Советские танки 30-х и 40-х (Было Американские танки...)

Для начала обещанная фотка Т-28 с торсионами:
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/files/Flak/T-28torsion.jpg [zero size or time out]
Торсионы были под днищем, это был опытный образец. Но ничего не мешало перетащить их вовнутрь танка. Тем более в мирное время.
И.А.>>Показатель. Разница в темпах выпуска это разница в производстве военного и предвоенного времени.
140466>В 20 раз?! Сравните с Вашим нелюбимым ХПЗ. Они увеличили выпск меньше чем в 12 раз(Т-34) И при этом сначала Т-34 был достаточно сырым, о технологичности первых образцов Вы сами расказывали.

Какие 20 раз? Раз в 8-мь максимум(если сравнивать темпы производства Т-28 и КВ "в лоб").

И.А.>>Как кто? Пряморукие инженеры 185-го завода.
140466>Это, извините за невежество, какого? Что он такого этого ещё напроектировал "не кривыми" ручками своих инженеров?

ОКМО помимо Т-35 еще и "папа" Т-28. Я считаю, что нормальная практика когда специально собранные и подготовленные люди проектируют машину, а затем чертежи раздаются заводам. Как было в случае с Т-28? ОКМО его и Т-35 сваяло, а затем Т-28 поручили делать "Красному путиловцу"(позднее ставшему ЛКЗ), а Т-35 отдали на ХПЗ. КВ был с нуля сделан заводским КБ, с его кривыми ручонками.

И.А.>>Попытки Кировского догнать ушедший поезд.
140466>Ладно, а где средний танк от ЛКЗ, Ваш любимый Т-28М, или как ещё его обозвать? Почему такого не было?

Потому что ЛКЗ забросил развитие Т-28, занявшись СМК, а далее КВ. И совершенно напрасно. Поскольку руки были недостаточно прямые для изготовления сложной машины, каковой являлся тяжелый танк.

И.А.>>Баки окружали всех. Сбоку от командира был бак, рядом с головой мехвода и стрелка - тоже.
140466>Так кого-то одного только.

Шансы попасть под соляровый душ были одинаковые у всех.

И.А.>>При попадании снаряда в танк, скажем так, высока вероятность быть облитым соляркой.
140466>Но не всега горящей. Если же горящей, тады ой.

Я об том и толкую. Если баки в МТО, то как в "На войне как на войне" говорили - хорошо когда снаряд в двигатель попадает, все живы остаются.

И.А.>>А удаленное управление вчера придумали?
140466>И насколько они были эффективны в Т-28?

При попадании снарядов в БО не было варианта с вспыхиванием баков в БО или ОУ.

Если этот Топик продолжение предыдущего, то для тех кто не читал вот этот документОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США, ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ФИРМ, ОФИЦЕРАМИ И ЧЛЕНАМИ ВОЕННЫХ КОМИССИЙ, ПРОВОДИВШИХ ИСПЫТАНИЯ ТАНКОВ

Пару кратких выдержек:

"Средний танк Т-34 после пробега в 343 км окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено обстрелять его пушкой танка KB и своей 3" пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB все еще ходит и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок."

"ДВИГАТЕЛЬ.
...Американцы считают, что только саботажник(!!!-прим мой) мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
· воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
· пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет еще больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д."

"Выводы:
№9 -9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т.д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок. "
"ВЕРНО: Начальник 2-го управления
ГРУ Красной Армии
Генерал-майор танковых войск ХЛОПОВ
"

Ник

И.А.>Торсионы были под днищем, это был опытный образец. Но ничего не мешало перетащить их вовнутрь танка. Тем более в мирное время.

А почему так чделали? лень лишнюю машину строить?

И.А.>Какие 20 раз? Раз в 8-мь максимум(если сравнивать темпы производства Т-28 и КВ "в лоб").

В 5 раз увеличился выпуск в "штук" и в 4 раза КВ дороже. Я вот подумал: за счёт чего Т-28 может быть дешевле? Короче, я подумал, что за счёт радиоаппаратуры, оптики и прочего, в чём прогресс ощущался за 5-10 лет.

И.А.>Потому что ЛКЗ забросил развитие Т-28, занявшись СМК, а далее КВ. И совершенно напрасно. Поскольку руки были недостаточно прямые для изготовления сложной машины, каковой являлся тяжелый танк.

Хех, вот Вы говорите. торсионы, новая пушка, башенки снять, броню навесить. А кто этого монстра испытывал? В "полном" комплекте? Кстати, сколько там на башню навешивали? И как привод после этого вёл себя? А если новую пушку поставить, ещё масса возрастёт... Да и Вашей любимой "скоростной" КПП также не очень хорошо будет. Кстати, так почему она так хороша? Хоть один аргумент! Кроме "а она обеспечивала большую скорость" ничего не слышал. А КПП может обеспечивать скорость только за счёти силы. Что Вы думаете по этому поводу?

И.А.>Шансы попасть под соляровый душ были одинаковые у всех.

А если у меня в ящике лежа два шара - один синий, другой красный, то вероятность вытащить один синий равна вероятности вытащить один красный, даже если есть условие вытаскивать только один шар. Так что вероятность вероятностью, а обольёт кого-то одного. Или Вы ещё что-то можите предложить?

И.А.>Я об том и толкую. Если баки в МТО, то как в "На войне как на войне" говорили - хорошо когда снаряд в двигатель попадает, все живы остаются.

Тогда лучше под большим углом в лобовую броню. Тогда и танк целый и экипаж жив. А ещё лучше мимо

И.А.>При попадании снарядов в БО не было варианта с вспыхиванием баков в БО или ОУ.

В каком смысле? Что, вариант пожара в МТО не прорабатывался? Если "да", то почему?

Нумер, на Ваш постинг отвечу завтра, пока еще несколько слов про ОКМО, для ясности.
ОКМО это опытное конструкторское бюро завода №174, ведущего свою историю от завода «Большевик». В 1932 г. из з-да «Большевик» выделили танковое производство, директором завода назначили К.Сиркена, а гл. конструктором С.Гинзбурга. Завод №174 занимался производством Т-26, а ОКМО спроктировало такие танки как Т-35 и Т-28. Т-35 передали в производство на ХПЗ, а Т-28 на ЛКЗ. Т.е. заводам выдавались чертежи и художественной самодеятельностью они не занимались. Позднее ОКМО стало Опытным заводом №185 им. С.М.Кирова.
Задание, по которому были построены СМК и Т-100 было на замену Т-35, а не Т-28. Можете себе представить, чтобы в 30-е годы надрываясь, выпускали бы Т-35 сотнями штук вместо Т-28? А именно таким шагом был массовый выпуск КВ в 1940-41 гг. Тяжелый танк это штучное изделие, средство РГК. Т-28, напротив, был в большей степени «рабочей лошадкой».
Итак, в 1938 году было выдано задание Харьковскому, Кировскому заводу и ОКМО на проектирование замены Т-35. Заводское КБ ЛКЗ имело только опыт работы над Т-28, тем не менее ввязалось в соревнование за этот проект. Хотя, например, КБ ХПЗ на эту затею попросту забило, занимаясь А-32(результат нам известен - Т-34). ХПЗ даже сорвал поставки элементов трансмиссии для опытного Т-100. Результат же работы КБ ЛКЗ это СМК, который уступал Т-100 конструктивно. Например, на Т-100 был пневмопривод управления КПП и фрикционами, на СМК - чистая механика. Т.е. Т-100 не требовался качок-механик-водитель, как на КВ и СМК. Но Котин оказался прав в одном - отказе от многобашенности. Сначала втиснули 45 мм и 76 мм в одну башню, потом вообще выкинули 45 мм. ОКМО же четко выполнило приказ, спроектировало то что просили - многобашенный танк на замену Т-35.

На мой взгляд, КБ Кировского совершенно напрасно не пошло по пути харьковчан, не занялось доработкой Т-28 под противоснарядное бронирование и торсионную подвеску вместо погони за журавлем в небе в лице тяжелого танка. Лучше синица в руке, чем какашка на рукаве. А так получилась пародоксальная ситуация, тяжелый танк, ранее(Т-35) выпускавшийся небольшими дозами в бэграунде к "рабочим лошадкам" танковых войск занял все мощности одного из крупнейших заводов, Кировского. Вместо более легкой и массовой машины, какой мог стать модернизированный Т-28.

Насчет массы брони и выдержит ли ее Т-28. Такие машины ездили в реальности и назывались Т-28Э:
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/files/Flak/T-28Ecran.jpg [zero size or time out]

И.А.>>Торсионы были под днищем, это был опытный образец. Но ничего не мешало перетащить их вовнутрь танка. Тем более в мирное время.
140466>А почему так чделали? лень лишнюю машину строить?

Зачем что-то строить если есть подопытный кролик?

И.А.>>Какие 20 раз? Раз в 8-мь максимум(если сравнивать темпы производства Т-28 и КВ "в лоб").
140466>В 5 раз увеличился выпуск в "штук" и в 4 раза КВ дороже. Я вот подумал: за счёт чего Т-28 может быть дешевле?
140466>Короче, я подумал, что за счёт радиоаппаратуры, оптики и прочего, в чём прогресс ощущался за 5-10 лет.

Какая, блин, радиоаппаратура? Что за поручень вокруг башни на Т-28-м? Это антенна радиостанции. С 1933-го года на все Т-28-е ставились рации.

140466>Хех, вот Вы говорите. торсионы, новая пушка, башенки снять, броню навесить. А кто этого монстра испытывал? В "полном" комплекте?

А какие есть сомнения в возможности работы всего в месте? Тем более все механизмы уже отработаны. В отличие от сделанных с нуля механизмов КВ, в частности КПП.

140466>Кстати, сколько там на башню навешивали? И как привод после этого вёл себя? А если новую пушку поставить, ещё масса возрастёт...

Прикол в том, что механизм поворота башник КВ и даже КВ-2 был использован от Т-28. Так что баш на баш получается.

140466> Да и Вашей любимой "скоростной" КПП также не очень хорошо будет. Кстати, так почему она так хороша? Хоть один аргумент! Кроме "а она обеспечивала большую скорость" ничего не слышал.

А этого мало? Т-28 со скоростной КПП разгонялся до 64 км/ч. Пусть не 69 км/ч "тройки", но все равно оч-чень неплохо.

140466> А КПП может обеспечивать скорость только за счёти силы. Что Вы думаете по этому поводу?

А у Т-28-го были проблемы с силой? 400 лошадей на 30 тонн, вполне на уровне 34-ки.

И.А.>>Шансы попасть под соляровый душ были одинаковые у всех.
140466>А если у меня в ящике лежа два шара - один синий, другой красный, то вероятность вытащить один синий равна вероятности вытащить один красный, даже если есть условие вытаскивать только один шар. Так что вероятность вероятностью, а обольёт кого-то одного. Или Вы ещё что-то можите предложить?

Я могу предлдожить баки убрать из БО. Тогда никого не обольет топливом при попадании.
А так один грантированно не жилец, а остальные могут сгореть если не унесут ноги.

И.А.>>При попадании снарядов в БО не было варианта с вспыхиванием баков в БО или ОУ.
140466>В каком смысле? Что, вариант пожара в МТО не прорабатывался? Если "да", то почему?

Ну кто сказал, что не прорабатывался? Ну учите же матчасть наконец! На Т-28-м был огнетушитель в МТО с приводом от кнопки на месте механика-водителя.

И.А.>Зачем что-то строить если есть подопытный кролик?

У меня проскользнула мысль, что их просто запихнуть не смогли. Ну ладно, а почему эта тема не была развита?

И.А.>Какая, блин, радиоаппаратура? Что за поручень вокруг башни на Т-28-м? Это антенна радиостанции. С 1933-го года на все Т-28-е ставились рации.

Ну Вы чот, не читаете, что я пишу? Я хотел сказать, что, возможно, радиостанция Т-34 дороже оной на Т-28.

И.А.>А какие есть сомнения в возможности работы всего в месте? Тем более все механизмы уже отработаны. В отличие от сделанных с нуля механизмов КВ, в частности КПП.

Много чего работало по отдельности и ломалось в комплекте.

И.А.>Прикол в том, что механизм поворота башник КВ и даже КВ-2 был использован от Т-28. Так что баш на баш получается.

Абсолютно тот же?

И.А.>А этого мало? Т-28 со скоростной КПП разгонялся до 64 км/ч. Пусть не 69 км/ч "тройки", но все равно оч-чень неплохо.

Конечно, он всё-равно до такой скорости врядли разгонится, а вот минусы в проходимости от аткой КПП видны на любой грунтовой дороге.

И.А.>А у Т-28-го были проблемы с силой? 400 лошадей на 30 тонн, вполне на уровне 34-ки.

Я Вам про силу, Вы мне про удельную мощность. Ну это же совершенно разные вещи! Иногда мне хочится послать Вас,извините, в 7 класс физику доучивать. Повтряю: чем болльше передачное число, тем больше реальная сила, которая движет транспортное средство, в данном случае танк. Так что по бездорожью со своей "скоростной КПП" я думаю, Вы далеко не уедите. ТОлько не надо переводить разовор в сторону "а у Т-28 хорошая проходимость", и так знаю, что она нормальная.

И.А.>Я могу предлдожить баки убрать из БО. Тогда никого не обольет топливом при попадании.
И.А.>А так один грантированно не жилец, а остальные могут сгореть если не унесут ноги.

Незнаю почему, но на наших танках всё по-прежнему.

И.А.>Ну кто сказал, что не прорабатывался? Ну учите же матчасть наконец! На Т-28-м был огнетушитель в МТО с приводом от кнопки на месте механика-водителя.

Объясните, что сначала хотели сказать. Перед моей репликой.

Вы говорите, что "криворукое" КБ во главе с Котиным займётся развитием чужого танка, то получится , как говорят у Вас на форуме, "рулёз форевер", но по-вашему, много ошибок в развитии БТ было сделано таким же "криворуким" КБ. Т.е. Вы считаете, что развитие Т-28 будет лучше только по-тому, что это развитие Т-28? Проясните, пожалуйста Вашу позицию.

ХПЗ даже сорвал поставки элементов трансмиссии для опытного Т-100.

Ага, чужую торсионку дававли делать, а свою не смогли конструировать. Да, немного странно. Я бы им тогда торсионку делать вообще не поручил.

Результат же работы КБ ЛКЗ это СМК, который уступал Т-100 конструктивно.

Хоть здесь мы единодушны.

И.А.>А так получилась пародоксальная ситуация, тяжелый танк, ранее(Т-35) выпускавшийся небольшими дозами в бэграунде к "рабочим лошадкам" танковых войск занял все мощности одного из крупнейших заводов, Кировского. Вместо более легкой и массовой машины, какой мог стать модернизированный Т-28.

Не одни мы ошибались. См."Тигр" + "Пантера"

И.А.>Насчет массы брони и выдержит ли ее Т-28. Такие машины ездили в реальности и назывались Т-28Э:

А прижелании можно достать и фото Т-26Э. Он тоже был не намного худе забронирован, чем Т-28 при несравнимо меньшей массе. ТОже ездил. И что, он от этого лучше Т-34? Он всё равно быстрее ломался, чем его подбивали.

И.А.>>Зачем что-то строить если есть подопытный кролик?
140466>У меня проскользнула мысль, что их просто запихнуть не смогли. Ну ладно, а почему эта тема не была развита?

Часто КБ оставляли себе танки для опытов. У Грабина были Т-28(есть фотка с 95 мм в башне Т-28) и БТ-7А(есть фотка БТ-7А с Ф-32 в башне). Торсионы, отработанные на Т-28 пошли на СМК и КВ.

И.А.>>Какая, блин, радиоаппаратура? Что за поручень вокруг башни на Т-28-м? Это антенна радиостанции. С 1933-го года на все Т-28-е ставились рации.
140466>Ну Вы чот, не читаете, что я пишу? Я хотел сказать, что, возможно, радиостанция Т-34 дороже оной на Т-28.

Н-да... Ну что тут сказать? На Т-28 и Т-34 стояли одинаковые радиостанции 71-ТК-3.

И.А.>>А какие есть сомнения в возможности работы всего в месте? Тем более все механизмы уже отработаны. В отличие от сделанных с нуля механизмов КВ, в частности КПП.
140466>Много чего работало по отдельности и ломалось в комплекте.

Еще больше примеров того, как не работало сделанное с нуля.

И.А.>>Прикол в том, что механизм поворота башник КВ и даже КВ-2 был использован от Т-28. Так что баш на баш получается.
140466>Абсолютно тот же?

Да. Воздушный фильтр тоже был заимствован от Т-28.

И.А.>>А этого мало? Т-28 со скоростной КПП разгонялся до 64 км/ч. Пусть не 69 км/ч "тройки", но все равно оч-чень неплохо.
140466>Конечно, он всё-равно до такой скорости врядли разгонится, а вот минусы в проходимости от аткой КПП видны на любой грунтовой дороге.

С какой это радости? У КПП не одна передача, а несколько. Соответственно на местности юзается нижние передачи, на шоссе - верхние.

И.А.>>А у Т-28-го были проблемы с силой? 400 лошадей на 30 тонн, вполне на уровне 34-ки.
140466>Я Вам про силу, Вы мне про удельную мощность. Ну это же совершенно разные вещи! Иногда мне хочится послать Вас,извините, в 7 класс физику доучивать. Повтряю: чем болльше передачное число, тем больше реальная сила, которая движет транспортное средство, в данном случае танк. Так что по бездорожью со своей "скоростной КПП" я думаю, Вы далеко не уедите. ТОлько не надо переводить разовор в сторону "а у Т-28 хорошая проходимость", и так знаю, что она нормальная.

См. выше. Я наконец понял о чем Вы толкуете, у Вас в КПП одна передача, а не четыре. Такого я от собеседника не ожидал, честное слово.
Итак, в КПП есть 1, 2, 3, 4 передачи. На местности используются 1-я и 2-я передачи с низкими передаточными числами. А на шоссе используется 4-я передача с большим передаточным числом. В итоге никаких проблем ни на местности, ни на шоссе. И с "силой" все в порядке.

И.А.>>А так один грантированно не жилец, а остальные могут сгореть если не унесут ноги.
140466>Незнаю почему, но на наших танках всё по-прежнему.

А кто сказал что это хорошо?

И.А.>>Ну кто сказал, что не прорабатывался? Ну учите же матчасть наконец! На Т-28-м был огнетушитель в МТО с приводом от кнопки на месте механика-водителя.
140466>Объясните, что сначала хотели сказать. Перед моей репликой.

Ладно, по пунктам:
1)Баки в МТО снижают вероятность поражения топливной системы.
2)Баки+огнетушитель в МТО снижают вероятность выхода из строя топливной системы даже при пападании снаряда.
3)Баки в боевом отделении значительно снижают живучесть танка т.е. выше вероятность безвозвратной потери танка и экипажа.

140466>Вы говорите, что "криворукое" КБ во главе с Котиным займётся развитием чужого танка, то получится , как говорят у Вас на форуме, "рулёз форевер", но по-вашему, много ошибок в развитии БТ было сделано таким же "криворуким" КБ. Т.е. Вы считаете, что развитие Т-28 будет лучше только по-тому, что это развитие Т-28?

Именно так. В Т-28 изначально заложены грамотные технические решения(поскольку его изначально сделали в ОКМО прямыми руками): цевочное зацепление, баки в МТО, хорошая подвеска, башня на три человека итд.

А.И.>>ХПЗ даже сорвал поставки элементов трансмиссии для опытного Т-100.
140466>Ага, чужую торсионку дававли делать, а свою не смогли конструировать.

ТРАНСМИССИИ!!! См. словарь русского языка на
ТРАНСМИССИЯ1 ж.
1. Совокупность механизмов для передачи на расстояние механической энергии от двигателя к станкам, машинам и т.п. (в технике).

А торсионы это ПОДВЕСКА!!!
ПОДВЕСКА2 ж.

1. Система, состоящая из упругих звеньев, помещенных между корпусом экипажа и опорными элементами (колесами, катками, полозьями, лыжами), предназначенная для смягчения толчков.

(там же).
Это если забыть, что на Т-100 были не торсионы, а листовые пружины внутри корпуса.

И.А.>>А так получилась пародоксальная ситуация, тяжелый танк, ранее(Т-35) выпускавшийся небольшими дозами в бэграунде к "рабочим лошадкам" танковых войск занял все мощности одного из крупнейших заводов, Кировского. Вместо более легкой и массовой машины, какой мог стать модернизированный Т-28.
140466>Не одни мы ошибались. См."Тигр" + "Пантера"

Тигр выпускался небольшой серией и применялся в отдельных батальонах. Пантера не была тяжелым танком. Ни конструктивно, ни по организационному подчинению.

И.А.>>Насчет массы брони и выдержит ли ее Т-28. Такие машины ездили в реальности и назывались Т-28Э:
140466>А прижелании можно достать и фото Т-26Э.

Он изначально "Виккерс 6 тонн" и резервов для совершенствования не было уже никаких. У Т-28 они еще были.

Извините, что вмешиваюсь в вашу дуэль, но так как она публичная, то позволю себе отметить некоторую толику бреда в Вашем постинге

И.А.>Тигр выпускался небольшой серией и применялся в отдельных батальонах. Пантера не была тяжелым танком. Ни конструктивно, ни по организационному подчинению.

"Небольшая серия" PzKpfw-VI - изготовленно с 1942по 1945- 1354 машины и PzKpfw-VII - с 1944-1945 - 489 машин , всего - 1843 машины. Это конечно меньше, чем более 8000 машин PzKpfw IV - НО с 1938 года На Западном фронте у немцев были целые КОРПУСА оснащенные исключительно PzKpfw VI и полки PzKpfw VII. Подобную серию ТЯЖЕЛЫХ и СВЕРХТЯЖЕЛЫХ машин можно вообще считать СВЕРХМАССОВОЙ.

Насчет "тяжести" Пантер -"Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой "Пантере", относящейся по немецкой классификации к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн.

• По немецкой классификации, танки делились не по массе, а по вооружению. Калибр орудия в 75 миллиметров не позволял относить "Пантеру" к классу тяжелых танков. В 1944 году немцы пересмотрели свою систему классификации и перевели "Пантеру" в класс тяжелых."

Пантера ВНЕ ВСЯКИХ сомнений - ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК -и по конструкции, и по бронированию и , самое главное, по МАССЕ. Иначе Вам придется ИС перевести в средние, а КВ и Т34 - в легкие
В принципе современными историками, занимающимся военно-техническим анализом, уже неоднократно доказанно, что одним из важных моментов, приведших Германию к поражению, было сосредоточение производственных сил на ТЯЖЕЛЫХ, ВНОВЬСОЗДАННЫХ конструкциях, а не на модернизации существовавших к 1942 году. того же PzKpfwIV с длинноствольной пушкой.

Ник

И.А.>>Тигр выпускался небольшой серией и применялся в отдельных батальонах. Пантера не была тяжелым танком. Ни конструктивно, ни по организационному подчинению.
Nick_Crak>"Небольшая серия" PzKpfw-VI - изготовленно с 1942по 1945- 1354 машины и PzKpfw-VII - с 1944-1945 - 489 машин , всего - 1843 машины. Это конечно меньше, чем более 8000 машин PzKpfw IV - НО с 1938 года

Или 6 тыс. Пантер, которые пошли в производство позже, чем Тигер.

Nick_Crak>"На Западном фронте у немцев были целые КОРПУСА

Не было.

Откуда цитата? Из "Нашего танкового музея"?

Nick_Crak>Пантера ВНЕ ВСЯКИХ сомнений - ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК -и по конструкции, и по бронированию и , самое главное, по МАССЕ.

Классификация по массе пожалуй, наиболее несовершенная из существующих. Целесообразнее танки делить по назначению. Немцы ставили Пантеры в танковые дивизии, а не в отдельные танковые батальоны для качественного усиления войск.

Nick_Crak>Иначе Вам придется ИС перевести в средние, а КВ и Т34 - в легкие

Не придется. ИСы были танками качественного усиления, поставлялись в танковые полки прорыва.

И.А.>Часто КБ оставляли себе танки для опытов. У Грабина были Т-28(есть фотка с 95 мм в башне Т-28) и БТ-7А(есть фотка БТ-7А с Ф-32 в башне). Торсионы, отработанные на Т-28 пошли на СМК и КВ.

А, да я чего-то не то сказал, конечно, это же, наверное год этак 38. Мучится с подвеской, что б завтра снять танк с производства... Кстати, Т-28 с 95-мм пушкой? У меня в книжке фото Т-28 с 85 - мм пушкой. А вот БТ-7А с Ф-32 в башне - давайте!

И.А.>Н-да... Ну что тут сказать? На Т-28 и Т-34 стояли одинаковые радиостанции 71-ТК-3.

А при изменении типа антены новые обозначения не давались? кстати, цена у Т-28 и Т-34 обр. 1943 равная. У того и радиостанция помощней была и оптика и т.д. и т.п. Кстати, зачем снижать цену танка, если можно просто больше денег напечатать?

И.А.>Еще больше примеров того, как не работало сделанное с нуля.

Опять намекаете на Т-34? Да и Ваш монстр не лучше.

И.А.>С какой это радости? У КПП не одна передача, а несколько. Соответственно на местности юзается нижние передачи, на шоссе - верхние.

Ура, вроде дошло! Только для Т-34 на грунтовой дороге использовались, похожек или 3 или все 4 передачи.

И.А.>>>А у Т-28-го были проблемы с силой? 400 лошадей на 30 тонн, вполне на уровне 34-ки.

Кстати, по моим данным, мощность М-17 - 500 л.с.

И.А.>См. выше. Я наконец понял о чем Вы толкуете, у Вас в КПП одна передача, а не четыре. Такого я от собеседника не ожидал, честное слово.

Я не ожидал от Вас тог, что я толкую о силе, а Вы - о удельной мощности. Короче, ИМХО толку от использования на грунтовой дороге 4 передачи с запредельно малым передачным числом будет нисколько, зато динамика на шоссе от этого пострадает. Да и вообще, не могли бы Вы подемонстрировать передачные числа данного пепелаца?

И.А.>Итак, в КПП есть 1, 2, 3, 4 передачи. На местности используются 1-я и 2-я передачи с низкими передаточными числами.

См. выше.

И.А.>Ладно, по пунктам:

Так был вариант, или не было? В следующем ответе цитату, а Вы объясните, чтол Вы этим хотели сказать. Хорошо?

И.А.>Именно так. В Т-28 изначально заложены грамотные технические решения(поскольку его изначально сделали в ОКМО прямыми руками): цевочное зацепление, баки в МТО, хорошая подвеска, башня на три человека итд.

Подвеску меняет криворукое КБ. Да ещё не хорошо то, что изменён оказался центр масс, что, думаю, не лучшим образом сказалось на характеристиках. Кстати, в Вашем руководстве говорится о баках между нишами подвески. Не совсем "на полу", но всё же.

И.А.>ТРАНСМИССИИ!!! См. словарь русского языка на...

Читун. 2 раза прочитал "трансмиссия" как торсионы.

И.А.>Это если забыть, что на Т-100 были не торсионы, а листовые пружины внутри корпуса.

Да, я перепутал. Кстати, торсионная подвеска СНК - это должно быть его преимуществом.

И.А.>Тигр выпускался небольшой серией и применялся в отдельных батальонах. Пантера не была тяжелым танком. Ни конструктивно, ни по организационному подчинению.

Ну... Ничего себе "небольшая серия"... Это не 600 Т-28.

И.А.>Он изначально "Виккерс 6 тонн" и резервов для совершенствования не было уже никаких. У Т-28 они еще были.

Только Т-26Э тоже ездил. Только он ездил очень недолго. Слишком часто ломался.

И.А.>Или 6 тыс. Пантер, которые пошли в производство позже, чем Тигер.

И сколько изготовили "Тигров" до 1943 года?

И.А.>Откуда цитата? Из "Нашего танкового музея"?

Нет, видимо, из амерской пропаганды.

И.А.>Классификация по массе пожалуй, наиболее несовершенная из существующих. Целесообразнее танки делить по назначению. Немцы ставили Пантеры в танковые дивизии, а не в отдельные танковые батальоны для качественного усиления войск.

Почему? КВ использовались ТОЛЬКО как танки качественного усиления? И что, он после этого средний?

И.А.>Не придется. ИСы были танками качественного усиления, поставлялись в танковые полки прорыва.

И сколько тысяч их выпустили? Теперь сравнивайте с 60 Т-35. А, да, кстати, Т-35 наверное, грузовик, ведь до фронта они всё равно не доехали. (шутка)

И.А.>>Откуда цитата? Из "Нашего танкового музея"?
140466>Нет, видимо, из амерской пропаганды.

Ага из самой, что ни на есть амерской - в Сравнение ИС-2 с немецкими танками
А к вашему беспощадному в своей бессмысленности спору относится оттуда вот это:
Необходимое предисловие
Прежде, чем начинать разговор о сравнении, нам бы хотелось отметить тот факт, что мы, как авторы этого сайта, считаем сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмыссленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументированно не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла. Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж.

И.А.>>Классификация по массе пожалуй, наиболее несовершенная из существующих. Целесообразнее танки делить по назначению...

Да, да - разговор в штабе(под Вашим командованием ):
"Через этот наплавной мост мы пустим ЛЕГКИЕ танки (60 т), а в брод пойдут ТЯЖЕЛЫЕ (45 т)"

Ник

140466>А, да я чего-то не то сказал, конечно, это же, наверное год этак 38. Мучится с подвеской, что б завтра снять танк с производства... Кстати, Т-28 с 95-мм пушкой? У меня в книжке фото Т-28 с 85 - мм пушкой.

Устаревшие сведения.

140466>А вот БТ-7А с Ф-32 в башне - давайте!

Завтра.

И.А.>>Н-да... Ну что тут сказать? На Т-28 и Т-34 стояли одинаковые радиостанции 71-ТК-3.
140466>А при изменении типа антены новые обозначения не давались? кстати, цена у Т-28 и Т-34 обр. 1943 равная. У того и радиостанция помощней была и оптика и т.д. и т.п.

Потому и имеет смысл сравнивать танки-ровесники. В массовой серии большой войны Т-28 тоже бы просел в цене.

140466>Кстати, зачем снижать цену танка, если можно просто больше денег напечатать?

И экономика рассыпается...

И.А.>>Еще больше примеров того, как не работало сделанное с нуля.
140466>Опять намекаете на Т-34? Да и Ваш монстр не лучше.

У него есть изначально грамотные решения, которые не перешибешь никакими кривыми ручками.

И.А.>>С какой это радости? У КПП не одна передача, а несколько. Соответственно на местности юзается нижние передачи, на шоссе - верхние.
140466>Ура, вроде дошло! Только для Т-34 на грунтовой дороге использовались, похожек или 3 или все 4 передачи.

Кто это Вам сказал?
Тезис про "силу", как я понял снимается?

И.А.>>>>А у Т-28-го были проблемы с силой? 400 лошадей на 30 тонн, вполне на уровне 34-ки.
140466>Кстати, по моим данным, мощность М-17 - 500 л.с.

Неверно. Во всех руководствах на танки с мотором М-17Т указывается мощность 400 л.с. при 1550-1650 об/мин. Исключение - самоходки СУ-14 и поздние Т-35. У них 500 л.с. при 1450 об/мин, правда при этом «значительно повышенный расход бензина, ... не менее 240 г/лс в час.». См., например, «Танк БТ. Руководство службы.» Воениздат НКО СССР. 1941 год. То же самое написано в
1. Танк БТ-7 (1940)
2. Танки БТ (1939)
3. Средний танк Т-28 (1940)
4. Установка и обслуживание танкового мотора М-17Т (1942).

140466>Я не ожидал от Вас тог, что я толкую о силе, а Вы - о удельной мощности. Короче, ИМХО толку от использования на грунтовой дороге 4 передачи с запредельно малым передачным числом будет нисколько, зато динамика на шоссе от этого пострадает.

Еще раз(чтобы не повторилась история с торсионами трансмиссии).
На местности Т-28 со скоростной КПП использует 1-2 передачи. На грунтовой дороге третью, а на шоссе четвертую, разгоняясь на марше до скоростей грузовика.

140466>Да и вообще, не могли бы Вы подемонстрировать передачные числа данного пепелаца?

Нет.

И.А.>>Ладно, по пунктам:
140466>Так был вариант, или не было? В следующем ответе цитату, а Вы объясните, чтол Вы этим хотели сказать. Хорошо?

Т-28 с баками в МТО и огнетушителем там же с приводом от кнопки в ОУ лучше, чем Т-34 с баками в БО. Вопросы?

И.А.>>Именно так. В Т-28 изначально заложены грамотные технические решения(поскольку его изначально сделали в ОКМО прямыми руками): цевочное зацепление, баки в МТО, хорошая подвеска, башня на три человека итд.
140466>Подвеску меняет криворукое КБ.

Как показала практика, с этим справились. В отличие от трансмиссии.

140466> Да ещё не хорошо то, что изменён оказался центр масс, что, думаю, не лучшим образом сказалось на характеристиках.

А что случилось с центром масс?

140466>Кстати, в Вашем руководстве говорится о баках между нишами подвески. Не совсем "на полу", но всё же.

На БТхе вроде были между нишами, на Т-34 на надгусеничных полках.

И.А.>>Это если забыть, что на Т-100 были не торсионы, а листовые пружины внутри корпуса.
140466>Да, я перепутал. Кстати, торсионная подвеска СНК - это должно быть его преимуществом.

Не это главное.

И.А.>>Тигр выпускался небольшой серией и применялся в отдельных батальонах. Пантера не была тяжелым танком. Ни конструктивно, ни по организационному подчинению.
140466>Ну... Ничего себе "небольшая серия"... Это не 600 Т-28.

В военное время... Для военного времени 1300 машин это гроши.

И.А.>>Он изначально "Виккерс 6 тонн" и резервов для совершенствования не было уже никаких. У Т-28 они еще были.
140466>Только Т-26Э тоже ездил. Только он ездил очень недолго. Слишком часто ломался.

Ну дык я и не предлагаю Т-26 развивать. Перспективную конструкцию имел из советских танков 30-х только Т-28. Остальные(БТ, Т-35, Т-26) перспектив на развитие в 39-м не имели.
Я, кстати. не против выпуска Т-34 на ХПЗ. Пусть делают, будет два средних танка и один тяжелый, производящийся в бэкграунде к ним.

Nick_Crak>Ага из самой, что ни на есть амерской - в Сравнение ИС-2 с немецкими танками

Ну и что? Телега то ли "полковников", то ли Барятинского. Ничего интересного. От ссылок в конце страныца можно валиться на пол от хохота.

Nick_Crak>Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж.

Глупости. Танк, как и отвертка это инструмент. Бывает инструмент удобный, бывает нет. А экипаж в большую войну одинаковый - некий процент лохов, некий процент с опытом.

Nick_Crak>"Через этот наплавной мост мы пустим ЛЕГКИЕ танки (60 т), а в брод пойдут ТЯЖЕЛЫЕ (45 т)"

Ну насчет разговора в штабе разрешите Вас просветить. Разговор будет такой: "через этот мост пойдет разведбатальон, а через этот танковая бригада". Ну а в разведбатальон ставить 60-тонные танки ни у кого желангия не возникнет.
Короче Склифасофский, если танк входит в состав танковой дивизии, то это средний, если в состав отдельного батальона/полка качественного усиления - тяжелый.

И.А.>Устаревшие сведения.

О! Это интересно!

И.А.>Завтра.

Заранее спасибо

И.А.>Потому и имеет смысл сравнивать танки-ровесники. В массовой серии большой войны Т-28 тоже бы просел в цене.

Но не в двое же! А если ему новую..э-э.. танконику(по аналогии с авиаоникой) поставить, то он и будет ~150 000 руб. Только огромный. С устаревшей схемой бронирования. Пушку можно и поновее поставить, правда. Но всё выше сказанное не означает, что я перестал сомневаться в его цене!

И.А.>И экономика рассыпается...

Почему? А мы увеличим зарплату! Только толку от этого не будет. Всё равно дефицит. Война...

И.А.>У него есть изначально грамотные решения, которые не перешибешь никакими кривыми ручками.

У танка Кристи были тоже изначально грамотные решения...на начало 30-х годов. Кроме того, Вы хоть посмотрели. сколько нового Вы предлагаете сделать?


И.А.>Кто это Вам сказал?
И.А.>Тезис про "силу", как я понял снимается?

Посмотрел скорости в руководстве.Там даётся расход топлива при скорости на грунтовой дороге 25 км/ч и на шоссе при скорости 30 км/ч.
Тезис о силе я не снимал. До 64 км/ч Вы его разгоните только на трассе для Формулы-1. 4-я передача - почти бессмысленна. Только на хорошем шоссе она может что-то дать. Только такие магистрали приотступлении, вроде, нужно уничтожать. Или минировать. При посредственной динамике. Если передачные числа и других передач в том же духе, то это вообще... А если первые 3 - что-то типа тридцатьчетвёрки, то Вы будите крайне долго разгоняться на шоссе, если его найдёте. Короче, я считаю, что реальная мобильность соединения Т-28 при прочих равных куда меньше, чем оная у соединения Т-34.

И.А.>Неверно.

Хм. Интересно. Но тогда у нового танка будут проблемы с тяговооружённостью. Тьфу, удельной мощностью.

И.А.>Еще раз(чтобы не повторилась история с торсионами трансмиссии).
И.А.>На местности Т-28 со скоростной КПП использует 1-2 передачи. На грунтовой дороге третью, а на шоссе четвертую, разгоняясь на марше до скоростей грузовика.

Тогда совсем плохо для Т-28...

И.А.>Нет.



И.А.>Т-28 с баками в МТО и огнетушителем там же с приводом от кнопки в ОУ лучше, чем Т-34 с баками в БО. Вопросы?

Как определить, когда танк загориться?
Ну и вопрос: насколько эффективно тушение?

И.А.>Как показала практика, с этим справились. В отличие от трансмиссии.

А трансмиссию пришлось бы всё-рано поменять. Движок-тоновый!

И.А.>А что случилось с центром масс?

Новая пушка, брону больше в переней части навесили...

И.А.>На БТхе вроде были между нишами, на Т-34 на надгусеничных полках.

Это в том материали сказано, что Вы мне дали. Кстати, возможно, что на первых было на надгусечных полках (кстати, что это?), а потом перенесли.

И.А.>Не это главное.

Да понятно! Просто преимущество, которое частично компенсирует недостатки.

И.А.>В военное время... Для военного времени 1300 машин это гроши.

Уже в Курской битве я около сотни, вроде, их насчитал.

И.А.>Ну дык я и не предлагаю Т-26 развивать.

Я это к тому, что вот пример навешивания брони.

И.А.>Я, кстати. не против выпуска Т-34 на ХПЗ. Пусть делают, будет два средних танка и один тяжелый, производящийся в бэкграунде к ним.

А куда нужно деть Т-28М?

> Но Котин оказался прав в одном - отказе от многобашенности.

Собственно есть легенда что это целиком решение ИВС. Вплоть вроде до того что он на совещании собственноручно отломал одну башню с модели не то Т-100 не то СМК.

И.А.>На мой взгляд, КБ Кировского совершенно напрасно не пошло по пути харьковчан, не занялось доработкой Т-28 под противоснарядное бронирование и торсионную подвеску вместо погони за журавлем в небе в лице тяжелого танка. Лучше синица в руке, чем какашка на рукаве. А так получилась пародоксальная ситуация, тяжелый танк, ранее(Т-35) выпускавшийся небольшими дозами в бэграунде к "рабочим лошадкам" танковых войск занял все мощности одного из крупнейших заводов, Кировского.

Нет ли причины этого в элементарных аппаратных играх тов.Котина?

Nick_Crak>Ага из самой, что ни на есть амерской - в Сравнение ИС-2 с немецкими танками

Ну статья. Ну и что? Где тучи "Тигров", сражающихся со страшными "Шерманами"?

Nick_Crak>А к вашему беспощадному в своей бессмысленности спору относится оттуда вот это:

Сравнение "Тигра" и Т-34, в некоторой степени, глупость. Но даже такое сравнение может помочь в определении стороны, которая имела приемущество на данный момент в танках.

И.А.>>>Классификация по массе пожалуй, наиболее несовершенная из существующих. Целесообразнее танки делить по назначению...

А я начинаю склоняться к тому, что деление по назначению - лучшая классификация!

Nick_Crak>Да, да - разговор в штабе(под Вашим командованием ):
Nick_Crak>"Через этот наплавной мост мы пустим ЛЕГКИЕ танки (60 т), а в брод пойдут ТЯЖЕЛЫЕ (45 т)"

Чушь несусветная, как говорит моя бабушка.

Nick_Crak>Ник

Соответственно, Нумер 140466

Nick_Crak>Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж.

>Глупости. Танк, как и отвертка это инструмент. Бывает инструмент удобный, бывает нет. А экипаж в большую войну одинаковый - некий процент лохов, некий процент с опытом.

Некий, это какий? Чтоб нелоховый компонент повысить командование должно иметь мозги, тоесть пополнять вовремя боевые части как мат частью, так и людьми. Немцы скажем по началу так и делали и нас уделывали. А вот с комплектованием Тиграми и Пантерами все было уже не совсем так, т.к. вмешался лично Адольф и оная техника все чаще и чаще попадала во вновь формируемые части(в частности СС), которые и теряли ее в массовом кол-ве. Про наших и вовсе ничего хорошего не скажешь, дошли до того, что все вновь сформированные танковые тяжелые части обьявлялись гвардейскими.
Словом при сравнении качества инструментов нужно имень в комплекте профи ими владеющих(см. формулу 1).

Сначала обещанные фотки.
1)БТ с пушкой Л-11, такой же как на ранних 34-ках и КВ:
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Flak/BT_L-11.jpg [zero size or time out]
2)БТ с пушкой Ф-32, такой же как на КВ выпуска 1941 г.
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Flak/BT_F-32.jpg [zero size or time out]
И.А.>>Устаревшие сведения.
140466>О! Это интересно!

Грабин много что разрабатывал.

И.А.>>Потому и имеет смысл сравнивать танки-ровесники. В массовой серии большой войны Т-28 тоже бы просел в цене.
140466>Но не в двое же!

Почему нет? Многие системы вооружений проседали в цене в процессе массового выпуска во время войны.

И.А.>>И экономика рассыпается...
140466>Почему? А мы увеличим зарплату! Только толку от этого не будет. Всё равно дефицит. Война...

В чем бы бюджет не считался, он не резиновый.

И.А.>>У него есть изначально грамотные решения, которые не перешибешь никакими кривыми ручками.
140466>У танка Кристи были тоже изначально грамотные решения...на начало 30-х годов.

Угу. Например баки в боевом отделении. Гребневое зацепление. Не говоря уж о колесно-гусеничном ходе, на который можно было забить после появления танка Виккерса.

140466>Кроме того, Вы хоть посмотрели. сколько нового Вы предлагаете сделать?

Только сравнивать это надо с танком, изготавливаемом с нуля.

140466>Посмотрел скорости в руководстве.Там даётся расход топлива при скорости на грунтовой дороге 25 км/ч и на шоссе при скорости 30 км/ч.
140466>Тезис о силе я не снимал. До 64 км/ч Вы его разгоните только на трассе для Формулы-1.

Интересно, а где в СССР 30-х годов тогда нашли трассу, на которой опытный Т-28А(со скоростной КПП) разогнался до этой скорости?

140466>4-я передача - почти бессмысленна. Только на хорошем шоссе она может что-то дать. Только такие магистрали приотступлении, вроде, нужно уничтожать. Или минировать.

Да живы оставались магистрали. Танки действовали в основном вдоль таких магистралей.

140466>я считаю, что реальная мобильность соединения Т-28 при прочих равных куда меньше, чем оная у соединения Т-34.

Пока логической цепочки, которая приводит к этому выводу не прослеживается.

И.А.>>Неверно.
140466>Хм. Интересно. Но тогда у нового танка будут проблемы с тяговооружённостью. Тьфу, удельной мощностью.

Нормально. Можно подумать что В-2 вытягивал можность, заявленную в "Технике-Молодежи".

И.А.>>Т-28 с баками в МТО и огнетушителем там же с приводом от кнопки в ОУ лучше, чем Т-34 с баками в БО. Вопросы?
140466>Как определить, когда танк загориться?

Я думаю что нечасто в танк снаряды попадают, чтобы не обращать внимания на их последствия.

140466>Ну и вопрос: насколько эффективно тушение?

МТО заливалось четерыххлористым углеродом.

>> Но Котин оказался прав в одном - отказе от многобашенности.
V.F.>Собственно есть легенда что это целиком решение ИВС. Вплоть вроде до того что он на совещании собственноручно отломал одну башню с модели не то Т-100 не то СМК.

Нет, он третью башню отламывал. А две башни остались в ТЗ. Потом Котин интерпретировал "две башни" как "две пушки", поставил 45 мм и 76 мм в КВ в одной башне и получил на выходе машину, принятую на вооружение, насмотря на все недостатки.

И.А.>>На мой взгляд, КБ Кировского совершенно напрасно не пошло по пути харьковчан, не занялось доработкой Т-28 под противоснарядное бронирование и торсионную подвеску вместо погони за журавлем в небе в лице тяжелого танка. Лучше синица в руке, чем какашка на рукаве. А так получилась пародоксальная ситуация, тяжелый танк, ранее(Т-35) выпускавшийся небольшими дозами в бэграунде к "рабочим лошадкам" танковых войск занял все мощности одного из крупнейших заводов, Кировского.
V.F.>Нет ли причины этого в элементарных аппаратных играх тов.Котина?

Я на склонен валить как на покойника на "зятя Ворошилова". ЛКЗ дали задание на тяжелый танк, кировцы за него взялись(вместо забивания на него, как это сделали в Харькове). Ошибюка ИМХО в том что нагрузили заданием на замену КВ помимо ОКМО еще и ЛКХ с ХПЗ. У заводов и так хватает забот по обслуживанию серийного выпуска. Развивали бы Т-28-й, а монстры пусть бы пряморукий Гинзбург ваял.