Израиль и Ф-16 (БЕЗ ПОЛИТИКИ, ЧЕРТ ПОДЕРИ)

Теги:авиация
 
1 2 3
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Scooter>Не следует забывать,что наши очень вероятные противники десятками закупают те же F-15,Сирия стремицца получить новые российские самолеты Су-27. Плюс отчаяные попытки Франции и России вытянуть из ж..(пардон) Ирак в конце-концов могут увенчацца успехом. И тогда снова начнет вооружацца всеми любимый Саддам. У меня возникают сомнения,шо F-16 сможет реально превосходить в БВБ саудовские F-15,иракские МиГ-29,сирийские Су-27.

В данном конкретном случае надо учитывать, что войну в воздухе выигрывают не только самолеты. Ее выигрывают летчики и те, кто планирует их действия. А с этим у арабов хреновато. Если пилот покидает самолет сразу, как только начинает звучать сигнал системы предупреждения о захвате вражеским локатором (а такие случаи были в Ираке), то о каком воздушном бое можно говорить?
 
IL <Scooter> #04.01.2002 12:09
+
-
edit
 
Snipper>В данном конкретном случае надо учитывать, что войну в воздухе выигрывают не только самолеты. Ее выигрывают летчики и те, кто планирует их действия. А с этим у арабов хреновато. Если пилот покидает самолет сразу, как только начинает звучать сигнал системы предупреждения о захвате вражеским локатором (а такие случаи были в Ираке), то о каком воздушном бое можно говорить?

Тогда давайте учитывать,что Израилю необходимо иметь ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество над противниками,иначе-....
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

мадтерм>>Действительно! Мое ИМХО, для Израеля лучше всево Ф-16 ведь он более универален чем Ф-15, неплохо может воевать в воздухе и неплохо может штурмовать.

Сниппер>Все определяется в конечном итоге ПРОТИВНИКОМ, с которым планируется (или ожидается) война. Если противник слабый, то и легкий многофункциональный истребитель подойдет.
Согласен, но кроме самой машини, еще важи такие вещи как подготовка летчиков, подготовка техническово персонала9традиционно ОЧЕНь висково уровня именно у израельтян, ихние нормативи и подготовка эталон для Американских Аир форсе), електронники(в частности самолетов ДРЛОУ), вооружения, в этих аспектах израельские ВВС традичионо сильны.

Повторяю, на мой взгляд (да и не только на мой) технических предпосылок для УДАЧНОЙ реализации многофункционального легкого истребителя еще не пришло.
См Выше

Кстати, тот факт, что Ф-16 на тренинге быстро исчезали из Вашего поля зрения еще не означает, что они хорошие ударные машины. Для штурмовки скорость в 800 км/ч является наилучшей, так как оставляет время на выбор цели и ее обстрел. Это проверено испытаниями, проводившимися еще в СССР.
Ну я думаю што для поддержки войск истребителями-бомбардировщиками, нужно иметь постояную идею где цель, то есть ИМХО (табуретами не кидайтесь я всево лиш капрал), для Ф-16 нужно иметь системы штобы наводить на цель, то есть беспилотние самолеты/корректоровщики на земле. А уязвимость, ну так по скоростной цели тяжелее попасть, ведь кажется поетому Су-25 и более скоростной чем А-10. Хотя с развитием прицельных систем, скорость котoрая была вищитана как оптимальная с десяток лет назад, наверняка повисилась теперь.
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

исраел>так, отбросим политические пассажи и займемся делом. мое мнение таково: Израилю надо иметь оба типа, примерно в пропорции 1:1. обьясню:
В идеале нужно иметь самолет котрий может делать и то и другое ,в идеале Ф-15Е

исраел>одна из задач: поиск и уничтожение ОТР и БР где-нибудь в Ираке. понятно что для этого нужен Ф-15. кроме того подобне самолеты заставят разных Саддамов подумать перед посылкой войск в ту же Иорданию в ращете повоевать без риска. далее... очень важная задача - поддержка наземных войск при большом численном превоходстве арабов. для этого 15-й тоже лучше. с другой стороны: Ф-16 гораздо дешевле и с большинством противников справится не хуже Ф-15. да и для многих наземных целей его достаточно. на мой взгляд количество целей подходящих для Ф-15 и Ф-16 примерно равно, отсюда и соотношение.
Как я сказал в идеале бы Ф-15Е(ладно, ладно Су-30, хотя шансов штобы звезды Давида попадут на самолет произведенный в России, хотя хто знает). Хотя не следует забывать што Ф-15Е дорогой самолет.

а вот специализированне штурмовики нам не нужны: самолетов мало, и если потеряем много истребителей заменить их штурмовики не смогут. да и просто в неблагоприятной ситуации нельзя будет направить все самолеты на ПВО.
Nu ne dumayu shto Izrael' mozhet pozvolit' sebe specializirovannie shturmovik, v ideale nuzhen samolet kotorij pozvolil zavoevyvat' vozdushnoe prostranstvo i rabota' po zemle. Naprimer dlya istrebleniya tankov F-16 by ispol'zoval Maveriki ili naprimer Brimstone
,dlya proriva PVO Harmy.
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
эх Андрей, на полный идеал вы нам мало денег даете. что же касается подготовки: многие арабы учатся в Америке и постепенно догоняют. правда пока помогает то, что у них в летуны идут не сильнейшие а знатнейшие. :wink:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
СУ со звездой Давида? почему бы и нет, вон МИГ-21 с ней летает, борт 007. :biggrin:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL <Scooter> #05.01.2002 17:58
+
-
edit
 
israel>СУ со звездой Давида? почему бы и нет, вон МИГ-21 с ней летает, борт 007. :biggrin: И не боицца Россия,что тот же Су-27 повторит судьбу этого МиГа? :biggrin: И через пару лет Израиль выйдет на рынок с модернизированным Су на рынок. :biggrin:
 

Tico

модератор
★★
>И не боицца Россия,что тот же Су-27 повторит судьбу этого МиГа? И через пару лет Израиль выйдет на рынок с модернизированным Су на рынок.
Боится. И поетому не спешит. Тут прав тов. Журков.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

to Tico:

>Боится. И поетому не спешит. Тут прав тов. Журков.

Фигня :D Зависит от условий заключения договора-напишут "без права продаж третим странам"-и хоть увешайся электроникой..Только для себя.Или-пришли проценты "первому лицу" т.с. :)

Удачи!
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
лучше бы договорились и вместе работали как с КА-50 для турков.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL <Scooter> #07.01.2002 20:42
+
-
edit
 
israel>лучше бы договорились и вместе работали как с КА-50 для турков.

Ню-ню,а готовую продукцию кому предлагаете толкать? "Огласите весь список!" (с) :D
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

исраел>эх Андрей, на полный идеал вы нам мало денег даете.
Дык если бы от меня зависело! :D

что же касается подготовки: многие арабы учатся в Америке и постепенно догоняют. правда пока помогает то, что у них в летуны идут не сильнейшие а знатнейшие. ;)
О!!! Про это говорят и наши летчики и советские инструкторы которие учили Иракцев.
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

madterm>Согласен, но кроме самой машини, еще важи такие вещи как подготовка летчиков, подготовка техническово персонала9традиционно ОЧЕНь висково уровня именно у израельтян,

Естественно. Их потенцальных противников учили знаете, по какой формуле? "Их надо учить так, чтобы без нас и шагу ступить не могли". Поверьте, это было негласным законом в СССР. ;)

madterm>Ну я думаю што для поддержки войск истребителями-бомбардировщиками, нужно иметь постояную идею где цель, то есть ИМХО (табуретами не кидайтесь я всево лиш капрал), для Ф-16 нужно иметь системы штобы наводить на цель, то есть беспилотние самолеты/корректоровщики на земле. А уязвимость, ну так по скоростной цели тяжелее попасть, ведь кажется поетому Су-25 и более скоростной чем А-10. Хотя с развитием прицельных систем, скорость котoрая была вищитана как оптимальная с десяток лет назад, наверняка повисилась теперь.

Поверьте, для ЗРК нет особой разницы, летит цель на скорости 600 км/ч или 1000... Разве что уменьшится предельная дальность пуска "вдогон", на и то, незначительно. Более высокая скорость нужна штурмовику в основном для уменьшения времени реагирования, чтобы быстрее выйти на цель. Это справедливо сейчас, это было справедливо и не только десять, но все тридцать лет назад. Требование наземных наводчиков и коректировщиков не всегда (ой, еще как не всегда) выполнимо. Например, при решении задачи тактического блокирования на некотором удалении от линии фронта.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
а какие проблемы со списком? из покупателей вылетают страны типа Сирии (можно оговорить поставку им чисто российских самолетов без совместных технологий). но ведь закупки этих стран в последнее время явно стремятся к нулю. зато можно выйти на рынки о которых ранее можно было лиш мечтать. я думаю что для Индии, Китая, стран Азии и Африки, Восточной Европы, Турции и многих других членов НАТО данный самолет будет просто находкой. да, многие эти страны и сейчас закупают российские самолеты, но ведь Россия в настоящее время испытывает огромне трудности с обновлением техники на экспорт и вот-вот потеряет многих клиентов. да и совместный проект лучше в плане имиджа и маркетинга. да и самой России хотелось бы кое-чего из нашенского. с другой стороны совместне сушки были бы неплохи и в наших ВВС что в добавок бы продвинуло самолет на мировой рынок. ведь не секрет что амовской помощи явно мало для обновления парка и приходится юзать откровенное старье.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

madterm

опытный

мадтерм>>Согласен, но кроме самой машини, еще важи такие вещи как подготовка летчиков, подготовка техническово персонала9традиционно ОЧЕНь висково уровня именно у израельтян,

Сниппер>Естественно. Их потенцальных противников учили знаете, по какой формуле? "Их надо учить так, чтобы без нас и шагу ступить не могли". Поверьте, это было негласным законом в СССР. ;)
Наверно это было сделано для тово штобы союзники СССР всегда должны били нуждатся в помощи СССР, то есть "посадить на иглу" в некотором роде.

мадтерм>>Ну я думаю што для поддержки войск истребителями-бомбардировщиками, нужно иметь постояную идею где цель, то есть ИМХО (табуретами не кидайтесь я всево лиш капрал), для Ф-16 нужно иметь системы штобы наводить на цель, то есть беспилотние самолеты/корректоровщики на земле. А уязвимость, ну так по скоростной цели тяжелее попасть, ведь кажется поетому Су-25 и более скоростной чем А-10. Хотя с развитием прицельных систем, скорость которая была вищитана как оптимальная с десяток лет назад, наверняка повисилась теперь.

Сниппер>Поверьте, для ЗРК нет особой разницы, летит цель на скорости 600 км/ч или 1000... Разве что уменьшится предельная дальность пуска "вдогон", на и то, незначительно.
Согласен, если за тобой Стингер или Игла скорость не поможет. Просто я имел в виду што высокая скорость уменьшает время реакции на появление истребителя бомбардировщика, особенно если он на малой высоте, (к тому же ведь на нем нет брони как у Су-25 или А-10, вот и приходится).

Более высокая скорость нужна штурмовику в основном для уменьшения времени реагирования, чтобы быстрее выйти на цель. Это справедливо сейчас, это было справедливо и не только десять, но все тридцать лет назад. Требование наземных наводчиков и коректировщиков не всегда (ой, еще как не всегда) выполнимо.
Согласен полностью, начет невыполнимости, ИМХО если полагатся только на авиа поддержку, то рано или поздно нарвешся на другие Ардены.

Например, при решении задачи тактического блокирования на некотором удалении от линии фронта.
Вы хотите сказать если часть прорвала оборону противника и находится "в глубине"? Или Вы хотите сказать если войска попали в окружение? В втором случае противник может просто держать подразделение как "заложника", типа окружить системами ПВО и сбивать все самолеты которие будут посланы на "выручку", или скажем транспорты как в Сталинграде.
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

madterm>Вы хотите сказать если часть прорвала оборону противника и находится "в глубине"? Или Вы хотите сказать если войска попали в окружение? В втором случае противник может просто держать подразделение как "заложника", типа окружить системами ПВО и сбивать все самолеты которие будут посланы на "выручку", или скажем транспорты как в Сталинграде.

Нет, я имел в виду нанесение ударов в глубину порядков противника. Т.е., по складам, по узловым точкам дорог, по мостам и ЖД-станциям. Так-же, по штабам, по артиллерийскому и ракетному парку, по полевым аэродромам, где базируются вертолеты... Еще по колоннам войск в процессе выдвижения к передовой.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
что-то я не понял. вроде большая скорость это не только время реакции. ведь это и время полета, в т.ч. над территорией противника (т.е. меньше времени противодействия). да и после пуска скоростному самолету вроде легче уклонится от ракеты. разве не так?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL <Scooter> #08.01.2002 18:18
+
-
edit
 
israel>а какие проблемы со списком? из покупателей вылетают страны типа Сирии (можно оговорить поставку им чисто российских самолетов без совместных технологий). но ведь закупки этих стран в последнее время явно стремятся к нулю. зато можно выйти на рынки о которых ранее можно было лиш мечтать. я думаю что для Индии, Китая, стран Азии и Африки, Восточной Европы, Турции и многих других членов НАТО данный самолет будет просто находкой

Ув. Israel,вы наверное не помните,какой визг подняли некоторые российские "патриоты",когда Россия приняла решение участвовать в вертолётном тендере в Турции.Турция всегда была врагом для России,в отличии от Сирии и Ирака. Африка, Азия и Восточная Европа еще не скоро будут покупать технику уровня Су-27. Зачем России Израиль? Пусть в Израиле умеют делать бортовую электронику,но зачем России геморрой с получением разрешения экспорта военных технологии у США?
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

мадтерм>>Вы хотите сказать если часть прорвала оборону противника и находится "в глубине"? Или Вы хотите сказать если войска попали в окружение? В втором случае противник может просто держать подразделение как "заложника", типа окружить системами ПВО и сбивать все самолеты которие будут посланы на "выручку", или скажем транспорты как в Сталинграде.

Сниппер>Нет, я имел в виду нанесение ударов в глубину порядков противника. Т.е., по складам, по узловым точкам дорог, по мостам и ЖД-станциям. Так-же, по штабам, по артиллерийскому и ракетному парку, по полевым аэродромам, где базируются вертолеты... Еще по колоннам войск в процессе выдвижения к передовой.
А, понял. Но именно для таких целей и был разработан
штобы не просить дядю(ВВС). Первий вистрел которий произвел 7 корпус в "Буре в пустыне" был этой ракетой(кстати удар был запрошен Аир Форсе) по батарее С-75(што Вы там говорили нащет мобильных систем ПВО? Нам в армии вдалбливали што"любой станционарный обьект, можна характеризовать одним словом "Mishen'", в смысле если противник знает где вы то рано или поздно накроет").
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

madterm>А, понял. Но именно для таких целей и был разработан
штобы не просить дядю(ВВС).

У нас подобный девайс называется "Искандер". ;) Кстати, решение, принятое вашими конструкторами мне понравилось, так как достигается унификация ПУ (MLRS). Толково.

madterm>Первий вистрел которий произвел 7 корпус в "Буре в пустыне" был этой ракетой(кстати удар был запрошен Аир Форсе) по батарее С-75(што Вы там говорили нащет мобильных систем ПВО? Нам в армии вдалбливали што"любой станционарный обьект, можна характеризовать одним словом "Mishen'", в смысле если противник знает где вы то рано или поздно накроет").

Вот это я и говорил. Техника постоянно должна находиться в движении, иначе обнаружат и накроют. Однако, С-75 хоть и не относится к стационарным системам, но и мобильной ее назвать нельзя. Когда-то, во Въетнаме, ее мобильности хватало. Тепрь комплексы, которые развертываются/сворачиваются более, чем за десять-пятнадцать минут, мобильными считать нельзя. Тем не менее арабы даже действительно мобильные системы ухитряются использовать на стационарных позициях. Ума не приложу, сколько надо потерять людей и техники, чтобы прекратить так делать. Но им хоть кол на голове теши. :D
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
визг то был что говорит о невысоких умственных способностях визгунов. реально Турки хороший клиент а войны с ними не предвидится (они, если кто не помнит, еще и члены НАТО). что же касается других упомянутых Вами стран... ну ведь покупали? да и я не вижу серьезных причин почему всяким Бельгиям-Голландиям или бывшим соцстранам вместо Ф-16 не купить более дешевый и гораздо более сильный российско-израильский самолет, отвечающий и стандартам НАТО. хотя и наличия проблем я не отрицаю. но по-моему лучше геморой в виде лицензий и прочих интернациональных трений чем альтернатива. а она: резкое сокращение рынков сбыта России по причине отсутствия средств на развитие. да и у нас будущeе не сильно блестящее.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

gals

опытный

ISRAIL, а вам не кажется, что любую попытку создания российско-израильского самолета ожидает судьба проекта LAVI? Ведь России, напрмер, уже готовое реализовать не удается, если это затрагивает интересы амов. Опять в политику уперлись...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
в чем то Вы конечно правы, но вдвоем легче сказать НЕТ дяде Сэму. кстати, они теперь требуют от Израиля попридержать Фальконы для Индии. посмотрим что им Шарон скажет в ответ...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL <Scooter> #10.01.2002 20:40
+
-
edit
 
israel>в чем то Вы конечно правы, но вдвоем легче сказать НЕТ дяде Сэму. кстати, они теперь требуют от Израиля попридержать Фальконы для Индии. посмотрим что им Шарон скажет в ответ...

Это,наверное,только в связи с последними событиями в регионе.Еще недели две назад амы были не против этой сделки.Думаю,шо всё будет ОК. А вот кто будем компенсацию Китаю за Фэлконы платить---вопрос... :(
Israel,Вы верите,шо Шарон сможет сказать амам НЕТ?
 

Tico

модератор
★★
Еше ни один премьер Израиля не сказал открыто "нет" американцам. Было очень мало случаев, когда мы могли на них давить, и то - очень осторожно. Грубо было вообше только один раз.
Так что тут иллюзий нет.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru