Развитие космонавтики

>>Хм. Это, кстати, за счет минимума автоматических операций<<

Пардон, а разве это большое достоинство на пилотируемом корабле - автоматические операции? Во всяком случае на СОЮЗЕ аналоговые контура управления весили немало. Кстати, кто-нибудь из конструкторов есть? - цифры могут дать? А срывов автоматического наведения у нас ведь немало было - подсчитайте ради любопытства. Армстонг все-таки состыковался, неприятности потом начались.
Вряд ли стоит упрекать амовских конструкторов за неиспользование оборудования с ДЖЕМИНИ - они получили опыт, на основе которого создали усовершенствовнную аппаратуру. На СОЮЗАХ много чего с ВОСХОДОВ и ВОСТОКОВ летало? Сомневаюсь.
В ДЖЕМИНИ не сидел, а вот в СОЮЗЕ приходилось - трудно. Представьте себе, что вот в такой позе предстояло провести неделю тому, кто полетел бы в облет Луны - бытового отсека на ЗОНДАХ не предусматривалось...

Старый> Однако в целом вопрос не закрыт. Интересно, какие вы предлагаете объекты для разведки, которые требовали бы быстрого анализа космонавтом?

Честно говоря, я имел в виду ситуации в дальнем космосе. Вы не задумывались о трудностях управления "Луноходами"? (Вы должны помнить, это было в Вашу бытность в школе, кажись?) А каково быть с "Марсоходом"? Так вот человеку тут проще, как ни крути - управление и просмотр в реальном времени не проходит.

Paleopulo> "Нафига козе баян" (Китайцам - пилотируемый космос).

С китайцами - читай аргументацию ранее: политика, престиж, увлечение своего народа очередной великой идеей, ну, и милитаризация, согласен. Китаю хочется быть великой державой, факт, хотя, быть может, и не столь прямолинейно, как с ОМП на пилотируемом КК. Но мне хотелось поставить вопрос пошире, от лица всего земного человечества, когда оно преодолеет внутренние дрязги.

Старый> А какие вы видите серьёзные трудности в создании такого корабля, как Союз, имея в виду нынешний уровень китайской космонавтики?

Для китайцев - никаких принципиальных. А вот для других - это если говорить об инфраструктуре, - до фига. Грубо говоря: сколько предприятий у нас работает на космонавтику? Начиная с выплавки материалов (алюминиевые сплавы, спец. стали, титан - навскидку, в баке окислителя РН около 30 различных марок материалов), до производства тяжелого оборудования, где надо шпангоуты точить по 4 м диаметром. Создание нескольких десятков производств, где есть оччень и очень трудоемкие в отработке технологии - одного желания, в общем, мало. Нужен достаточный уровень всей промышленности, огромные капиталовложения на строительство заводов, а обучение специалистов в нужном количестве чего стоит! В общем, не каждая страна решится и сможет потянуть, тут не надо спорить. Китай - этот сможет. Уже смог.

140466>Да, Союз проще, Вы хоть на массу псмотрите и размеры.

Справка:

Gemini:
Масса: 3,2 - 3,8 т, в т.ч. спускаемый аппарат 2,1 т.
Длина 5,79 м, макс. диаметр 3,05 м.
Свободный объем кабины 1,6 куб.м., экипаж - 2 чел в скафандрах.
Вариант 1: длительность полета 14 суток, запас топлива обеспечивает хар.скорость 110 м/с.
Вариант 2: длительность полета до 3 суток, запас топлива обеспечивает хар.скорость 210 м/с, что позволяет изменить наклон плоскости орбиты на 0,5 градуса.
Полеты - 1964 - 1966 годы.

Союз:
(вариант 7К-ОК, то есть "Союз-1...Союз-9")
Масса 6,38 - 6,56 т, в т.ч. спускаемый аппарат - 2,8 т.
Длина около 7 м, макс. диаметр 2,72 м.
Свободный объем 6,5 куб.м., экипаж - 3 чел. без скафандров.
Длительность полета - мах. 21 сутки (расч.), 18 суток -Союз-9, норма - 3..4 суток.
Запас топлива обеспечивает хар.скорость 390 м/с.
Полеты - 1966 - 1970 годы.

Нумер 140466, не понял, куда смотреть?

VK>>Здесь ключ ко всему - это поиск иной жизни.
CaRRibeaN>Это конечно замечательно, но никакого отношения к пилотируемой космонавтике не имеет.

Вот уж не согласен. Можно, конечно, в телескопы звезды разглядывать, тихонько строча диссертацию "Особенности изменения оптической яркости Гаммы Скорпиона в зависимости цены дров на Диксоне", и этим ограничивать проблемы поиска внеземной жизни.
Но я-то имел в виду более глобальные интересы. Не сегодняшние, и даже не завтрашние. А интересы космонавтики, как составной части суммарной программы изучения внеземельных объектов. Так вот, звезды наблюдать можно и с Земли, но когда дело дойдет (будем оптимистами) до изучения обнаруженной жизни, надо будет туда лететь, а к этому нужно быть готовыми. Вот это, с моей точки зрения, единственная цель пилотируемой космонавтики на сегодняшний день: развиваться и учиться летать. Все.

VK>>А если это будет разумная жизнь (или ее следы)?
CaRRibeaN>Пока ни то ни другое не обнаруженно.

Но ведь ни Вы, ни кто другой не возьмется утверждать, что этого не произойдет никогда?

VK>>А если иная цивилизация будет не совсем добра к чужим - мы должны быть готовы, логично?
CaRRibeaN>Фраза конечно трескучая и дальше-то что? К чему мы должны быть готовы? Вот скажем потушат "они" солнце, мы должны быть готовы уметь его зажечь? А если "они" его скатают, положат в свой корабль и увезут? А если "их" тарелки 4 июля 2nnn года закроют Солнце над всеми крупнейшеми городами? Только и остаеться что у повать на голливудских сценаристов .

Красиво говорите, не спорю. Только китайская пословица гласит, что самая длинная дорога начинается с маленького первого шага. Мы тут спорим, надо ли продолжать эти маленькие шаги, или сесть, пригорюнившись, возле порога. Я говорю, что дорога длинная, и на ней всякое может произойти, а Вы мне про Голливуд. Голливуд не сам все это придумал, началось это с умных людей, задумавшихся, куда ведет эта и подобные дороги.

VK>>так что не скоро Дума будет голосовать за удвоение средст на космонавтику, "чтобы та смогла получше подготовиться к встрече с инопланетным разумом".
CaRRibeaN>Вот уж точно, не скоро у нас Гос Дума будет выбираться из обитателей психбольниц.

Последний тезис спорный, поскольку вроде уровень интеллекта пока что не проверяется при регистрации кандидатов.

Paleopulo>>Только вот по Космос-57 (Восход-3КД №1) я слышал другую версию. Не взорвали, а взорвался.

VK>Не подскажете, откуда информация? По доступным мне данным, именно взорвали - оператор с Земли принял неверное решение, не разобравшись в поступившей телеметрии о якобы прошедшей команде на посадку, которая состоялась бы не там где надо.

В энциклопедии "Русские в космосе" написано:

По традиции Королев назначил испытательный пуск беспилотного "Восхода-2", который прошел 22 февраля 1965 года без замечаний. Однако случилось непредвиденное. Когда наземные измерительные пункты (НИП), расположенные в Уссурийске и Елизово (на Камчатке) дали на борт команды открыть и закрыть шлюз, чтобы по телеметрии проверить его герметичность, эти команды каким-то необъяснимым образом, наложившись друг на друга, трансформировались в команду "Спуск". Шлюз не был отстрелен, корабль у которого был смещен из-за этого центр масс, закрутило, он сорвался в нерасчетный режим приземления. На беспилотных кораблях устанавливалась специальная система АПО - аварийного подрыва объекта, чтобы он не приземлился на незапланированной территории. В данном случае она и сработала над Тихим океаном.

Согласен, это можго понять и так, что взорвали по команде с Земли.
Был не прав, видно в мозгах что-то на что-то наложтлось

VK> Я считаю, что пилотируемая космонавтика должна быть развита в должной степени к моменту обнаружения чужого разума.
Как понимать эту должную степень? А тем более как ее достичь? Как я понимаю, сколько-нибудь приличный технический уровень космонавтики не достичь, если к ней будет эпизодический интерес, и если финансироваться разработки будут по остаточному принципу. Как обеспечить постоянное к ней внимание? Задача сегодняшнего дня – создать условия для развития космонавтики, а не ждать их появления.
VK> Поиск, безусловно, успешней выполнят автоматы.
Но и для автоматов необходимо разработать соответствующие ДУ.
RD>>Более того, если не обязательным, то весьма желательным условием для перехода от текущего к следующему этапу, есть умение извлекать прямую отдачу от подобных полетов.
VK>Да, но космонавтика принадлежит к числу фундаментальных наук и технологий, которые не умеют быстро давать отдачу.
Космонавтика, если так можно выразится – инструмент для получения фундаментальных знаний, а не фундаментальная наука. Что же до прямой отдачи, если она рано или поздно не появится, то интерес к космонавтике пропадет. К тому же цепочка для получения прямой отдачи может быть многоходовой. На первом этапе довольствоваться косвенной отдачей, а последующие принесут и прямую. Только не надо говорить, что сейчас так и происходит. Совсем нет, нет цели – нет развития.
VK>Ну, пардон, я же начал с фразы "К примеру, есть программа последовательных работ".
А чтобы такая программа появилась, для начала должна быть цель, я об этом все время повторяю. Только тогда может появиться программа последовательных работ.

VK>> Я считаю, что пилотируемая космонавтика должна быть развита в должной степени к моменту обнаружения чужого разума.
RD> Как понимать эту должную степень?

RD, мне сначала показалось, что мы союзники. Что Вы продолжаете цепляться к словам? Если Вы разумный человек, каковым я Вас продолжаю считать, то должны понимать, что нет необходимости детально разжевывать все мелочи, бывает достаточно обозначить суть, а остальное собеседник додумает сам. Если мы говорим о возможности встери инопланетного разума, то надо ли уточнять, что такое должная степень нашего развития? Чем больше, тем лучше. Нет такой границы, достигнув которой можно сказать: "Фу, устал. Но зато теперь я готов к встрече с неизвестным". Это Вам не окоп выкопать и гранаты на брувствере разложить.

RD> Космонавтика, если так можно выразится – инструмент для получения фундаментальных знаний, а не фундаментальная наука.

Ну не цепляйтесь же, речь не об этом. Я же не сказал "наука", я сказал "принадлежит к числу фундаментальных наук и технологий"

RD>На первом этапе довольствоваться косвенной отдачей, а последующие принесут и прямую. Только не надо говорить, что сейчас так и происходит.

А кто так говорит? Только не я.

VK>>Ну, пардон, я же начал с фразы "К примеру, есть программа последовательных работ".
RD> А чтобы такая программа появилась, для начала должна быть цель, я об этом все время повторяю. Только тогда может появиться программа последовательных работ.

Позвоните Юрию Павловичу Семенову на РКК Энергия и спросите, есть ли у него программа последовательных работ. Другое дело, такая ли она, какой она должна быть по нашему мнению.

>>Космонавтика, если так можно выразится – инструмент для получения фундаментальных знаний, а не фундаментальная наука.<<
Ну, вообще-то фундаментальная наука и занимается получением фундаментальных знаний. Как - то некорректно прозвучала приведенная выше фраза. Космонавтика, наверное, не только инструмент для науки, но и имеет чисто утилитарные функции, как то связь, прогноз погоды, разведка. Да и инженерный аспект исследований в ней превалирует.

VK> Если мы говорим о возможности встречи инопланетного разума, то надо ли уточнять, что такое должная степень нашего развития? Чем больше, тем лучше. Нет такой границы, достигнув которой можно сказать: "Фу, устал. Но зато теперь я готов к встрече с неизвестным". Это Вам не окоп выкопать и гранаты на бруствере разложить.
А раз нужен максимально возможный уровень за относительно короткий период, значит нужно не ждать "у моря погоды", а создавать условия для его появления. Основанием внеземной колонии можно было бы такие условия получить. Но строить поселения надо не где попало, а там где достаточно для этого ресурсов. А учитывая наши возможности, выбора практически нет (только Марс). Если ресурсов не хватит для собственного развития, такая колония вместо стимулирующего воздействия на космонавтику произведет обратный эффект. Можно ли обойтись без колонизации? Вполне. Но таким выбором можно добиться того, что значительно замедлим, если не остановим развитие космонавтики. Что в общем то сейчас и происходит.

VK>Позвоните Юрию Павловичу Семенову на РКК Энергия и спросите, есть ли у него программа последовательных работ. Другое дело, такая ли она, какой она должна быть по нашему мнению.
Какая то программа, безусловно, есть. Но что является ее конечным результатом? Насколько этот результат необходим?

Смертный приговор идее колонизации космоса. К сожалению
Я вынес ссылку на всю статью в отдельный топик, но видимо, никто ни зашел, или не понял.
Тогда приговор зачитывается кратенько :
"...Модель развития человечества показывает, что на предел роста населения не влияют внешние факторы - окружающая среда и наличие ресурсов. Определяют его только факторы внутренние, которые неизменно действуют на протяжении миллиона лет. Действительно, человечество в целом всегда располагало достаточными ресурсами, которые человек осваивал, расселяясь по Земле и увеличивая эффективность производства. Когда контакты прекращались, ресурсов и свободного пространства не оставалось, локальное развитие заканчивалось, но общий рост был неуклонным. Сегодня в развитых странах 3-4 процента населения могут прокормить всю страну. По утверждению экспертов Международной организации питания, в настоящее время на планете есть и в обозримом будущем останется достаточно резервов для пропитания 20-25 миллиардов человек. Это позволит человечеству спокойно миновать демографический переход, при котором население увеличится всего в 2,5 раза. Таким образом, предел роста численности следует искать не в глобальном недостатке ресурсов, а в закономерностях развития человечества, которые можно сформулировать как принцип демографического императива, как следствие присущего самому человечеству закона роста населения. Этот вывод требует глубокого всестороннего обсуждения и весьма существенен, поскольку с ним связана долговременная стратегия человечества."

Вот так вот. Человек создан для одной биосферы и других ЦЕЛЕЙ кроме ПОЗНАНИЯ в Космосе НЕТ.

Ник

Nick_Crak>Человек создан для одной биосферы и других ЦЕЛЕЙ кроме ПОЗНАНИЯ в Космосе НЕТ.

Увы, но это так. Колонизация, как отмечалось и ранее на форуме, приводит к переходу человека в другую жизненную обстановку - и не в последнюю очередь в другую гравитационную и радиационную ситуацию. Связанная с этим перестройка организма (вспомним вымывание кальция в невесомости) не обязательно не приведет к мутациям и необратимым изменениям. Так что выживаемость человека как вида вне привычной биосферы скорее всего невозможна. Я согласен с Арамисом, только Познание - или, говоря житейским языком, - любопытство.

>RD:...Какая то программа, безусловно, есть. Но что является ее конечным результатом? Насколько этот результат необходим?...

Программа настолько проработанная, что речь идет уже о 30-50 процентном сокращении персонала "Энергии", т.е. она на грани краха.

В том же номере Науки и Жизниоказывается есть еще одна статья по этой теме. Интересный отрывок из нее -заключение:
"Серьезным ученым давно ясно, что Земля прокормит и 6, и 8, и 12 миллиардов человек. Герман Кан называл цифру - 15 миллиардов. Английский экономист Колин Кларк оптимистично считал, что Земля, даже если исповедовать американские стандарты жизни, сможет выдержать 47 миллиардов человек, а если взять стандарты японские, - то и все 157 миллиардов. А, по мнению Сергея Петровича Капицы, "при разумных предположениях Земля может поддерживать в течение длительного времени до 15-25 миллиардов людей".
Сейчас есть все основания полагать, что, когда демографический переход завершится для всего человечества, население мира стабилизируется на уровне заведомо ниже критического. Так что если употреблять эпитет "золотой", то следует говорить о "золотой десятке" миллиардов, которые будут жить на планете и в XXI веке, и в последующих столетиях. (Заметим: "средний" прогноз отдела народонаселения ООН на 2150 год - 10,8 миллиарда.)"

На мой взгляд это черезчур оптимистичный прогноз - после прохождения вершины, начнется ЗАКАТ, с постоянным уменьшением и старением человечества, что в конечном счете, и предопределит его судьбу (где то ближе к 3 тысячелетию).

Ник

gals> Программа настолько проработанная, что речь идет уже о 30-50 процентном сокращении персонала "Энергии", т.е. она на грани краха.

Это в смысле, что разработана программа сокращения штатов. Или программа не в этом, просто денег не дают. Хруничев то же сокращают по чуть-чуть, на давно.

А действительно, есть у Энегрии что-либо, что "держало ее на плаву?" Ну как у Хруничека - "Протон" или в Самаре- корабли для МКС. Или только идеи?

Последняя информация про РКК "Энергия": было задумано 50-проц. сокращение штатов, но резко воспротивился город - куда девать столько безработных - остановились на 10 проц. А все это является следствием того, что РКК не на чем держаться. Пара СОЮЗОВ-спасателей в год да столько же разгоннных блоков, кое-что от морского старта. Больше ничего нет, а этого очень мало. Поэтому процветают драконовские меры, как то: людей записывают на проходной за пол-минутные опоздания, сам Семенов отслеживает, чтобы не было ходьбы во время работы по территории. Согласитесь, это все плохие признаки - маразмы крепчают в отсутствии живого дела.
Ясной программы нет, конечно. Да она и должна определяться на правительственном уровне, чего от сегодняшних бугров ждать не приходится.

VK>>> Я считаю, что пилотируемая космонавтика должна быть развита в должной степени к моменту обнаружения чужого разума.

Если бы продолжение пилотируемых полётов подготавливало бы нас к встрече с иным разумом, я бы с вами согласился. Но посмотрите: никакого развития нет! Мы сейчас готовы к встрече с иной цивилизацией ничуть не больше, чем в 1980 г. Пилотируемая космонавтика сейчас находится на том же уровне, как и 20 лет назад. За эти 20 лет не сделано НИЧЕГО. Мы ни на йоту не продвинулись ни к встрече с инопланетянами, ни в одном другом вопросе. Те же корабли возят на те же станции тех же людей, и на ту же продолжительность, что и 20 лет назад. Кроме напрасного расходования огромных средств никакого другого результата не получено. И абсолютно никаких перспектив на будущее. Никто во всём мире не может объяснить, кому и для чего нужна МКС.
Если бы пилотируемые полёты давали бы некие фундаментальные знания, то с ними (полётами) можно было бы согласиться. Но никаких новых знаний не получено. Не утилитарной пользы, знаний нужных для практики, а вообще НИЧЕГО. Все эти 11 тонн аппаратуры, о которых говорил ДиДжей отработали впустую не дав науке ничего.
Вот вы объясните, чем по-вашему пилотируемые полёты подготавливают нас к встрече с будущим?

Nick_Crak>Смертный приговор идее колонизации космоса. К сожалению
Nick_Crak>Я вынес ссылку на всю статью в отдельный топик, но видимо, никто ни зашел, или не понял.

Как это никто не зашёл? Не обижайте Старого Ламера. Дайте ссылку и здесь, пусть все прочитают.
Хотя, впрочем, никто уже и не спорит.

VK>>>>
Старый> Но посмотрите: никакого развития нет! Мы сейчас готовы к встрече с иной цивилизацией ничуть не больше, чем в 1980 г. Старый> Вот вы объясните, чем по-вашему пилотируемые полёты подготавливают нас к встрече с будущим?

Что такое 20 лет с точки зрения столетий? Да, мы застопорились. Скорее всего не столько из-за финансирования, сколько из-за того, что мы близки к пределу химических двигателей - не удастся существенно продвинуться на окислении. Пока при любом финансировании сможем чуть-чуть улучшить результаты - и все. Нужно накопление количества, чтобы достичь перехода в качество.

gals>Ясной программы нет, конечно. Да она и должна определяться на правительственном уровне, чего от сегодняшних бугров ждать не приходится.

Это так, но даже если предположить невозможное, и правительство и дума решит "дать денег", то встанет вопрос - а на какие цели?

В случае Хруничева - ответ готов - семейство Ангара.
Самарский Прогресс - Русь (Союз-2)

А что есть в загашнике у Энергии (кроме космического отеля MS-1)? Может кто знает?

У "Энергии" - ЯМАЛ (если название только не поменяли)- ракета - носитель типа СОЮЗ, с такими же боковушками, но со 2-ой ступенью большего диаметра.. Но "Энергия" ракеты вообще не делает - СОЮЗЫ (ракеты) изготавливаются в Самаре. Только конструкторские проработки.
Так что в этом отношении ей очень трудно.
Реально - это новый транспортный корабль, как раз в рамках проекта нового корабля - спасателя для МКС. Сомневаюсь только, что амы это отдадут.

gals> Реально - это новый транспортный корабль, как раз в рамках проекта нового корабля - спасателя для МКС. Сомневаюсь только, что амы это отдадут.

Вы имеете в виду Союз-ТМА или что-то другое?

VK>Что такое 20 лет с точки зрения столетий? Да, мы застопорились. Скорее всего не столько из-за финансирования, сколько из-за того, что мы близки к пределу химических двигателей - не удастся существенно продвинуться на окислении. Пока при любом финансировании сможем чуть-чуть улучшить результаты - и все. Нужно накопление количества, чтобы достичь перехода в качество.

С точки зрения столетий конечно ерунда. Но с точки зрения космонавтики - это половина её истории. Представляете: половину своей истории космонавтика стоит на месте. Причём реально, по дстигнутым результатам она стоит на месте 30 лет, начиная со Скайлэба. 3/4 своей истории. Шаттл это развитие скорее техники, чем самих пилотируемых полётов. Может быть разумнее прекратить накапливать количество, тем более никаких реальных путей его перехода в качество не видно? Уже совершенно очевидно, что пилотируемые полёты никому не нужны, никого ни к чему они не подготовят. Если в дальнейшем прогресс техники откроет новые возможности, то дешевле будет начать сначала, чем бесконечно тянуть эту волынку. Если при уровне техники 60-х гг смогли за десять лет пройти путь от нуля до полёта на Луну, неужели в будущем не смогут при необходимости возродить пилотируемые полёты?

Подозреваю, что МКС это диверсия со стороны американцев с целью застопорить развитие нашей космонавтики. То есть чтобы те средства, которые страна в нынешней ситуации всё-таки может выделить на космонавтику, шли не на развитие, а на сохранение старого металлома.