гибель PQ-17

Теги:армия
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Меня интересует вопрос - почему был уничтожен конвой PQ-17? Как получилось что транспорты были брошены без прикрытия?
 
одна из версий-в книге
В.Пикуль "Реквием каравану "PQ-17"".
Читал наверно?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>одна из версий-в книге
>В.Пикуль "Реквием каравану "PQ-17"".
>Читал наверно?

Угу. Но это одна из версий, хотелось бы послушать другие версии и мнения.
 
+
-
edit
 

gorohov

новичок
TEvg>Угу. Но это одна из версий, хотелось бы послушать другие версии и мнения.
Наиболее вероятная версия, к которой склоняются большинство источников: ошибка британского Адмиралтейства.
На войне, к сожалению, без таких ошибок не обходится.
Озвученная В.Пикулем версия о злом умысле, по всей видимости, тоже имеет право на существование. Но прямых доказтельств в ее пользу нет, поэтому все выводится из косвенных улик...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Э, ну уж кого-кого, но Пикуля экспертом щитать нельзя: человек, путающий пассат с муссоном и щитающий семерку лучшим ЭМ ничего кроме улыбки вызвать не может. а теперь к делу. по-моему надо разделить 2 диррективы: перехват немцев ближним и дальним прикрытием и рассеивание конвоя. первая директива полностью разумна: ближнее (крейсера) и дальнее (2 линкора и авианосец) прикрытие не предназначены для непосредственной охраны транспортов, их задача: перехватить вражескую эскадру до подхода к конвою. именно эту задачу они и получили, т.е. все правильно. за ними увязались 6 эсминцев из непосредственного прикрытия. во-1, на это приказа не было. во-2, достаточно оправдано учитывая сильный состав немецкой эскадры. в-3, с конвоем остается дюжина эскортных кораблей, которе вполне могут отбится от ПЛ и авиации (тем более что в случае эскадренного боя авиацию бы перенацелили туда). а вот второе решение проблематично, но вряд ли предательски. ведь англичане многократно применяли его в Атлантике для собственных конвоев в тяжелых ситуациях, как правило оно себя оправдывало. но специфика театра, отсутствие боя эскадр и элементарное невезение сыграли свою роль. тут можно обсуждать вопрос о плохом прощете ситуации Паундом со товарищи, но "предательства империалистов" тут явно не было.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
О, Пикуль - еще тот кадр! Мне у него больше всего нравиться о корсете и унитарах :D:D:D ... лень искать, но у нас на кафедре такая присказка была ;)

Но у тебя тоже натяжки бывают :)

Что означает "увязались, не имея приказа". Это в туристических, а не в боевых походов бывает.

В конечном счете думаю, как и ты - англичане лопухнулись... это еще мягко говоря:( , но предательства не было.

А семерка может и не лучший есминец, но хороший :) Мне у нее стотридцадки нравятся :)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
дык то-то и оно что приказ адмиралтейства не относился к тем эсминцам, тут была "инициатива снизу". а 130 - ки конечно мощные... но вот скорострельность у них аховая, так что в арт. бою они тоже не очень. да я вроде уже перечислял длинный список их дефектов? тот же пис...хм... юнга должен был знать почему на родном СФ в шторм в море высылали древние маленькие новики.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Конструктор #10.01.2002 07:49
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Есть такая книга: Ирвинг "Разгром конвоя PQ-17". Хорошо ангичанин пишет, получше того же Лиддел-Гарта. Он еще "По следу лисицы" про Роммеля написал, только вот я на русском эту книгу не видел.

israel>по-моему надо разделить 2 диррективы: перехват немцев ближним и дальним прикрытием и рассеивание конвоя. первая директива полностью разумна: ближнее (крейсера) и дальнее (2 линкора и авианосец) прикрытие не предназначены для непосредственной охраны транспортов, их задача: перехватить вражескую эскадру до подхода к конвою. именно эту задачу они и получили, т.е. все правильно. за ними увязались 6 эсминцев из непосредственного прикрытия. во-1, на это приказа не было. во-2, достаточно оправдано учитывая сильный состав немецкой эскадры. в-3, с конвоем остается дюжина эскортных кораблей, которе вполне могут отбится от ПЛ и авиации (тем более что в случае эскадренного боя авиацию бы перенацелили туда). а вот второе решение проблематично, но вряд ли предательски. ведь англичане многократно применяли его в Атлантике для собственных конвоев в тяжелых ситуациях, как правило оно себя оправдывало. но специфика театра, отсутствие боя эскадр и элементарное невезение сыграли свою роль. тут можно обсуждать вопрос о плохом прощете ситуации Паундом со товарищи, но "предательства империалистов" тут явно не было.

Радиограмм из адмиралтейства действительно было две, первая контр-адмиралу Гамильтону(командующим ближним прикрытием конвоя) "Весьма срочно. Крейсерам на полной скорости отойти на запад" И все. О задачах эсминцев из непосредственного охранения конвоя ничего в радиограмме сказано не было. Гамильтон приказал кап-1 Бруму (командиру охранения конвоя) отходить вместе с ним, невзирая на то, что 2 из 6 эсминцев охранения ("Фьюри" и "Оффа") вообше были не эскадренные, а экскортные, то есть не имели торпедных аппаратов. Это решение было выполнено с такой спешкой, что был оставлен эскадренный танкер "Олдерсдейл", предназначенный для пополнения топлива эсминцев и брошен на произвол судьбы гидросамолет "Волрэс", отправленный с флагманского ТК "Лондон" на ледовую разведку.
Позже пришла 2 радиограмма, приказывающая конвою рассредоточится. И тут английские корабли охранения повели себя не лучшим образом. Так, корабль ПВО "Позарика" присоединил к себе (по праву сташинства) сторожевики "Лотос" и "Ла-Малоне" и на полной скорости ушел от пытавшихся последовать за ним трех американских транспортов, напоследок прказав им изменить курс и не идти за ним. Исключение составил лишь командир траулера ПЛО "Айршир" кап-3 Грэдуэлл, взявший под охрану три транспорта. Эта группа, кстати добралась в конце концов до Мурманска.
Насчет "применяемого ранее англичанами рассеивания конвоев"- тут израэль правильно заметил, специфика сработала, и не в пользу англичан. В Атлантике конвои рассредотачивались только при появлении на горизонте немецкой эскадры, при этом корабли охранения пытались ценой собственной гибели дать время транпортам уйти ("Равалпинди" и "Шарнхост"). Но. Во-1х, район рассредоточения конвоев в Атлантике находился под полным контролем с воздуха ангийской авиации- это давало возможность "поприжать" подлодки немцев и быстро собрать конвой , а во-2х, вдали от вражеского берега, что исключало действие немецкой авиации. Не случайно наибольшее число транспортов PQ-17 пришлось на долю Ю-88.
А что немцы? У Шнивинда был строгий приказ Гитлера- всупать в бой с прикрытием конвоя, если там не будет линкоров. Но немецкий самолет-разведчик, видевший кресера Гамильтона накануне, принял ТК "Лондон" за линкор из-за фальшивой второй трубы, немцы выждали еще сутки с вводом "Тирпица", тем более, что при переходе из Тронхейма в Нарвик "Хиппер" и 3 эсминца наскочили на камни и не смогли участвовать в операции. Потом "Тирпиц" (уже после рассретдоточения конвоя)с эскадрой все таки вышел из порта, но последоватьно был обнаружен английским самолетом, ПЛ"Аншейкн", и наконец ПЛ К-21 Лунина.
Радиограммы об обнаружении были перехвачены немцами и одновременно они получили новость-конвой рассредоточен, а значит, можно не рисковать надводными кораблями и добивать его ПЛ и авиацией.
А козлом отпущения сделали Гамильтона.
 
GB Nick_Crak #10.01.2002 07:59
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
Когда то(именно из за Пикуля :) ) этот вопрос тщательно разбирался (была такая ..хм..ВПШ ;) ). Так вот, кратенько можно сформулировать так :
Конвой погиб из за многочисленных ошибок управления (на всех уровнях -не только БА)вызванных в свою очередь "политическими противоречиями, вызвавшими нерешительность и несвоевременность при принятии решений". Попросту(ооочень упрощенно) говоря англичане ни как не могли решить, что важней (в рамках той же Коалиции), - собственный флот или исполнение программы лендлиза.И не могли этого решить не без оснований -как бы каждый документ имеет свой ВЕС и что перевесит в определенный момент, в том направлении и принимаются оперативные решения. Ели б Тегеран был бы пораньше - то PQ-17 бы доплыл.
А вот легенда о предательстве -возникает как раз из за поведения БА, которое тем не менее было вполне корректным, но не эффективным.
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ясно что будь в конвое хоть один эскортный авианосец дело пошло бы по другому. а так люфтваффе творило что хотело и наводило ПЛ. в Атлантике было хорошее прикрытие, даже на дальних подходах. известен случай когда Б-24 сыграл роль истребителя и подрался с 6 "Кондор". а тут транспортам деваться было некуда, это не атлантика, льды мешают далеко уйти. а дальность авиации СФ никудышная, помощи ждать неоткуда. позицию командира конвоя действительно трудно оправдать: лавр Равалпинди и Бенгала ему явно не хотелось.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

KGI

втянувшийся
israel>ясно что будь в конвое хоть один эскортный авианосец дело пошло бы по другому. а так люфтваффе творило что хотело и наводило ПЛ. в Атлантике было хорошее прикрытие, даже на дальних подходах. известен случай когда Б-24 сыграл роль истребителя и подрался с 6 "Кондор". а тут транспортам деваться было некуда, это не атлантика, льды мешают далеко уйти. а дальность авиации СФ никудышная, помощи ждать неоткуда. позицию командира конвоя действительно трудно оправдать: лавр Равалпинди и Бенгала ему явно не хотелось.

При чем здесь люфтваффе,ПЛ и позиция командира конвоя.Просто английское адмиралтейство сдрейфило перед немецкой эскадрой с Тирпицем.Вы прочитайте внимательно те два приказа и вдумайтесь в их смысл.Ведь мало того ,что "крейсерам на полной скорости отойти",дык еще и "конвою рассосредоточится и судам следовать самостоятельно".Вот в последнем-то и заключается весь смысл.Ведь если бы боялись авиации и лодок,такой приказ никогда бы не отдали.В конвое оставалось несколько мелких эскортных судов ,на кораблях были зенитки,позже подошли бы плохонькие(но с неплохой артиллерией) советские эсминцы типа "семерка".Поэтому если бы сохранялся ордер никакого избиения одиноких беззащитных судов, люфтваффе и лодками не произошло бы.Худо бедно конвой дошел бы и безо всяких крейсеров.
Но вот если ждать и боятся Тирпица,то тогда такое решение становится вполне понятным и мотивированным.Если немецкая эскадра выходит на не охраняемый конвойный ордер то от него через час остаются только плавающие обломки.А вот гоняться за одиночными судами и топливо жечь килотоннами, эскадра не будет.
Так что все просто тут,и не надо выдумывать никаках хитроумных планов английского адмиралтейства по перехвату Тирпица и компании :D .
 
RU Конструктор #10.01.2002 11:41
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
israel>позицию командира конвоя действительно трудно оправдать: лавр Равалпинди и Бенгала ему явно не хотелось.

Позицию командира крейсерского прикрытия контр-адмирала Гамильтона и командира охранения кап-1 Брума оправдать можно только приказом БА. Первой приказал второму и тот, как младший, подчинился. Командир конвоя (Даулинг, кажется) погиб на следущий день, когда был торпедирован траспорт "Ривен Афтон".
Но, в отличие от "Бенгала" или "Равалпинди" у Гамильтона все-таки был не нулевой шанс при встрече с "Тирпицом", "Шеером", "Ойгеном" и 11 ЭМ- все таки 4 ТК (из них "Уичита" и "Тускалуза"- довольно новые корабли с современными РЛ станциями орудийной наводки) и 8 ЭМ (включая эсминцы Брума). К тому же, если бы завязался бой, то он бы не кончился быстрее, чем к месту разборки успели бы "альбакоры" с с "Викториеса". Просто БА в принципе не хотело рисковать даже крейсерами.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ну почему вы щитаете что англичане бежали? да они то как раз за немецкой эскадрой и охотились. и отходили они как раз для организации ловушки, и если б немцы в нее попали 2 линкора (а у "Вашингтона" 9Х406мм) их бы раскатали в блин. и не Брэма я осуждаю, и даже Паунд пусть не слишком умен но не злодей. просто весь опыт ему подсказывал что если Бисмарка не перехватят или при атаке мощной "стаи" лучше рассредоточится. что поделать, Дадли не сообразил в чем разница между тем, что было в Атлантике и данной ситуацией. только не надо рассказывать о трусости англичан, бой у Канина Носа лучший их адвокат, да и с Шарнхорстом Фрезер был один на один (ну почти, ведь роль крейсеров и ЭМ была вторичной, хотя перед этим 3 их крейсера бились с Шарнхорстом сами). да, кое кто из эскортных бежал (их я и имел в виду) но это совсем другой случай.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
американские ТКР (ТК - это торпедне катера) были очень неплохи (хотя и не без проблем с остойчивостью) но долго бы они не устояли (см. пример Матапан). но дело не в этом - немедленно бы пошла атака "Викториес" как Вы правильно заметили и амовские 406мм заговорили бы раньше серьезного боя с крейсерами. 320мм броня пояса и 200мм палуба "Бисмарка" им были не слишком трудной преградой
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

gals

опытный

Наверное, правда всплывет только после рассекречивания английских архивов. Какой там у них срок давности? Доживем ли?
Но как-то в трусости обвинчть английских моряков язык не поворачивается.
 
RU Конструктор #10.01.2002 21:52
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Nick_Crak>Попросту(ооочень упрощенно) говоря англичане ни как не могли решить, что важней (в рамках той же Коалиции), - собственный флот или исполнение программы лендлиза.И не могли этого решить не без оснований -как бы каждый документ имеет свой ВЕС и что перевесит в определенный момент, в том направлении и принимаются оперативные решения. Ели б Тегеран был бы пораньше - то PQ-17 бы доплыл.

Ага. В БА конвои в Россию так и называли- "камень на шее".
Но капкан, который готовило БА "Тирпицу", в принципе не мог сработать: БА запрещало линейным силам (адмирал Тови) заходить восточнее о.Ян-Майен, дабы не "подвергать линкоры опасности ударов с воздуха немецкой авиации", а ОКМ запрещала "Тирпицу" выходить за радиус действия этой самой авиации. Так что с такой позицией БА, когда конвой использовался, как кусочек сыра в мышеловке, он был обречен. Еще своб роль сыграло отсутствие мощного авиационного прирытия- в составе линейных сил Тови был всего 1 авианосец "Викториес". Его хватило бы для обеспечения победы в эскадренном бою, но для обеспечения прикрытия конвоя его даже и не планировалось использовать.
 
RU Конструктор #15.01.2002 06:27
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
gals>Наверное, правда всплывет только после рассекречивания английских архивов. Какой там у них срок давности? Доживем ли?
gals>Но как-то в трусости обвинчть английских моряков язык не поворачивается.

Гамильтона (которого и сделали виноватым) и Брума обвинять не за что- они выполняли приказ, пусть безграмотный, но приказ. А вот обравдания командирам "Паломареса", присоединившим к себе часть оставшегося эскорта и не разрешившему присоединится трем транспортам следовать вместе с ними (немцы их потопили в течении следующих 36 часов) и "Позарики", проявившей себя в виртуозном уклонении от рассеившихся транспортов (а "Паломарес" и "Позарика" - это были самые крупные корабли оставшегося эскорта), я найти не могу. Минимум половина потопленных авицией судов- на их совести. Вообще, конвой PQ-17-это единственный до конца 43года конвой в Россию, у которого НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН ни один корабль эскорта- это при потере больше 20 транспортов! Кроме командира траулера ПЛО "Айршир" Грэдуэлла ни один командир корабля эскорта не предложил присоединить к себе транспорт, хотя случаев, когда метавшиеся по морю транспорты натыкались на эскортные корабли ее Величества в течение 2 недель после роспуска конвоя было не один десяток. И первым в Мурманск гордо вошел СКР "Дианелла" (под недоуменные взгляды русских).
 
GB Nick_Crak #15.01.2002 07:47
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
gals>>Наверное, правда всплывет только после рассекречивания английских архивов. Какой там у них срок давности? Доживем ли?
gals>>Но как-то в трусости обвинчть английских моряков язык не поворачивается.

Конструктор>Гамильтона (которого и сделали виноватым) и Брума обвинять не за что- они выполняли приказ, пусть безграмотный, но приказ. А вот обравдания командирам "Паломареса",.........Вообще, конвой PQ-17-это единственный до конца 43года конвой в Россию, у которого НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН ни один корабль эскорта- это при потере больше 20 транспортов! Кроме командира траулера ПЛО "Айршир" Грэдуэлла ни один командир корабля эскорта не предложил присоединить к себе транспорт, хотя случаев, когда метавшиеся по морю транспорты натыкались на эскортные корабли ее Величества в течение 2 недель после роспуска конвоя было не один десяток. И первым в Мурманск гордо вошел СКР "Дианелла" (под недоуменные взгляды русских).

Вот в ЭТОМ то и проблема! ЧТО было ВАЖНЕЙ - сохранить корабли экскорта, дав этим возможность провести еще НЕ ОДИН конвой. ИЛИ провести ЭТОТ конвой, единственный, и ослабить всю транспортную сеть?
Ответ, к сожалению, таков - для коалиции в ЦЕЛОМ была важней транспортная система , с учетом сил ВМФ Британии :( И PQ17 принесли в жертву - политика вообще дело грязное и кровавое.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Конструктор #15.01.2002 10:23
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
>>Вот в ЭТОМ то и проблема! ЧТО было ВАЖНЕЙ - сохранить корабли экскорта, дав этим возможность провести еще НЕ ОДИН конвой. ИЛИ провести ЭТОТ конвой, единственный, и ослабить всю транспортную сеть?

1) Стоимость ПУСТЫХ потопленных транспортов была на порядок выше оставшихся кораблей эскорта- это же были не эсминцы, их всех Брум забрал, а переоборудованные траулеры и банановозы. Из кораблей "военной" постройки в составе эскорта были только 4 СКР.
2) На дно вместе транспортами отправились (могу посмотреть точные цифры) более 500 танков, 300 самолетов и куча других военных материалов. Если учесть, что в это время наши рубились с немцами на Волге, стоимость потерь этих грузов вообще трудно оценить.

3) Теперь по поводу "сохранения транспортной системы". Во всю 2МВ, а до 44г. особенно союзники испытывали трудности именно с грузовым тоннажем, дешевле, проще и быстрее наклепать 10 сторожевиков водоизмещением 600тонн, чем 1 транспорт водоизмещением 10000тонн.

4) С транпортами погибли или попали в плен экипажи судов, большей частью имевшие опыт проводки конвоев. Тот же командир конвоя раньше при проводке атлантических конвоев командовал эсминцем, таранил немецкую подлодку и получил повышение- перевод на настоящую должность.

5) И как результат- именно вследствие катастрофы с PQ-17 cоюзная транспортная система полгода не могла обеспечить проводку конвоев в Россию.
 
RU <Far East> #15.01.2002 10:55
+
-
edit
 
Nick_Crak>Вот в ЭТОМ то и проблема! ЧТО было ВАЖНЕЙ - сохранить корабли экскорта, дав этим возможность провести еще НЕ ОДИН конвой. ИЛИ провести ЭТОТ конвой, единственный, и ослабить всю транспортную сеть?
Интересное дело! А я-то думал, что основной задачей эскортных кораблей (т.е. охранения конвоя) является защита своих транспортов и проводка их в порт назначения без потерь (в идеале).
Nick_Crak>Ответ, к сожалению, таков - для коалиции в ЦЕЛОМ была важней транспортная система
Ага, отдать на растерзание "волкам Деница" и Люфтваффе десятки транспортов, в то время когда тоннаж вновь построенных с трудом покрывал потери.
Если это забота о транспортной системе, то довольно своеобразная.
 
GB Nick_Crak #15.01.2002 11:21
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
Дружные робяты! Накинулись как стая Деница :) Ну, не прав я , признаю.
Тогда в чем все же смысл истории PQ-17? Технический так сказать.
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

pifey

новичок
Пикуль писал, что англичане, дав приказ конвою рассредоточиться не сообщили об этом нам. И наше командование поняло что к чему только из радиоперехвата, когда тонущие суда стала звать на помощь. Если это правда, то англичане выглядят не лучшим образом.
 

U235

старожил
★★★☆
За версию Пикуля, в принципе, говорит репутация Черчиля. Ради стратегического выигрыша он был способен и не на такое. Вспомните историю с Ковентри.
Демократия – в аду, на небе Царство  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вот в ЭТОМ то и проблема! ЧТО было ВАЖНЕЙ - сохранить корабли экскорта, дав этим возможность провести еще НЕ ОДИН конвой. ИЛИ провести ЭТОТ конвой, единственный, и ослабить всю транспортную сеть?

Конечно провести конвой!
Во-1 проводка конвоя вовсе не означала автоматически гибель экскорта. Во-2 стоимость транспортов и груза была никак не меньше стоимости кораблей экскорта. Что лучше потопить груз, а потом везти все сначала, и опять под бомбами? В-3 Экскортные корабли должны были довести траспорты и они обязаны были выполнить поставленую перед ними задачу даже ценой собственой гибели.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ну, почему англичане не сообщили в принципе можно обьяснить: приказ с большой долей вероятности стал бы известен и фрицам, а помоч СФ все равно не мог в такой дали. ну а когда остатки конвоя подошли ближе, СФ и так все знал.
Пифей, Ваш ник в честь того мореплавателя из Марсалы?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru