Развитие космонавтики

Теги:космос
 
1 8 9 10 11 12 13 14
RU Старый #13.01.2002 19:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
VK>Старый, мне кажется, Вы недооцениваете первое, и переоцениваете второе. При Мао не было космических китайских кораблей, а уж куда им было тесней сливаться!

Дык и у нас при Сталине кораблей не было, а с единством было всё в порядке. Сталин и Мао умерли - потребовались новые стимулы.
А какие вы видите серьёзные трудности в создании такого корабля, как Союз, имея в виду нынешний уровень китайской космонавтики?
Старый Ламер  
RU Старый #13.01.2002 20:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Paleopulo>А Вы смотрю пропагандист автоматики? Это хорошо! Только к сожалению автомат заменит человека (полностью) только с созданием ИИ. Пока во многих случаях легче, быстрее и дешевле поручить работы человеку. (Успокойтесь, я не про Луну, не про Марс и не про deep space) Только про околоземные орбиты. Именно что дешевле (оставим в стороне вопрос риска) и надежнее.
Paleopulo>Кагда американцам понадобилась томографическая съемка земной поверхности, они запустили шаттл (STS-99 - SRTM). При всем многообразии своих КА. Или вы считаете, что данная задача не подходит под понятие "использование пилотируемых КА в военных целях"? Разведка - та же война.

Вот уж действительно из цитаты слова не выкинешь. Вы затронули важнейший вопрос, к которому 15 страниц подходили в этом топике, да так и не подошли.
Что лучше: человек или автомат? Я считаю, что ни в одной из задач практической космонавтики человеку на борту КА не приходится проявлять никакого интеллекта. Автоматы всё делают лучше, быстрее, надёжнее, и главное - дешевле чем человек. если вы не согласны, приведите примеры.
С лабораторией СРТМ. Никаких зачатков интеллекта там экипажу проявлять не пришлось. Всё делалось по заранее определённой программе и вполне могло быть поручено автомату. Вы прекрасно знаете массу автоматических радиолокационных спутников.
Почему СРТМ поставили на Шаттл, а не создали под неё автоматический КА? Потому что только локаторная часть весит кажется 14 тонн. Все служебные функции обеспечиваются Шаттлом. Если бы делать отдельный спутник, то вес систем электропитания, терморегулирования, коррекции, ориентации, передачи данных и прочее привёл бы к тому, что вес спутника превысил бы грузоподъёмность Титана-4. Опять же стоимость.
То есть в данном случае Шаттл в очередной раз сыграл роль обычного грузовика, а экипаж - не более чем шофёра. Ну и кажется результаты съёмки записывались на борту и были возвращены на землю.
А почему вы решили, что полёт СРТМ производился в военных целях? Чего он там такого разведал?
Жду от вас мнения, в каких всё-таки случаях "легче, быстрее и дешевле поручить работы человеку."?
Старый Ламер  
RU Старый #13.01.2002 20:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
140466>Да, Союз проще, Вы хоть на массу псмотрите и размеры.

Это опять ирония по поводу нашей электроники, или вы переименованый ДиДжей?
Старый Ламер  
RU CaRRibeaN #13.01.2002 20:22
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

VK>Здесь ключ ко всему - это поиск иной жизни. Можно много говорить о важности этого, ну, например. Наши познания базируются на единичном примере жизни. Обнаружение хотя бы одного еще даст возможность резко расширить наше

Это конечно замечательно, но никакого отношения к пилотируемой космонавтике не имеет. Даже в дальнейшем, если считать что пилотируемая космонавтика будет развиваться, то много пунктов обследовать человеческими силами не удасться - ну Марс, ну м.б. некоторые кометы. Так что эта задача, с достаточно призрачными перспективами все равно решаеться автоматами.

VK>А если это будет разумная жизнь (или ее следы)?

Пока ни то ни другое не обнаруженно.

VK>А если иная цивилизация будет не совсем добра к чужим - мы должны быть готовы, логично?

Фраза конечно трескучая и дальше-то что? К чему мы должны быть готовы? Вот скажем потушат "они" солнце, мы должны быть готовы уметь его зажечь? А если "они" его скатают, положат в свой корабль и увезут? А если "их" тарелки 4 июля 2nnn года закроют Солнце над всеми крупнейшеми городами? Только и остаеться что у повать на голливудских сценаристов :rolleyes: .

VK>так что не скоро Дума будет голосовать за удвоение средст на космонавтику, "чтобы та смогла получше подготовиться к встрече с инопланетным разумом".

Вот уж точно, не скоро у нас Гос Дума будет выбираться из обитателей психбольниц.
Shadows of Invasion.  
RU Paleopulo #13.01.2002 20:26
+
-
edit
 

Paleopulo

втянувшийся
Старый> Я считаю, что ни в одной из задач практической космонавтики человеку на борту КА не приходится проявлять никакого интеллекта. Автоматы всё делают лучше, быстрее, надёжнее, и главное - дешевле чем человек. если вы не согласны, приведите примеры.

Пример, который пришел в голову сразу, не пришлось даже на винт лазить. При посадка Восхода-2 отказала Ваша хваленая автоматика. Корабль пришлось сажать вручную. Может он бы и сам куда сел, но мог и в океан плюхнуться, мог и на какой-нибудь город (a la 11 septembre) ;) Если бы в нем людей не было, а были-бы результаты важных экспериментов (ну типа образцы плавок автоматических печей, или пленки со съемками или еще чего). Что было бы? Правильно! Полный кирдык!

Но вообще я Вам еще примеров могу накидать. Дело в том, что на мой (подчеркиваю, только на мой, обоснованный только моими рассуждениями) взгляд, автоматика не сможет заменить человека, пока не сделает одну вещь. Это называется "логический скачек". Человек в своем анализе ситуации может действовать на основании отсутствующих данных, то есть от "А", минуя "Б" (ну пропало оно!) сразу перейти, скажем не к "В" даже, а к "Я". То-есть из цепочки логических рассуждений можно изъять несколько звеньев - и человек все равно имеет шанс найти правильное решение. То, что Вы тут называли интуицией.
А во комп, самый умный, работает по написанной пронрамме, и отступить от нее не сможет. Так и будет ждать "Б" (если конечно в программе не заложены действия на случай ее отсутствия). Кстате, подобным образом мыслят так называемые умственно неполноценные. Они могут запоминать информацию - но не могут ее анализировать. Программу то в них не вложешь!
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Да, Союз проще, Вы хоть на массу псмотрите и размеры.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #14.01.2002 17:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Paleopulo>Пример, который пришел в голову сразу, не пришлось даже на винт лазить. При посадка Восхода-2 отказала Ваша хваленая автоматика. Корабль пришлось сажать вручную. Может он бы и сам куда сел, но мог и в океан плюхнуться, мог и на какой-нибудь город (a la 11 septembre) ;) Если бы в нем людей не было, а были-бы результаты важных экспериментов (ну типа образцы плавок автоматических печей, или пленки со съемками или еще чего). Что было бы? Правильно! Полный кирдык!

Такое случалось с автоматическими КА много раз. Всё решалось очень просто - приведением в действие системы АПО. На крайний случай она может сработать и сама. Уверяю вас, взорвать один из серийных спутников гораздо дешевле, чем каждый раз возить на борту людей.
Вообще эта идея - держать на борту человека в качестве резервной системы - весьма сомнительна. Наиболее ценные данные получаются межпланетными станциямии автоматическими научными спутниками, так вы чего, и на Фобос и на Хаббл бы человека посадили, чтоб он там компьютеры дублировал?

Paleopulo>Но вообще я Вам еще примеров могу накидать.

Да, да, подкиньте ещё.

Paleopulo> Дело в том, что на мой (подчеркиваю, только на мой, обоснованный только моими рассуждениями) взгляд, автоматика не сможет заменить человека, пока не сделает одну вещь. Это называется "логический скачек".

Вы так и не сказали, в каких задачах стоящих перед КА требуется человеческая логика. Такая логика, которая бы оправдала огромные затраты ресурсов КА на жизнеобеспечение человека. Впрочем, хотя бы какая-нибудь человеческая логика где нужна по-вашему? Где космическому аппарату приходилось или пришлось бы "домысливать" недостающие логические звенья?
Нужно также помнить, что в отличие от компьютера человек допускает ошибки, и способен своими неправильными действиями угробить всю программу. То есть может оказаться лучше уйти в защитный режим и ждать связи с землёй, чем пытаться интуитивно искать решения.
Старый Ламер  
RU Старый #14.01.2002 17:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Может он бы и сам куда сел, но мог и в океан плюхнуться, мог и на какой-нибудь город (a la 11 septembre) ;) Если бы в нем людей не было, а были-бы результаты важных экспериментов (ну типа образцы плавок автоматических печей, или пленки со съемками или еще чего).

Господи! Какой город? Какое 11-е сентября? Вы чего, действительно о системе аварийного подрыва никогда не слышали? Вы слыхали, что экспериментальный образец Восхода-2 взорвали на орбите?
Старый Ламер  
RU Paleopulo #14.01.2002 17:53
+
-
edit
 

Paleopulo

втянувшийся
Старый> Такое случалось с автоматическими КА много раз. Всё решалось очень просто - приведением в действие системы АПО.

Вы имеете в виду систему аварийного подрыва? Так были случаи, когда и она не срабатывала. Поправьте если ошибаюсь, но кажется собачки (жемчужина-Жулька) остались живы только потому, что САП не сработал.

Старый> Вы так и не сказали, в каких задачах стоящих перед КА требуется человеческая логика. Такая логика, которая бы оправдала огромные затраты ресурсов КА на жизнеобеспечение человека. Впрочем, хотя бы какая-нибудь человеческая логика где нужна по-вашему?

Там, где нужен анализ ситуации. именно анализ, а не простой сбор данных. если заставить спутник снимать / замерять / контролировать все подряд, то на Земле с этой информацией не успеют разобраться и за несколько лет. Когда там дошли руки да анализа снимков с Викинга? Не сразу ведь?
И потом, я не агитирую за "пилотов", а только говорю что в военном (разведка, целеуказание и т.п.) человек - лючше.
Что касается "огромных затрат ресурсов КА на жизнеобеспечение человека" - то уточните, что имеется в виду? Не совсем понял!

Касаемо примеров. Вспомните сколько раз на Союзах приходилось переходить с ручного управления на автоматическое (правда Вы мне тут можите Циблиева с Прогрессом припомнить, по-этому тему стыковок закроем).
Ну тогда возьмен необходимось (уже два раза, кажется) космонавтам выдирать разную гадость из стыковочных узлов. Правда Вы и тут можите возразить, что не зачем стыковаться было.

Вообщем на память приходят случаи ликвидации аварийных ситуаций. То есть можно предположить, что без людей в подобной ситуации беспилотные КА тю-тю.
 
Народ, вы похоже запутались :)

Хорошая машина может быть очень эффективной. Люди же решают определённые вопросы куда лучше. И у тех и у других есть недостатки. Как должна строиться КОНКРЕТНАЯ миссия - должно решаться исходя из характера миссии, а не "а давайте" или "еЁ нога топнет об поверхность". Вот, как мне кажется, и весь спор.
 

HIPER

втянувшийся
au>Народ, вы похоже запутались :)

au>Хорошая машина может быть очень эффективной. Люди же решают определённые вопросы куда лучше. И у тех и у других есть недостатки. Как должна строиться КОНКРЕТНАЯ миссия - должно решаться исходя из характера миссии, а не "а давайте" или "еЁ нога топнет об поверхность". Вот, как мне кажется, и весь спор.


au дело говорит, есть задача - есть способ решения и нечего пыль поднимать "автомат-человек", что проще, удобней, то и будет использоваться.
 
RU Paleopulo #14.01.2002 23:34
+
-
edit
 

Paleopulo

втянувшийся
Старый> Господи! Какой город? Какое 11-е сентября? Вы чего, действительно о системе аварийного подрыва никогда не слышали? Вы слыхали, что экспериментальный образец Восхода-2 взорвали на орбите?

Слышал, слышал. Только вот по Космос-57 (Восход-3КД №1) я слышал другую версию. Не взорвали, а взорвался.

А Вы слышали про Космос-954. Тот что упал 24-01-78 года в Канаде (хорошо где-то в горах). Факт заражения местности СССР не отрицался. Не сработала хваленая автоматика, не увела реактор на орбиту захоронения. А Вы: да господи, да какой город!. Вот упал бы он в 78 на Монреаль, так мы до сих пор с побитыми мордами ходили-бы!
 

HIPER

втянувшийся
Paleopulo>Слышал, слышал. Только вот по Космос-57 (Восход-3КД №1) я слышал другую версию. Не взорвали, а взорвался.

Paleopulo>А Вы слышали про Космос-954. Тот что упал 24-01-78 года в Канаде (хорошо где-то в горах). Факт заражения местности СССР не отрицался. Не сработала хваленая автоматика, не увела реактор на орбиту захоронения. А Вы: да господи, да какой город!. Вот упал бы он в 78 на Монреаль, так мы до сих пор с побитыми мордами ходили-бы!

Ну насчет того, у кого в 78 году была бы побита морда, это еще вопрос. А то, что вышла из строя та или иная система, то да будет вам известно, что есть такая наука, как теория надежности, которая показывает, что не важно работу какого объекта мы рассматриваем, систему автоматики, работу людей на конвейере, абсолютно без разницы, всегда есть вероятность отказа, и зависит она не только от характеристик или состава самой системы, но и от внешних условий, поэтому приведенные примеры, ничего не доказывают. Можно привести пример программы "Фобос", где аппараты были потерянны не из-за сбоя автоматики, а из-за ошибки наземного оператора, причем ошибки, вызванной простой невнимательностью.
 
RU 140466(aka Нумер) #15.01.2002 10:28
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>>Да, Союз проще, Вы хоть на массу псмотрите и размеры.

Старый> Это опять ирония по поводу нашей электроники, или вы переименованый ДиДжей?

Нет, я не D]J, но это и не ирония. Дело в том, что по технологии "Союз" более простой. Вот на чём американцы выйграли массу: электроника, полностью кислородная атмосфера (думаю, наши просто боялись, что что-то откажет, поэтому сделали проще, но тяжелее), схема с одним отделяемым отсеком(наши просто побоялись её использовать, так как она сложнее), применение навороченных технолигий(что-то из тонкого титана делали, гофрированного, кремнийорганика ит.д.)

Но "Союз" получился лучше, так каук он достаточно прост и надёжен. А уж цена!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

RD

опытный

VK> Я привел в качестве примера, что китайцы активно идут по этому пути[пилотируемая космонавтика], ergo, этот путь не тупиковый - тем, кто сзади, видней, куда забежали, соревнуясь, передние.
С таким же успехом это можно интерпретировать так: вот уже больше 4-х десятилетий русские и американцы занимаются этим. За такое время они достаточно далеко зашли, значит им виднее что дальше. И т.к. они продолжают этим заниматься, значит, в этом что-то есть.
VK> Хотя я не очень четко вижу цель, но надеюсь, что она есть.
Вот-вот. Одна надежда, что есть цель.
VK>Несмотря на затраты - это из прошлого века (20-го). Утопично, а как звучит!
Ну, тогда давайте поставим вопрос так: Нет прямой отдачи – нет затратам на пилотируемую космонавтику.
VK>Выбор-то был сделан, но сейчас несмотря на затраты не получается, и бросить жалко. Боюсь, что есть третий вариант: тратить, сколько позволит экономика, и делать то, что на эти деньги удастся.
Т.е. все равно чем заниматься, лишь бы растратить выделенные средства, а результат не важен. :D Хороший подход, ничего не скажешь!
VK>Человек, скорее всего, будет продолжать осваивать космос, но не чапаевскими наскоками, как в 60-е, а намного медленнее. К тому же, остается необходимость УМЕТЬ летать в космос.
Осваивать или исследовать? Освоения без исследований быть не может, но вот исследовать без дальнейшего продолжения можно сколько угодно. К тому же как понимать "умение летать в космос"?
VK> А что мы вообще ищем в космосе? Здесь ключ ко всему - это поиск иной жизни.
Если рассматривать солнечную систему, то возможных кандидатов совсем немного. Все еще остается спорным вопрос о жизни на Марсе, хотя понятно, что вряд ли там найдется что-нибудь крупнее бактерии. Но также не исключена возможность, что он всегда был стерильным. И Европа. Почти доказано, что там есть океан, а значит, возможна и жизнь. Но первое не дает гарантии второму. Но и в случае обнаружении жизни было бы более оправданно проводить исследования при помощи автоматов. Да, их возможности ограничены, зато потенциально обитаемые объекты не будут заражены земной жизнью.
VK> А если это будет разумная жизнь (или ее следы)?
Вот, если что-нибудь подобное будет обнаружено, то тогда стоит пересмотреть отношение к пилотируемым полетам, но не раньше. :D
 

RD

опытный

Paleopulo>Ну конечно! Вперед на Марс :D :D :D
Конечно, очень смешно. Бред сивой кобылы, не правда ли? А политика бесцельной растраты средств на малорезультативные прожекты это замечательно.
Если считать, что перед космонавтикой нет цели – освоение других планет, то тогда просто нет задач, ради которых стоило бы развивать пилотируемую космонавтику. В этом случае все возможные предложения – это временная компенсация несовершенства техники. Но и в этом случае куда торопиться, если освоение не нужно? Если автоматический зонд что-то пропустит в этом столетии, то найдут в следующем. Куда торопиться? :D В случае освоения Марса были бы, по крайней мере, созданы условия для эволюционного развития, как пилотируемой космонавтики, так и межпланетных КК. Сейчас таких условий нет, и чтобы что-нибудь изменилось, стоит рассчитывать только на случайное открытие.
Paleopulo>А Вы слышали про Космос-954. Тот что упал 24-01-78 года в Канаде (хорошо где-то в горах).
Так Вы что, пилота-камикадзе предлагаете? Вообще пример не в тему. Может и на СА Венера-4 космонавтов надо было поместить? Ведь там столкнулись с тем, на что не рассчитывали.

au>Хорошая машина может быть очень эффективной. Люди же решают определённые вопросы куда лучше. И у тех и у других есть недостатки. Как должна строиться КОНКРЕТНАЯ миссия - должно решаться исходя из характера миссии, а не "а давайте" или "еЁ нога топнет об поверхность". Вот, как мне кажется, и весь спор.
Но тогда вопрос: а стоит ли ради разовых задач содержать инфраструктуру для пилотируемых полетов? Беспилотные КА уже приносят конкретную практическую пользу, так что в этом случае проблем с содержанием инфраструктуры быть не может.
 
AU Alesandro #15.01.2002 16:33
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
☤☤
140466>схема с одним отделяемым отсеком(наши просто побоялись её использовать, так как она сложнее)

Что-то я не въехал, ведь у Союза отделяется тоже орбитальный отсек да ещё и агрегатный, правда, в него доступа изнутри нет, то есть не так сложно отделять. Или схема "Союза" с двумя оделяемыми отсеками проще?

ЗЫ. Читаю, и скаладывается впечатление, что половина авторов помогала Пелевину писать "Омон Ра" :(
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Paleopulo #15.01.2002 16:49
+
-
edit
 

Paleopulo

втянувшийся
Старый>>Господи! Какой город? Какое 11-е сентября? Вы чего, действительно о системе аварийного подрыва никогда не слышали? Вы слыхали, что экспериментальный образец Восхода-2 взорвали на орбите?
Paleopulo>>А Вы слышали про Космос-954. Тот что упал 24-01-78 года в Канаде (хорошо где-то в горах).

RD> Так Вы что, пилота-камикадзе предлагаете? Вообще пример не в тему. Может и на СА Венера-4 космонавтов надо было поместить? Ведь там столкнулись с тем, на что не рассчитывали.

Речь идет о том, что на мой кислый взгляд, у пилотируемой космонавтики осталась одна ниша, откуда ее автоматы не сковырнули. Эта ниша - военное применение. Мы на эту тему выехали с Китая, с того, зачем они пытаются запустить своего космонавта. Мое мнение - в военных целях. А пример с Космос-954 я привел для того, чтобы показать что (если да кабы) Китайцы (или кто) выведут в космос ядерное оружие, начеленное на Землю, то обязательно посадят пилота.
 

gals

опытный

>>Но "Союз" получился лучше, так каук он достаточно прост и надёжен. А уж цена!<<

Ну, уж по цене вряд ли стоит сравнивать все и вся: телега по цене и простоте намного эффетивнее самосвала получится.
ДЖЕМИНИ все-таки пораньше СОЮЗА летать начал, состав бортового радиоэлектронного оборудования помощнее был. Одна БЦВМ чего стоит - можно реализовывать метод свободных траекторий на дальнем сближении при стыковке, а это экономия топлива. Не помню, что за РЛС стояла там, если ситсема СЕКСТАНТ, что на АПОЛЛОНЕ, то ее дальность свыше 100км. У ИГЛЫ на СОЮЗЕ - около 26-29. Надежность ее(амовской) повыше была - ни одного срыва стыковки.
Конечно, не было бытового отсека, но космонавты сидели все-таки в кресле, а не вжимали коленки в плечи, как на СОЮЗЕ. СОЮЗ-Т,ТМ - вот по возможностям бортового оборудования посильнее, кончно ДЖЕМИНИ, но когда они появились... А ИГЛУ на КУРС заменили только в середине 80-х. Конечно ДЖЕМИНИ не мог летать в автоматическом режиме, но, черт побери, ведь оба - ПИЛОТИРУЕМЫЕ корабли.
 
RU Бывший генералиссимус #16.01.2002 10:28
+
-
edit
 
gals> ДЖЕМИНИ все-таки пораньше СОЮЗА летать начал, состав бортового радиоэлектронного оборудования помощнее был. Одна БЦВМ чего стоит - можно реализовывать метод свободных траекторий на дальнем сближении при стыковке, а это экономия топлива.

Зато ближнее сближение - полностью ручное! И прицеливание - по оптическому визиру!

gals> Не помню, что за РЛС стояла там, если система СЕКСТАНТ, что на АПОЛЛОНЕ, то ее дальность свыше 100км.

Эх, ни одной системы, испытанной на "Джемини" не было на "Аполло". Так уж случилось :-) NASA за это весьма критиковали... :-)

gals> У ИГЛЫ на СОЮЗЕ - около 26-29. Надежность ее(амовской) повыше была - ни одного срыва стыковки.

Хм. Это, кстати, за счет минимума автоматических операций.

gals>Конечно, не было бытового отсека, но космонавты сидели все-таки в кресле,

Ой, видели бы вы это "кресло"! Это, на самом деле, не кресло, а согнутый в коленях и попе гроб! От стекла шлема до иллюминатора в "Джемини" было сантиметров пятнадцать... Представляете, просидеть так две недели...

gals> а не вжимали коленки в плечи, как на СОЮЗЕ.

А помните ли вы, что у "Джемини", как и у "Востока", средством спасения людей при аварии ракеты на старте были только катапультируемые эти самые кресла? Причем, дальность отлета у них была даже меньше, чем у "Востока", ибо весов не хватало.

Поза, кстати, диктовалась не оптимумом перегрузок при взлете и посадке, а формой корабля и возможностью катапультирования...

Я был в Смитсоновском музее в Вашингтоне и смотрел на эти железки... "Джемини", конечно же, просто песня, причем с нецензурными словами. Нет, я, конечно, восхищаюсь американскими конструкторами, но, с точки зрения пилота "Джемини" - это очень большой двухместный скафандр, а не космический корабль.

gals> Конечно ДЖЕМИНИ не мог летать в автоматическом режиме, но, черт побери, ведь оба - ПИЛОТИРУЕМЫЕ корабли.

Кстати, о надежности "Джемини". Когда корабль пилотировал Армстронг, стыковка была сорвана из-за отказа системы ориентации. То есть, состыковаться они успели, но сразу расстыковались из-за сильной закрутки.

Притом, "Джемини" принципиально не мог садиться на твердую поверхность - только на воду, и при не слишком большом волнении.
 

VK

втянувшийся

Paleopulo>Только вот по Космос-57 (Восход-3КД №1) я слышал другую версию. Не взорвали, а взорвался.

Не подскажете, откуда информация? По доступным мне данным, именно взорвали - оператор с Земли принял неверное решение, не разобравшись в поступившей телеметрии о якобы прошедшей команде на посадку, которая состоялась бы не там где надо.
 

VK

втянувшийся

RD> Т.е. все равно чем заниматься, лишь бы растратить выделенные средства, а результат не важен. :D Хороший подход, ничего не скажешь!

Неправильный вывод из правильных предпосылок. К примеру, есть программа последовательных работ (исследований, если так больше нравится). Выделили мало денег - двелаем в год по одной работе. Выделили много - делаем по 10 штук в год. Но главное - растратить выделенные средства, а продолжать планомерно продвигаться вперед, такими темпами, на какие хватает средств.

RD> К тому же как понимать "умение летать в космос"?

Объясняю: это означает освоение технологии разработки, изготовления и эксплуатации технических средств, позволяющих совершать полеты в космос, сначала в ближний, затем в дальний - то, что называется межпланетными полетами. Так понятней?

VK>> А если это будет разумная жизнь (или ее следы)?
RD> Вот, если что-нибудь подобное будет обнаружено, то тогда стоит пересмотреть отношение к пилотируемым полетам, но не раньше. :D

Не раньше, да. Вот и наша абсолютно здравомыслящая Дума тоже так считает. Поэтому мы тут, на Форуме, и грустим, что наша космонавтика в загоне, а нефтедобывающая промышленность переживает расцвет.
 

VK

втянувшийся

RD> Но тогда вопрос: а стоит ли ради разовых задач содержать инфраструктуру для пилотируемых полетов? Беспилотные КА уже приносят конкретную практическую пользу, так что в этом случае проблем с содержанием инфраструктуры быть не может.

Прошу прощения, инфраструктуру надо создать, а не содержать. Инфраструктура - это совокупность хозяйственных (заводы, КБ, ...), транспортных и научных организаций и отношений между ними. Содержать, конечно, тоже надо, это я для подчеркивания разницы тремя строчками выше так выразился. Но большой разницы с этой точки зрения между осуществлением пилотируемых и беспилотных запусков я не вижу.
 

RD

опытный

2VK:
Хорошо, давайте вначале остановимся на "умении летать". Деление на ближний и дальний космос, хотя и прижилось, но малоинформативно. В дальний космос можно включить все за пределами околоземной орбиты: от ближайших планет до отдаленных галактик. Однако продолжим об "умении летать": таким умением можно назвать возможность перемещаться в ограниченном пространстве без ущерба для груза или экипажа. Границами перемещений могут быть или поверхность/орбита, или перемещение между орбитами различных планет(межпланетные перелеты), или перемещение между различными планетарными системами (межзвездные перелеты). До последнего сейчас очень далеко, но если Вы считаете, что цель пилотируемой космонавтики – поиск внеземного разума (в чем я лично сомневаюсь, но пока не будем об этом), то к возможности решения этой задачи можно приступить не ранее, чем научатся преодолевать межзвездные расстояния, т.к. нет подходящих объектов для подобных исследований в солнечной системе. Налицо огромнейший разрыв между возможностью осуществлять околоземные полеты и желанием добраться в другие планетарные системы. Причем, даже последовательное достижение этапов цепочки орбитальные>межпланетные>межзвездные полеты требует значительной концентрации материальных и интеллектуальных ресурсов, то "перескок" через этап в еще большей степени увеличивает эти затраты. Более того, если не обязательным, то весьма желательным условием для перехода от текущего к следующему этапу, есть умение извлекать прямую отдачу от подобных полетов. Это умение создает условия для эволюционного развития космического транспорта (правда только на текущем уровне). Если этого нет, то сомнительно не только дальнейшее развитие, но и сохранение наработок. К примеру, сейчас мы умеем осуществлять околоземные полеты и есть прямая отдача от использования спутников, т.е. можно было бы приступить к межпланетным полетам, если бы была цель. Эта цель обязательно должна вести к получению прямой отдачи, чтобы был возможен следующий этап. Если выбранная цель не принесет (пусть не сразу) прямой отдачи – средства, потраченные для ее осуществления можно считать выброшенными на ветер. Пример подобной цели – погоня за рекордами. Раз Вы ставите целью межзвездные перелеты, то обязательным промежуточным этапом будет создание условий для эволюционного развития межпланетного транспорта.
Что же о схожести инфраструктуры для пилотируемых и беспилотных полетов, то да во многом они совпадают. Но всегда остается и уникальные отличия, например – центр подготовки космонавтов, проектирование и изготовление СЖО, создание ОС и т.п. Остается открытым вопрос в оправданности их содержания.
VK>К примеру, есть программа последовательных работ (исследований, если так больше нравится). Выделили мало денег - делаем в год по одной работе. Выделили много - делаем по 10 штук в год. Но главное – [не] растратить выделенные средства, а продолжать планомерно продвигаться вперед, такими темпами, на какие хватает средств.
Куда продвигаться? Чтобы продвигаться куда-то вперед ли, назад или в сторону – нужно для начала знать цель таких работ. Надо не любые работы выполнять, а в первую очередь те без которых не обойтись для дальнейшего развития. Насколько необходимы эти работы для осуществления цели? Может от их выполнения или невыполнения ничего не изменится?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

VK

втянувшийся

RD> В дальний космос можно включить все за пределами околоземной орбиты: от ближайших планет до отдаленных галактик.

Давайте считать за пределами Солнечной системы - Очень Дальний Космос, чтобы не запутаться.

RD> ...если Вы считаете, что цель пилотируемой космонавтики – поиск внеземного разума.

Прошу пардону, я так не считаю. Я считаю, что пилотируемая космонавтика должна быть развита в должной степени к моменту обнаружения чужого разума. Поиск, безусловно, успешней выполнят автоматы. А вот дальше, для общения, надо рано или поздно идти самим. Это мое, сугубо личное мнение, с которым я, в общем-то, не призываю всех соглашаться.

RD>Более того, если не обязательным, то весьма желательным условием для перехода от текущего к следующему этапу, есть умение извлекать прямую отдачу от подобных полетов.

Да, но космонавтика принадлежит к числу фундаментальных наук и технологий, которые не умеют быстро давать отдачу.

RD> Что же о схожести инфраструктуры для пилотируемых и беспилотных полетов, то да во многом они совпадают. Но всегда остается и уникальные отличия, например – центр подготовки космонавтов, проектирование и изготовление СЖО, создание ОС и т.п. Остается открытым вопрос в оправданности их содержания.

RD> VK>К примеру, есть программа последовательных работ (исследований, если так больше нравится). Выделили мало денег - делаем в год по одной работе. Выделили много - делаем по 10 штук в год. Но главное – [не] растратить выделенные средства, а продолжать планомерно продвигаться вперед, такими темпами, на какие хватает средств.

Спасибо за корректировку ошибок, заметил после отправки.

RD> Куда продвигаться? Чтобы продвигаться куда-то вперед ли, назад или в сторону – нужно для начала знать цель таких работ. Надо не любые работы выполнять, а в первую очередь те без которых не обойтись для дальнейшего развития. Насколько необходимы эти работы для осуществления цели? Может от их выполнения или невыполнения ничего не изменится?

Ну, пардон, я же начал с фразы "К примеру, есть программа последовательных работ". Насчет того, есть ли она в реальности и насколько она нужна народу? Народу нужно сами знаете что. А вот науке - кто у нас теперь слушает науку? Так что остается только грустно согласиться.
 
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru