Глобальная демография: Справочные данны

 
+
-
edit
 
Наконец то появились справочные данные и интреснейшая статья в (горячо любимой)"Науке и Жизни" №12 по народоначелению Земли -математическая модель, с апроксимацией в будущее и в прошлое.
Вот собственно и ссылка на статью

МАКСИМУМ там, кстати, указан в около 14 миллиардов, к 2135 году.
Заодно сказанно, что только Аргентина(при современном уровне)МОЖЕТ прокормить ВЕСЬ МИР :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

fast

опытный

Nick_Crak>о народоначелению Земли -математическая модель, с апроксимацией в будущее и в прошлое.

Ахинею он там несет про счакок и падение - чисто гипотетические выводы. Информации-то у него нет для расчетов.

Nick_Crak>Заодно сказанно, что только Аргентина(при современном уровне)МОЖЕТ прокормить ВЕСЬ МИР :)

Текущий уровень у нее - дефолт. Теоретик одним словом.
 
+
-
edit
 
Видимо, следовало сказать пару слов о том, почему эта тема появилась в космическом форуме: не все ведь читали "Полеты на Марс". Вопрос стоял так: нужно ли нам позаботиться о распространении сферы обитания за пределы Земли, или человечеству нет смысла выбираться из "колыбели".

Если численность стабилизируется на уровне 14 млрд человек, то можно будет расслабиться и закрыть пилотируемые программы (либо оставить их только для богатых туристов). Хотя мне лично такая стабилизация кажется странной: гораздо легче представить себе падение численности после прохождения максимума. Неуправляемая реакция либо развивается, либо затухает; чтобы она держалась на постоянном уровне, об этом нужно специально позаботиться. В приложении к населению, такую заботу способно взять на себя только тоталитарное государство, каковых осталось немного.

Судя по сегодняшним демографическим данным, в последнее десятилетие наметилась тенденция к снижению годового прироста населения. По данным U.S. Bureau of the Census, максимальный годовой прирост (87,4 млн человек) был в 1990 г. После этого он стал стал уменьшаться и в 2001 г. составил 77,3 млн. По прогнозам Бюро, к 2050 г. прирост снизится до 40 млн человек в год.

Если справедливо предположение, что на развитие пилотируемой космонавтики оказывает психологическое давление динамика численности населения Земли, то в ближайшие полвека пилотируемая космонавтика всё еще будет развиваться. Более дальний прогноз делать не берусь, тем более, что для многих он уже не представляет практического интереса ;)
 
RU Старый #19.01.2002 15:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки

fast>Ахинею он там несет про счакок и падение - чисто гипотетические выводы. Информации-то у него нет для расчетов.

Nick_Crak>>Заодно сказанно, что только Аргентина(при современном уровне)МОЖЕТ прокормить ВЕСЬ МИР :)

fast>Текущий уровень у нее - дефолт. Теоретик одним словом.

Ну нельзя же всё так примитивно понимать! Это ведь не лоббирование аргентинского производителя пшеницы, это статья о ПЕРСПЕКТИВАХ развития человечества.
Сделаные там выводы бесспорны: никакого перенаселения и истощения ресурсов Земле не грозит, причём не грозит вообще, даже на очень далёкую перспективу. Я, честно, прочитал только начало, поэтому скажу свои мысли, не знаю, соответствуют ли они тому, что говорил Капица.
Рост населения связан исключительно с резким снижением смертности в развивающихся странах. Внезапно пришедшаю туда более-менее современная медицина а также гуманитарная помощь во много раз снизили смертность, а рождаемость у них по инерции остаётся высокой. Но это чистая инерция. Думаю в течение жизни одного поколения они поймут, что не нужно рожать столько детей, что есть более продуктивные занятия, тем более, что рожать довольно таки сложно. (Это только зачинать легко :) ).
По мере того, как развивающиеся страны будут продвигаться в сторону высокоразвитых перед ними будет возникать проблема скорее со слишком маленькой рождаемостью, чем с избыточной.
Подсчитано, что для того, чтобы население более-менее росло, необходимо, чтобы КАЖДАЯ семья имела бы в среднем троих детей. У нас в России семья с тремя детьми считается многодетной и пользуется льготами. Посмотрите вокруг себя: много ли там многодетных семей? В Европе и США ситуация та же, хотя чуть получше, трое-четверо детей встречаются. Но ведь это надо в среднем, то есть если в двух семьях по одному ребёнку, то в третей нужно семерых!
Так что думаю Земле в перспективе грозит скорее сокращение населения, чем рост, причём в довольно-таки близкой перспективе.
Истощение ресурсов тоже весьма сомнительно. Пищевые ресурсы возобновляемы и сейчас сельхозугодья действительно используются в среднем на 10% от реальной возможности, причём не от какойто потенциальной, а от реальной, достигнутой в европейских странах. Если везде хозяйствовать как в европе, то 90% земли можно вернуть под восстановление природной среды, парки там заповедники и пр. Минеральные ресурсы тоже восстановимы за счёт повторного использования. Трудно сходу придумать направление деятельности, где бы минеральные ресурсы терялись безвозвратно, разве что посылка АМС на другие планеты :) . Ну, правда вот энергоносители не восстанавливаются, но тут одних угля и урана на пару веков хватит, а там термояд научатся использовать. Когда-то он ещё кончится?
Так что одно из двух. Если землёй будут править такие кадры, как Россией или Аргентиной, то они конечно могут довести до дефолта всю планету. Но в этом случае космонавтика нам не поможет, потому что в первую очередь они угробят именно её. Если же дальше будет всё нормально, то экспансия в новую среду обитания нам не понадобится. Так что верно отметил предидущий товарищ, этот вопрос имеет прямое отношение к перспективам космонавтики. Надо было там и помещать. Что касается самих перспектив, то очевидно, что если они и есть, то не связаны с освоением новой среды обитания.
Старый Ламер  
+
-
edit
 
Старый> Сделаные там выводы бесспорны: никакого перенаселения и истощения ресурсов Земле не грозит, причём не грозит вообще, даже на очень далёкую перспективу. Я, честно, прочитал только начало, поэтому скажу свои мысли, не знаю, соответствуют ли они тому, что говорил Капица.
Старый> Рост населения связан исключительно с резким снижением смертности в развивающихся странах....

Не совсем правильно. Дело в том, что там (и стоит это почитать) сказанно, что процессы изменения численности населения связанны с ВНУТРЕННИМИ ЗАКОНАМИ человечества КАК СИСТЕМЫ. Т.е если например, РЕЗКО увеличивается смертность -то так же резко, увеличивается РОЖДАЕМОСТЬ - и наоборот. При этом СИСТЕМА сама стремится к некоему состоянию, оптимум которого и лежит в области 10-15 млрд чел. А то, что сказали Вы - лишь следствие, а не причина, один из возможных механизмов. Например(в статье этого примера нет) в Англии, времен королевы Виктории РЕЗКО увеличилась рождаемость -и с чем это было связанно -непонятно до сих пор. При этом смертность там , ни до ни после, НЕ УВЕЛИЧИЛАСЬ. А потом(видимо на оптимуме местного значения)- остановилась.


В другом топике(Перспективы...)я уже высказывал свое мнение, что человечество после 2135 года ждет начало ЗАКАТА-КОЛЛАПСА. Но возникает интересная мысль -если вновь созданная КОЛОНИЯбудет самодостаточна -например на планете с земными условиями, или после терраформирования - то все может ПОВТОРИТСЯ! Но уже в массштабах ДРУГОЙ культуры :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

DIJ

втянувшийся
Добавлю в лагерь сторонников пилотируемой космонавтики, и ,что самое главное, колонизации учёного Стивена Хоукинга. Вот некоторые ключевые цитаты с

Компьютерные Вести On-line. "Мы достигнем звезд"

Стивен Хоукинг, британский физик и космолог, в последнее время обращает на себя внимание своими несколько мрачноватыми предсказаниями относительно будущего человечества

// www.kv.minsk.by
 


1)Так, в прошлом году, на пороге нового тысячелетия, он сделал категоричное заявление, что человечество не переживет ближайшей 1000 лет. Свой прогноз он основывал на тенденции к глобальному потеплению климата планеты, которое угрожает превратить ее в столь же безжизненный мир, как и на Венере.

2). Не только биотерроризм, но самые разнообразные факторы заставят человечество покинуть свою земную "колыбель". Уже в текущем столетии пилотируемые полеты на Марс и его колонизация станут привычным делом.

3)Более перспективная цель -звезды с планетными системами. Однако такое путешествие, например, к центру галактики займет сотни тысяч лет (полетов со сверхсветовыми скоростями Хоукинг не допускает в силу принципа причинности). Технически оно будет вполне осуществимо, поскольку, согласно его давнему прогнозу, уже в этом столетии, возможно, в ближайшие 20 лет, будут открыты основные законы физики (так называемая "Теория Всего", которая объединит квантовую механику с релятивистской теорией гравитации), и будет обеспечен необходимый базис технологического развития. "Я оптимист, - говорит Хоукинг. - Мы достигнем звёзд".

И ВОТ ГЛАВНОЕ (null)

Кроме этого, существует и проблема перенаселенности Земли, которая хоть и не столь катастрофична, как парниковый эффект, но тоже может доставить немало неприятностей нашим отдаленным потомкам. Выход Хоукинг видит в колонизации других планет – всех проблем это, правда, не решит, но без этого шансы человечества на выживание практически равны нулю.
 

DIJ

втянувшийся
Все предположения о динамике демографической ситуации суть лишь предположения и больше ничего. Я пока вижу лишь рост населения Земли, отсюда и пляшу.
 

leon

опытный

Ну конечно, все это только предположения. Но небезынтересные (например, для меня).

Практика описнания реальности в виде математических образов оправдала себя в теоретической механике (Лагранжиан). Поскольку и человечество, как подчеркивал С.Хоукинг, подчиняется законам Вселенной, то почему бы не описывать человеческое общество как сложную (существенно неквантовую) систему, с помощью мат.образов?

По поводу сохранения безразмерной константы, в статье:
quote:
Основная и единственная динамическая характеристика системы, определяющая ее развитие, - безразмерная константа K = 67 000. Она служит внутренним масштабом численности группы людей и определяет коллективный характер того взаимодействия, которым описывается рост. Числами именно такого порядка определяются оптимальный размер города или городского района и численность устойчиво существующего природного вида.
 

Как-то наткнулся на сетования очень интересного архитектора о том, что плотность заселения Москвы такая же, как в древней Месопотамии. Пример того, что какие-то внутренние масштабы численности сохраняются.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 
leon>Как-то наткнулся на сетования очень интересного архитектора о том, что плотность заселения Москвы такая же, как в древней Месопотамии. Пример того, что какие-то внутренние масштабы численности сохраняются.

Ага - размер тела, например :D
 
+
-
edit
 

Asteroid

новичок
Интересно, откуда Капица взял свою формулу?

Самым логичным было бы получить её как систему дифференциальных уравнений, описывающих динамику средних, тогда можно было бы делать какие-то прогнозы и выводы о соответствии или не соответствии модели реальности --- а так возникает ощущение подвешенности выводов в воздухе :confused:Ремарка к делу не относящаяся:
в прошлом мае моя жена защищала диплом. График который явился итогом работы она могла нарисовать ещё лет за пять (три курса и два академа) до защиты, однако ж почему-то от неё требовалось нарисовать систему из 7 дифуров и исследовать её, чтобы было ясно, что полученный результат кореллирует с реальностью --- правда она у меня не академик и не родственница Капицы...
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Фигня эта статья. Как-то за кадром остались соображения, что человечество не только ест, но и фекалит, моет руки и волосы мылом и шампунем, производит для своего существования электроэнергию и тепло (в конечном итоге все все равно перейдет в тепло...) а так-же пользуется транспортом и прочая, прочая, прочая...
 
+
-
edit
 
Snipper>Фигня эта статья.
Я конечно понимаю Ваш "вес" в этой области, но уверен, что даже столь незначительная личность, как академик Капица, применил бы по отношению к Вашим научным трудам менее уничижительные эпитеты. ;)

Snipper>Как-то за кадром остались соображения, что человечество не только ест, но и фекалит, моет руки и волосы мылом и шампунем, производит для своего существования электроэнергию и тепло (в конечном итоге все все равно перейдет в тепло...) а так-же пользуется транспортом и прочая, прочая, прочая...

Вы наверное были заняты ;) и незаметили, что в развитых странах - основных потребителях энергии и основных источниках загрязнения, в последнее время рост потребления энергии НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ, а кол-во загрязнений - УМЕНЬШАЕТСЯ ?
Крики о "парниковом эффекте" и "озоновых дырах" - это лишь желтая истерика прессы на потребу обывателей.

Человечество -лишь тонюсенький слой плесени на лике Земли -но очень много о себе возомнивший. Для справки - при взрыве вулкана Кракатау выделилась энергия превосходящая энергию всего ядерного потенциала накопленного на сегодня, а для Земли - так, ПУК небольшой :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Nick_Crak>Я конечно понимаю Ваш "вес" в этой области, но уверен, что даже столь незначительная личность, как академик Капица, применил бы по отношению к Вашим научным трудам менее уничижительные эпитеты. ;)

В науке, как и в бане, авторитетов не бывает.

Nick_Crak> Вы наверное были заняты ;) и незаметили, что в развитых странах - основных потребителях энергии и основных источниках загрязнения, в последнее время рост потребления энергии НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ, а кол-во загрязнений - УМЕНЬШАЕТСЯ ?
Nick_Crak>Крики о "парниковом эффекте" и "озоновых дырах" - это лишь желтая истерика прессы на потребу обывателей.

Путем выноса экологически опасных производств в третьи страны? Ну, так давайте посчитаем: пусть каждый человек из этих 15 миллиардов потребит в сутки 1 киловатт энергии. Реально? Конечно, нет! При всей экономии ну никак не уложимся в эту цифру. Итого в год...5475000000 мегаватт в год. Нехило? Беда в том, что все "крики" это как раз НЕ желтая истерика. Беда в том, что людей элементарно просто убедить, что все в порядке, спи и дальше, милдруг. Ну прям как в анекдоте " не беспокойтесь, граждане пассажиры, просто у нас неприятности по работе".
А люди, в силу своей замороченности не замечают процессов, происходящих со скоростью, меньшей определенного порога.

Nick_Crak>Человечество -лишь тонюсенький слой плесени на лике Земли -но очень много о себе возомнивший. Для справки - при взрыве вулкана Кракатау выделилась энергия превосходящая энергию всего ядерного потенциала накопленного на сегодня, а для Земли - так, ПУК небольшой :)

Забыли добавить: локально. Энерговыделение, распределенное по всей поверхности Земли вызовет глобальные изменения, катастрофического характера. Для справки, повышение температуры воды (среднегодовое) на 3 градуса (фигня какая!) приводит к гибели кораллов. Кстати говоря, атмосфера ( в которой происходят все краткосрочные и влияющие на климат процессы) тоже очень тонкая оболочка.
 

ruh

втянувшийся
Оно конешно может и так случиться, что будет похоже на то что написано. Однако исторически множество примеров о влиянии чисто субьективных факторов на численность населения, да и производительность общества. Для того, чтобы Вавилон не возродился всего-то и хватило приглашения египетских землеустроителей-мелеораторов. Заметте - для окончательного решения Вавилонского вопроса, т.к. земледельческая культура в исходном обьеме производства не возродилась по сю пору. Нечто похожее мы уделали в Средней азии. Тоесть окромя плохо учтенных катастроф субьективного характера, есть масса вообще автором не учтенных. Словом цена ошибки возрастает в частности кол-во необратимо теряемой сельхоз земли огромно. Учтите, что человечество все больше и больше предпринимает действия на основе не опыта, а теории. Время на проверку оных теорий зачастую не достаточно. Словом играя в орлянку теоретезировать по поводу спасет ли космонавтика давольно забавно.
 
RU CaRRibeaN #22.01.2002 17:01
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Snipper>Ну, так давайте посчитаем: пусть каждый человек из этих 15 миллиардов потребит в сутки 1 киловатт энергии. Реально? Конечно, нет! При всей экономии ну никак не уложимся в эту цифру. Итого в год...5475000000 мегаватт в год.

И что? Я вам подскажу цифру современного производства электроэнергии - 3,5 Тватта а общая тепловая мощность оцениваеться в ~50 Тватт. Охрененная цифра, 5е+13 Вт каждую секунду человечество вырабатывает!

Однако вспомним о солнце. Что бы не быть голословным посчитаю, итак
Альбедо Земли 0,31
Площадь поперечного сечения 3,14*63782=1,28е+8 квадратных километров. На каждый километр приходиться 1,36*0,69=0,93 поглощенных Гигаватт солнечной энергии (которые помо высвечиваються в виде Ик). Общее значение - 1,19е+17 Вт или в 2300 раз больше чем от солнца приходит.

Ну а теперь расскажите как на кораллы влияет повышение теплового притока на 0,04%? Зачему не температура на столько выросла а приток.

Snipper>Забыли добавить: локально. Энерговыделение, распределенное по всей поверхности Земли вызовет глобальные изменения, катастрофического характера. Для справки, повышение температуры воды (среднегодовое) на 3 градуса (фигня какая!) приводит к гибели кораллов.

Осталось только понять как можно повысить температуру океана(!), не атмосферы на 3 градуса.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
CaRRibeaN>Ну а теперь расскажите как на кораллы влияет повышение теплового притока на 0,04%? Зачему не температура на столько выросла а приток.

Вы упрощаете. В метеорологии все круче :)

Извержение вулкана и прочие взрывы влияют на климат не выделяемой энергией, а косвенно: взрыв поднимает в воздух много пыли и дыма, которые меняют альбедо. Причем, кроме кумулятивных эффектов существуют еще локальные. Всякие холодные и теплые течения, например. Например, если бы вы жили в Северной или Южной Америке, вы бы очень хорошо знали, что такое Эль Ниньо. Погода меняется очень конкретно...

Как пример: предположим, общий баланс не изменился, но теплообмен между полярными и экваториальным поясами возрос. То есть на полюсе потеплело, на экваторе похолодало. Результат: кораллам $^#@$ец, вся береговая зона под водой, жители Манхеттена ходят на работу в акваланге. Или наоборот: на экваторе потеплело, на полюсе похолодало. Результат: кораллы-мутанты топят суда, Африке @#$%ец, в России увеличивается потребление водки, жители Манхеттена ездят на работу в рефрижераторах. Ну и так далее... :D
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

CaRRibeaN>И что? Я вам подскажу цифру современного производства электроэнергии - 3,5 Тватта а общая тепловая мощность оцениваеться в ~50 Тватт. Охрененная цифра, 5е+13 Вт каждую секунду человечество вырабатывает!

CaRRibeaN>Однако вспомним о солнце. Что бы не быть голословным посчитаю, итак
CaRRibeaN>Альбедо Земли 0,31
CaRRibeaN>Площадь поперечного сечения 3,14*63782=1,28е+8 квадратных километров. На каждый километр приходиться 1,36*0,69=0,93 поглощенных Гигаватт солнечной энергии (которые помо высвечиваються в виде Ик). Общее значение - 1,19е+17 Вт или в 2300 раз больше чем от солнца приходит.

Ну и что? Вон, пислаи, уже Гольфстрим похолодал. Парадокс, понимашшш, глобального потепления.

CaRRibeaN>Осталось только понять как можно повысить температуру океана(!), не атмосферы на 3 градуса.

Да не океана, а одного района в океане. Просто изменение среднегодовой температуры по всей планете на десятные доли градуса уже приводит к изменению направления и температур многих течений. Вот и эффект.
 
>Если везде хозяйствовать как в европе, то 90% земли можно вернуть под восстановление природной среды, парки-----
Чтобы Европа и весь золотой миллиард могли "так" хозяйствовать, нежась под шорох кондиционеров и посудомоечных машин, надо чтобы на другом конце Земли кто-то очень много и тяжело работал, поэтому у них и сокращается уровень загрязнений, что все производства выносятся туда, это и есть глобализация. Но если все захотят хозяйствовать, как в европе, то кто же будет работать, если все ресурсы, потребляемые золотым миллиардом, производились бы с применением тех же экологических и социальных стандартов, как у них, то какова была бы их стоимость для европы? Когда они приводят себя в пример, это ничто иное, как лицемерие, все эта "европа" сплошной образцово- показательный колхоз, имеющий выдающиеся показатели за счет того, что на него работают другие. На самом деле они очень строго следят за тем, чтобы сохранялось существующее несправедливое разделение, любые попытки выйти из под диктата золотого миллиарда и предложить другую альтернативу, чем быть поставщиком дешевых ресурсов для запада, строго пресекаются. А что касается основного вопроса, то когда-то еще во время перестройки я прочитал в каком-то журнале статью про германию, там недоумок журналист взахлеб рассказывал, что в германии стаканы в ресторанах не моют, это не выгодно, дешевле купить новые, а грязные идут в мусор и ими мостят дороги. Тогда я понял в какой тупик ведет общество потребления, ведь есть что-то катастрофически порочное в системе формирования стоимости, когда оказывается, что добыть сырье, произвести энергию, выбросить в атмосферу загрязнения для производства этого стакана выгоднее, чем пошевелить клешней и помыть его. Что-то не очень заметно каких-то серьезных тенденций в изменении стандартов общества потребления, гонка потребления продолжается, человечество явно идет вразнос, если раньше какой-нибудь кувшин служил нескольким поколениям, то сейчас в день производятся миллиарды пластиковых бутылок, и никакой "авторитет" не убедит меня, что это нормально и безобидно для экосистемы земли. Все эти статьи о том, что все хорошо, а будет еще лучше ничто иное, как некий социальный заказ, исходящий из определенных кругов.
 
+
-
edit
 
>>Но если все захотят хозяйствовать, как в европе, то кто же будет работать, если все ресурсы, потребляемые золотым миллиардом, производились бы с применением тех же экологических и социальных стандартов, как у них, то какова была бы их стоимость для европы?

Я вам скажу по секрету, что если отъехать от Нью-Йорка совсем немного, то можно увидеть гигантские промышленные зоны. А если еще немного, то пойдет и тяжелая промышленность и все, что угодно... Все это работает с применением экологических и социальных стандартов, которые вы так не любите.

Кстати, средний американец пашет, как вол (у США первое место в мире по рабочим часам). При этом производительность труда у него на порядок выше, чем в странах третьего мира.

Так что ваши выводы, скорее всего, построены на неверной информации или на отсутствии таковой. Посмотрите на статистику: буржуйская экономика гораздо более самостоятельна, чем вам кажется.
 
+
-
edit
 
Б.г.>а фиг ли тогда американские сталевары не хотят импортировать российскую сталь и украинские трубы? Типа, их сталь лучше, но дороже? Или такая же, но дороже?

Не хотят, потому что без работы останутся. У американской металлургии, действительно, серьезные проблемы и русско/украинская тяжелая металлургия действительно может с ними успешно конкурировать. Вот они, гады, и лоббируют.

Но в других отраслях (машиностроение, в том числе тяжелое, автомобили, химия, лекарства, энергетика, добыча и переработка нефти, строительство, в том числе инфраструктуры, и т.д и т.п - список длинный) - в этих отраслях американские производители довольно успешно конкурируют с импортом и иностранными компаниями.

ratman>>Кстати, средний американец пашет, как вол (у США первое место в мире по рабочим часам). При этом производительность труда у него на порядок выше, чем в странах третьего мира.

Б.г.>Ой, ну только вот этого не надо! Я и сам работал в американской фирме в Нью-Йорке (недолго, правда, в общей сложности два месяца), и у меня друзей немало туда уехало - общее их мнение - "американцы приходят на работу к семи утра, чтобы до восьми вечера дремать на табуретке".

Мнение среднего русского иммигранта мне до боли хорошо известно. Оно ошибочно. На мой взгляд, причина этой ошибки в том, что средний русский в Штатах занимается работой, которая ниже его способностей. Таким образом, человек, чей уровень выше среднего, пересекается со средними американцами. Представьте себе, что вы, неплохой американский инженер, уехали в Россию и попали в среднее СМУ. Что вы подумаете о русских ?

Американцы работают очень много. А сейчас, когда с работой напряг - еще больше. И как правило, работают довольно эффективно. По крайней мере в среднем.

ratman>>Так что ваши выводы, скорее всего, построены на неверной информации или на отсутствии таковой. Посмотрите на статистику: буржуйская экономика гораздо более самостоятельна, чем вам кажется.

Б.г.>А фиг ли такое высокотехнологичное производство, как микропроцессоры, выносится из Америки. Ну, производство - ладно, но интел часть разработки уже вынес в Израиль! Почему у IBM сборка винчестеров в Венгрии?

Вы только подтверждаете мою точку зрения. Производство расширяется (и не обязательно выносится) во всех секторах экономики, а не только в низкотехнологичных. А почему то, что Интел строит завод в Венгрии свидетельствует о зависимости американской экономики ? По моему, наоборот, Венгрия будет больше зависеть от американской экономики...

В общем, это все оффтопик, а если вам действительно интересно, то почитайте "US Industry and Trade Outlook 2000":
http://www.ntis.gov/pdf/industry-trade-front00.pdf
Там в конце общие цифры по торговому дефициту. Одна только цифра: доля импорта в американской экономике существенно не меняется с 80х и колеблется от 9% до 12% ВНП.
 
+
-
edit
 
Вообще, что касается различных взглядов на демографию, технологию и экологию, любопытно следующее: апокалиптическая точка зрения (типа: все ископаемые закончатся, вся атмосфера нагреется, вся рыба передохнет, и т.д.) крайне популярны в России. На Западе народ более оптимистично смотрит на вещи (в среднем).

Хотя в 60e и 70e было явно не так: на Западе были очень популярны апокалиптические прогнозы, а в России - оптимизм по поводу развития технологии.

Видимо, люди всегда склоняются к точке зрения, которая подтверждается их личным опытом: в 80е и 90е на Западе народ научился как-то контролировать экологию, а в России в это же время экология неуклонно ухудшалась. Поэтому нынешнее поколение на Западе своими глазами уже видело, что прогресс в этой сфере возможен, а в России - еще не видело.
 
RU Бывший генералиссимус #28.01.2002 09:26
+
-
edit
 
ratman>Я вам скажу по секрету, что если отъехать от Нью-Йорка совсем немного, то можно увидеть гигантские промышленные зоны. А если еще немного, то пойдет и тяжелая промышленность и все, что угодно... Все это работает с применением экологических и социальных стандартов, которые вы так не любите.

а фиг ли тогда американские сталевары не хотят импортировать российскую сталь и украинские трубы? Типа, их сталь лучше, но дороже? Или такая же, но дороже?

ratman>Кстати, средний американец пашет, как вол (у США первое место в мире по рабочим часам). При этом производительность труда у него на порядок выше, чем в странах третьего мира.

Ой, ну только вот этого не надо! Я и сам работал в американской фирме в Нью-Йорке (недолго, правда, в общей сложности два месяца), и у меня друзей немало туда уехало - общее их мнение - "американцы приходят на работу к семи утра, чтобы до восьми вечера дремать на табуретке". Я успевал за 4 часа сделать то, что мой американский начальник (талантливый, кстати, инженер) намечал мне на весь день. Притом он меня на ошибках ни разу не поймал - я успевал их заметить и исправить до сдачи работы. А вот у него в дизайне я несколько ошибок нашел.

ratman>Так что ваши выводы, скорее всего, построены на неверной информации или на отсутствии таковой. Посмотрите на статистику: буржуйская экономика гораздо более самостоятельна, чем вам кажется.

А фиг ли такое высокотехнологичное производство, как микропроцессоры, выносится из Америки. Ну, производство - ладно, но интел часть разработки уже вынес в Израиль! Почему у IBM сборка винчестеров в Венгрии?
 
RU Бывший генералиссимус #28.01.2002 13:52
+
-
edit
 
ratman>Не хотят, потому что без работы останутся. У американской металлургии, действительно, серьезные проблемы и русско/украинская тяжелая металлургия действительно может с ними успешно конкурировать. Вот они, гады, и лоббируют.

Один-ноль в мою пользу.

ratman>Но в других отраслях (машиностроение, в том числе тяжелое, автомобили, химия, лекарства, энергетика, добыча и переработка нефти, строительство, в том числе инфраструктуры, и т.д и т.п - список длинный) - в этих отраслях американские производители довольно успешно конкурируют с импортом и иностранными компаниями.

Минуточку.

Автомобили. Конкуренция в автомобилестроении отсутствует как таковая - "средний" американец ездит на "Большой американской машине", просто потому что европейцы и японцы не так выглядят. А вот яппи и им подобные ездят исключительно на европейских машинах - такой вид пижонства. Феррари, Брабус, Альфа-Ромео, на худой конец. Ладно. Возьмем "Додж-Стелс". Это же, на самом деле, машина, разработанная японцами и только выпускаемая на территории США из изготовленных в десятке стран комплектующих. А "Ford Probe"? это же тоже японец! И это не единичные примеры, просто я сейчас других не помню.

ratman>>>При этом производительность труда у него на порядок выше, чем в странах третьего мира.

Б.г.>>Ой, ну только вот этого не надо! Я и сам работал в американской фирме в Нью-Йорке (недолго, правда, в общей сложности два месяца), и у меня друзей немало туда уехало - общее их мнение - "американцы приходят на работу к семи утра, чтобы до восьми вечера дремать на табуретке".

ratman>Таким образом, человек, чей уровень выше среднего, пересекается со средними американцами.

Моим начальником был непосредственно главный инженер фирмы. За два месяца он вполне бы мог оценить и мои способности и производительность труда. Не сделал, потому что мои американские коллеги слабо смотрелись бы на таком фоне. Когда я решил вернуться в Москву, и он, и президент фирмы Ectaco просили меня остаться.

ratman>Американцы работают очень много.

Американцы, как правило, делают вид, что работают. Реально работу делают те, кто работает не только за зарплату, но и за идею, или просто трудоголики. Таких я тоже видел.

Но очень многие не работать хотят, а по-быстрому сорвать денег, например, на бирже. Не зря же интернет-пирамиды получили самое большое распространение именно в США.

ratman>А сейчас, когда с работойнапряг - еще больше. И как правило, работают довольно эффективно. По крайней мере в среднем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU Бывший генералиссимус #28.01.2002 13:52
+
-
edit
 
В среднем - удовлетворительно. Но получают за удовлетворительную работу гораздо большую, чем заработали, зарплату. За счет тех, кто недополучает ее в других странах.

Работа американской уборщицы в неизмеримое число раз легче, чем российской. А зарплата раз в тридцать выше.

Работа российского врача в дорогой частной больнице не сильно отличается от работы американского врача. Почему американский при этом зарабатывает раз в десять-пятнадцать больше?

Хрен с ними, врачами и адвокатами, но инженер-электронщик в фирме, разрабатывающей и делающей промышленную автоматику ТАМ получает в десять раз больше, чем ЗДЕСЬ. ЗА ЧТО?

Американцы получают больше даже по сравнению со своими западноевропейскими коллегами, при том, что тут-то уж разница в содержании труда и его производительности нивелируется...

Между прочим, в Гонконге сейчас тоже кризис, из-за того, что зарплаты выше, чем отдача. Раньше они выезжали за счет континентальных китайцев, но, по мере подъема их жизненного уровня, новые производства приходится устраивать все дальше и дальше от Гонконга...

Б.г.>>А фиг ли такое высокотехнологичное производство, как микропроцессоры, выносится из Америки. Ну, производство - ладно, но интел часть разработки уже вынес в Израиль! Почему у IBM сборка винчестеров в Венгрии?

ratman>Вы только подтверждаете мою точку зрения.

Нет, я подтверждаю свою! Американцы не хотят делать не только черную работу, а вообще любую реальную! Они хотят красиво жить, и не напрягаться при этом чересчур.

ratman>Производство расширяется (и не обязательно выносится) во всех секторах экономики, а не только в низкотехнологичных. А почему то, что Интел строит завод в Венгрии свидетельствует о зависимости американской экономики ? По моему, наоборот, Венгрия будет больше зависеть от американской экономики...

У венгерских рабочих зарплата ниже, поэтому и выносится производство. Даже цеховые корпуса построить дешевле выйдет.

ratman>В общем, это все оффтопик,

А почему? Мы же о глобальной демографии?

ratman>Одна только цифра: доля импорта в американской экономике существенно не меняется с 80х и колеблется от 9% до 12% ВНП.[/b]

А они эти винчестеры, собранные в Венгрии, записывают себе в ВНП - завод на 100% принадлежит американской фирме, и винчестеры продаются по всему миру под ее маркой...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
ratman>>Не хотят, потому что без работы останутся. У американской металлургии, действительно, серьезные проблемы и русско/украинская тяжелая металлургия действительно может с ними успешно конкурировать. Вот они, гады, и лоббируют.

Б.г.>Один-ноль в мою пользу.

Я не понял - вам главное победить или что-то новое узнать ?

А почему в России вводится пошлина на подержанные иномарки ? А почему та же Россия устанавливает лимиты на импорт украинских труб ? А почему субсидируется убыточное сельское хозяйство ?

Лоббирование - это обычная практика. К сожалению (а может быть и нет - разные есть точки зрения). В любом случае - вступит Россия в ВТО - не будет этой проблеммы. Другие проблемы будут :)

ratman>>Но в других отраслях (машиностроение, в том числе тяжелое, автомобили, химия, лекарства, энергетика, добыча и переработка нефти, строительство, в том числе инфраструктуры, и т.д и т.п - список длинный) - в этих отраслях американские производители довольно успешно конкурируют с импортом и иностранными компаниями.

Б.г.>А вот яппи и им подобные ездят исключительно на европейских машинах - такой вид пижонства. Феррари, Брабус, Альфа-Ромео, на худой конец. Ладно.

Выйдите на московскую улицу и посчитайте количество американских машин. Начните с джипов ;)

Б.г.>Возьмем "Додж-Стелс". Это же, на самом деле, машина, разработанная японцами и только выпускаемая на территории США из изготовленных в десятке стран комплектующих. А "Ford Probe"? это же тоже японец! И это не единичные примеры, просто я сейчас других не помню.

Если их собирают в Штатах, то это опять пример в мою пользу: по вашей логике вся прибыль идет японцам, а бедным американцам ничего не остается ;)

Б.г.>Моим начальником был непосредственно главный инженер фирмы. За два месяца он вполне бы мог оценить и мои способности и производительность труда. Не сделал, потому что мои американские коллеги слабо смотрелись бы на таком фоне. Когда я решил вернуться в Москву, и он, и президент фирмы Ectaco просили меня остаться.

Значит, не оценили вас ? Да, жаль... Может потому, что вы уверенно говорите о предметах, о которых не имеете представления ? ;)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru