За что Жукова считают гением?

Теги:армия
 
1 2 3
RU Гарпунер #08.01.2002 12:01
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Nick_Crak>А насчет гения Жукова. Так он великий полководец. Почему? Ну, просто потому, что под его командованием были одержаны блистательные ПОБЕДЫ.
Nick_Crak>А насчет там, КАК, КОГДА и всякие мелочи...типа сколько солдат полегло..ну так ведь нас НЕ ИНТЕРЕСУЕТ сколько солдат Суворов положил при штурме Измаила, или Цезарь в Гражданскую (ихнюю :) )войну. Ведь не интересует? Так и здесь - пройдет сто-двести лет и все, мнэээ.устаканится.

Ник, счас точно будет крак! :mad: Е-мое, потери Суворова под Измаилом хорошо известны! И они меньше потерь тех же войск за время осады.

Но откуда всеобщая уверенность, что Жуков не считал людей? Чушь какая-то! Высокие потери в Марсе? А что такое "высокие"? Выше, чем в Финляндии? А ведь условия не те да и противник не тот. Выше, чем под Демянском или на Невской Дубровке?
В РККА был один генерал, который славился низкими потерями. Иван Ефимович Петров. Светлая ему память, хороший был человек. Но ему не доверяли наступать! А почему?

И еще одно: самые высокие потери, исключая первые месяцы войны, у нас были в боях на Правобережной Украине. Причем при Ватутине.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #08.01.2002 12:24
+
-
edit
 
Гарпунер>Но откуда всеобщая уверенность, что Жуков не считал людей? Чушь какая-то! Высокие потери в Марсе? А что такое "высокие"?

Больше, чем, например под Харьковом в мае 1942 г.

Гарпунер>В РККА был один генерал, который славился низкими потерями. Иван Ефимович Петров. Светлая ему память, хороший был человек. Но ему не доверяли наступать! А почему?

Потому что знали, что не того он склада человек, чтобы вести маневренную войну. В пересказе Карпова он такую чушь несет про "рецепт долголетия" в 1941 г., что читать стыдно.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 
Nick_Crak>>А насчет гения Жукова. Так он великий полководец. Почему? Ну, просто потому, что под его командованием были одержаны блистательные ПОБЕДЫ.
Nick_Crak>>А насчет там, КАК, КОГДА и всякие мелочи...типа сколько солдат полегло..ну так ведь нас НЕ ИНТЕРЕСУЕТ сколько солдат Суворов положил при штурме Измаила, или Цезарь в Гражданскую (ихнюю :) )войну. Ведь не интересует? Так и здесь - пройдет сто-двести лет и все, мнэээ.устаканится.

Гарпунер>Ник, счас точно будет крак! :mad: Гарпунер>Е-мое, потери Суворова под Измаилом хорошо известны! И они меньше потерь тех же войск за время осады.

Гарпунер>Но откуда всеобщая уверенность, что Жуков не считал людей?

Так, блин, этож ГЛАВНОЕ обвинение которое против него выдвигается! Гарпунер, Вы, что газет не читаете? Хотя правильно, их читать не надо :)
Если же УБРАТЬ обвинения в больших потерях при проведение войсковых операций - то не понятен вообще смысл данного топика.
Кто такой Жуков -"выдающийся советский полководец. И тд. по тексту :)

Ник
P.S.Надеюсь что с первой частью "А насчет гения Жукова. Так он великий полководец. Почему?.. " Вы согласны? :)
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
господин Курсант, не понял к чему Вы? поскольку не верю что Вы не знаете что такое МП-40 остается предположить что Вы щитаете его малораспостраненным?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Исаев Алексей #08.01.2002 13:06
+
-
edit
 
Курсант К.>А если я действительно не знаю, что такое МП-40? Если я его в руках не держал? Вы не могли бы все-таки сообщить мне сведения об этом оружии и о широте его распространения?

В И-нете есть простая технология решения данной проблемы - заходите на любой поисковик и набираете "МП-40". В ответ получаете, например, вот эту ссылку:


Что касается распространенности в Вермахте, то штатно он был у командиров отделений т.е. на 10 человек одна штука. В реальности могли быть отклонения в ту и другую сторону.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ну, были еще и подразделения автоматчиков да и на практике многие предпочитали "Шмайсеры" штатным винтовкам. реально количество автоматов (в процентах) у СССР, Англии, Германии и США похоже.
PS: какая несправедливость: конструктором "Шмайсера" то был Фолмер!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
GB Nick_Crak #08.01.2002 13:59
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
А насчет гения Жукова. Так он великий полководец. Почему? Ну, просто потому, что под его командованием были одержаны блистательные ПОБЕДЫ.
А насчет там, КАК, КОГДА и всякие мелочи...типа сколько солдат полегло..ну так ведь нас НЕ ИНТЕРЕСУЕТ сколько солдат Суворов положил при штурме Измаила, или Цезарь в Гражданскую (ихнюю :) )войну. Ведь не интересует? Так и здесь - пройдет сто-двести лет и все, мнэээ.устаканится.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
Исаев Алексей>Что касается распространенности в Вермахте, то штатно он был у командиров отделений т.е. на 10 человек одна штука. В реальности могли быть отклонения в ту и другую сторону

В конце войны соотношение винтовки/карабины-пистолетпулеметы в германской армии было примерно 80% на 20% ( У нас 70% на 30%)Всего МП-38/40/44 было произведено ок 1,2 млн.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
проблема в том что данными о производстве надо пользоваться очень осторожно. например большое количество винтовок зачастую невостребовано, тогда как в войсках много даже трофейных автоматов ( в отличие от трофейных винтовок ). да и автоматы как правило сосредоточены в боевых частях тогда как тылове имейут как правило лиш винтовки. причем удельный вес тыловых частей сильно разница.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU <Курсант К.> #08.01.2002 15:51
+
-
edit
 
Ну прежде всего всем спасибо, может быть я действительно что-то не доработал. Но вот насчет комадования Сталина западным фронтом. Я так подумал, прочитав того же Рокоссовского. (Солдатский долг, М., Воениздат, 68 г., стр. 84-85). Дело было на клинском направлении, где сосредоточились значительные силы вражеских войск. Бои шли в 10-12 км западнее Истринского водохранилища, представлявшего, по мнению Р-го, удобный рубеж, где можно было организовать прочную оборону. Р-й просил Жукова разрешить отвести войска. Жуков , как всегда, приказал стоять насмерть. Рокоссовский обратился к Шапошникову, который, согласовав вопрос с Верховным, санкционировал отход. Жуков возмутился и отменил приказ, в результате чего произошли неприятности, перечислять которые не буду, см. первоисточник. Так вот, потом, в разгар жаркого боя, Р-го вызвал к ВЧ Сталин, просил продержаться еще некоторое время и выделил ему подкрепление. Хотя, если не ошибаюсь, резервы распределять должен командующий фронтом. То есть Сталин если не командовал, то по крайней мере постоянно вмешивался. По одному эпизоду, конечно, не судят, но все-таки.

В том, что приведенные мной в начале документы являются просто разговором, по-моему, вся суть и заключается. Доклады действительно составляют штабы и над докладом Жуков основательно бы подумал. А так как подумать у него времени не было, он и сказал все, что знает, т. е. ничего. Что же в разговоре не нужно информировать собеседника о положении?

С армией дествительно ошибся. Рокоссовский командовал 16-й.

Насчет УРопрорывателей ничего сказать не могу, собрать достаточно сведений о Кулике довольно сложно. Поэтому, если знаете о его роли в финской войне, прошу сообщить.

О случае с Говоровым. Конечно, заместители у командующих имеются, но самого командующего стоит ли без причины дергать?
 
RU <Курсант К.> #08.01.2002 15:56
+
-
edit
 
А если я действительно не знаю, что такое МП-40? Если я его в руках не держал? Вы не могли бы все-таки сообщить мне сведения об этом оружии и о широте его распространения?
 
RU Исаев Алексей #08.01.2002 21:18
+
-
edit
 
Невооруженным взглядом просматривается газета "Дуэль" и большой трепач Ю.Мухин.

Курсант К.>Прочитал один из докладов маршала Жукова, в котором он докладывает обстановку маршалу Кулику.

А кто такой Кулик, чтобы Г.К.Жуков ему "докладывал" обстановку? Это не доклад, доклады в виде оперативных сводок составляет и подписывает начальник штаба соединения. В этих сводках указываются номерки полков и дивизий, населенные пункты. Перед нами то, что принято называть "переговорами" между коллегами на разных участках фронта(и это понятно из последующего излоджения событий этой бестолочью Ю.Мухиным). Соответственно Георгий Константинович обошелся без номерков и указал лишь общие черты обстановки.

Курсант К.>Не знаю, какое впечатление сложилось у вас, а у меня самое ужасное.

Резунизм и "ужасные" впечатления от неинформированности проистекают. Либо от личной неприязни к Жукову, как у г-на Сафира, регулярно и, кстати сказать, несколько более профессионально чем Ю.Мухин завывающего на тему "кровавого маршала" в "Военно-историческом архиве".

Курсант К.>Кроме того, что атаки бешеные, ничего понять нельзя. И кто воюет с товарищем Жуковым тоже непонятно. Какие-то восемь полков... Как будто полки могут атаковать отдельно, а не в составе дивизий. Где номера дивизий? А номера восьми полков?

Полк в данном случае единица измерения. Иногда еще в батальонах меряют, когда целиковых дивизий и полков не получается при подсчете. Это как расход боеприпасов в вагонах. Никто же не говорит, что в противника вагонами с катапульты кидались.

Курсант К.>Мне бы за такой доклад просто открутили голову. Порывшись в документах обнаруживаю, что армиями Западного фронта командовал лично Сталин,

Охренеть... И где написано, что И.В. командовал ЗФ?

Курсант К.>Могу привести тысячу примеров некомпетентности Жукова.(Если заинтересуетесь, приведу!)

Приводите.ТОлько не тысячу и не из Ю.Мухина Христа ради. Горячечным бредом "Дуэли" я, извините, сыт по горло.

Курсант К.>Вопрос: почему Сталин терпел Жукова? Хозяин, как известно, не отличался человеколюбием.Второй вопрос: за что Жукова считают гением? Что-то я ничего не понимаю...

Он единственный, кто в 1941 г. понимал принципы ведения маневренной войны и обладал достаточной крепостью нервов для ее ведения.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #08.01.2002 21:42
+
-
edit
 
Курсант К.>Это фрагмент, я привел доклад не полностью (слишком длинный), но, клянусь честью офицера (будущего), и далее все написано столь же сухо, четко и грамотно.

Особенно четко было выполнено обещание перечислить по полкам...

Курсант К.>воевал в Испании, вместе с Жуковым на Халхин-Голе, организовал прорыв линии Маннергейма.

Да ну? :-) У нас вроде Мерецков ходил в УРопрорывателях.


Курсант К.>Обратимся к воспоминаниям Рокоссовского(Солдатский долг). Как то раз, в период тяжелых боев, когда противнику удалось потеснить 18-ю армию

18-ю говорите? 18-я Армия эта армия в которой воевал любимый бровеносец всех времен и народов Л.И.Брежнев. Воевала она с первых дней войны на южном участке фронта и под командованием К.К.Рокоссовского не могла быть в принципе. Рокоссовский командовал 16 А.

Курсант К.> Р-го на КП приехал комфронтом Жуков и привез с собой командующего 5-й армией Говорова, делиться опытом, ибо на его участке дела обстояли благополучно. Р. дипломатично поблагодарил Ж. за возможность поучиться.

Смахивает на легенду. Особенно без привязки к датам и месту действия.

Курсант К.>Взять и обезглавить 5-ю армию в разгар боев!

У каждого командира есть заместитель.

Курсант К.>Жуков не проявлял инициативы (для сравнения поинтересуйтесь операцией эвакуации Одессы генералом Петровым и маневром Р-го при взятии Сухиничей). Вся его инициатива сводилась к клише вроде "ни шагу назад, а то отдам под суд".

Глупости. См. хотя бы историю Приграничного сражения на Украине, когда он лихорадочно собирал клещи для конструдара. Потом 27-го ему пришлось умотать на ЗФ и клещи его Пуркаев с Кирпоносом благополучно развалили.

Курсант К.> Он постоянно требует резервов ставки, и затыкает ими дыры. См. "Воспоминания и размышления" стр. 326,327,339,346,336 и др.)

Резервы это нормально. В чем суть претензии-то?

Курсант К.> Посмотрите на карту: стрелки войск Ж. всегда удивительно прямые, что свидетельствует о том, что он не пытался провести маневр.

А стрелки должны вилять как маркитанская лодка? К жуковским "стрелочкам", если уж на то пошло, совсем другие претензии. К их количеству точнее говоря. См. "Марс".

Курсант К.>Жуков потерял полмиллиона человек во время операции "Марс". Я поясню подробнее, если у вас возникнет желание.

Поясните, будте ласковы.

Курсант К.>Жуков научился воевать только к концу войны. Все мои 17 с половиной лет

А-а-а, понятно. Вопросов все меньше. Юноша, нужно книжки и документы читать, а потом кидаться какашками. Юношеский максимализм понятен, но историку нужно быть прежде всего хладнокровным ученым, рассматривающим и препарирующим факты. Завывания они хороши для передовиц бульварных газет.

Курсант К.>мне говорили, что Ж. великий гений. Я не вижу этого. Убейте меня, я этого не вижу.

Как говорила моя бабушка "разуй глаза". Взяли бы и изучили факты. Уверен, что, например, книгу Дэвида М.Гланца по "Марсу" Вы не читали. Купите сборники документов Терры и читайте, там много что интерсного написано.

Курсант К.>Тогда зачем он Сталину? Он не терпел идиотов возле себя.

Может что-то в консерватории? Может не так глуп был Георгий Константинович?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Конструктор #09.01.2002 07:32
+
+1
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Курсант К.>>Жуков не проявлял инициативы (для сравнения поинтересуйтесь операцией эвакуации Одессы генералом Петровым и маневром Р-го при взятии Сухиничей). Вся его инициатива сводилась к клише вроде "ни шагу назад, а то отдам под суд".

Ага. Ни шагу назад. В 41 Жуков предложил оставить Киев и отвести войска за Днепр, за это "слетел" с начальника ГШ. Вы же будущий офицер, "Воспоминания и размышления" читать должны были.А не дергать из них цитаты. А насчет "кровавого маршала".. Всякое наступление приводит к потерям. Сравните-ка Халхин-Гол и Финскую войну, тот же "Уран" и деятельность Мехлиса с Козловым в Крыму. По соотношению "потери-успех операции".


Курсант К.>> Посмотрите на карту: стрелки войск Ж. всегда удивительно прямые, что свидетельствует о том, что он не пытался провести маневр.

Ну посмотрел на карту Халхин-Гола. Если "стрелки войск Ж. всегда удивительно прямые", то Вам в офицеры нельзя, с таким-то зрением.

Курсант К.>>Жуков научился воевать только к концу войны. Все мои 17 с половиной лет

Какой? Первой мировой, что-ли?

Курсант К.>>мне говорили, что Ж. великий гений. Я не вижу этого. Убейте меня, я этого не вижу.

Зачем убивать-то?

:D
 

Moss

втянувшийся

quote:
Если же УБРАТЬ обвинения в больших потерях при проведение войсковых операций - то не понятен вообще смысл данного топика.

 

Но ето самое важное. Если Хитлер имел еще 100 милионов солдат и 1 000 000 танков - тогда что - он великий полководец/гений ?
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  
RU Конструктор #09.01.2002 10:32
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Serge>- А причем тут Мехлис и Козлов? Помоему их "гениями" не считают - или потому их гениями и не считают, как Вам больше нравиться. Мы же помоему обсуждаем Жукова. Мне одного Балатона достаточно.

А с кем тогда его сравнивать, как не с нашими маршалами и генералами 2МВ? С Хавьером Соланой, что ли? :D
И про Балатон, если можно, поподробней, пожалуйста.
 
+
-
edit
 
Гения - с гениями (почти шутка :) , ну ни как не с Мехлисом. Спорить не буду, но то что именно Жукова отличала пренебрежительное отношение к количеству потерь вред ли это можно оспорить. Конечно, надо еще учитывать то, когда Жуков командовал - в период, когда в стране человеческая жизнь оценивалась только с позиции статистики.
 
RU Конструктор #09.01.2002 11:18
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Serge>Гения - с гениями (почти шутка :) , ну ни как не с Мехлисом. Спорить не буду, но то что именно Жукова отличала пренебрежительное отношение к количеству потерь вред ли это можно оспорить. Конечно, надо еще учитывать то, когда Жуков командовал - в период, когда в стране человеческая жизнь оценивалась только с позиции статистики.

Так это можно почти обо всех генералах СССР того времени сказать. Я о том, что при одинаковом для нашего комсостава "пренебрежительном отношение к количеству потерь" Г.К.Жуков, в отличие от многих других, добивался победных результатов. И когда можно было добится этих самых результатов, избегая таких потерь (по мере возможности), он это делал, опять таки, в отличие от многих других (Халхин-Гол, например, сравните с Хасаном Блюхера)
 
RU <Курсант К.> #09.01.2002 11:51
+
-
edit
 
По поводу Киева. Может кто-нибудь разъяснить ситуацию? Читаю Типпельскирха( АСТ,Полигон, С-П., м., 98): "Очень крупные силы русских находились в излучине Днепра, самая выступающая часть которой образовывала киевский плацдарм, и, очевидно, предполагали удерживать этот плацдарм любой ценой. Их решимость осуществить это намерение была только на руку немецким войскам." Тут получается, что Жуков, отведя войска, был прав, ибо что русским хорошо, то немцу... ну, Вы знаете, и наоборот.
Читаем дальше. "Величина успеха говорила за то, что Гитлер был прав. Но только исход всей войны мог показать, насколько достигнутая тактическая победа оправдывала потерю времени, необходимого для продолжения операций". Выходит, лучше было подольше помучать немцев под Киевым, а Жуков взял и отвел войска? Как тут быть? :confused: На карту Халхин-Гола я действительно не посмотрел. Посмотрю. Насчет стрелочек мне уже объясняли. Понял.
 
+
-
edit
 

gorohov

новичок
Гарпунер>О прямых стрелочках: простите, пожалуйста, а Вы можете привести пример кривых стрелочек, приносящих победу? ;)
Гарпунер>Универсальный принцип: на войне успех приносят только простые решения.
Лиддел-Гарт, на мой взгляд, достаточно убедительно доказал обратное...
В том числе и сравнительную ценность прямых и кривых стрелочек.
А простые решения - это Верден и мясорубки второй мировой. Успех они, может и приносят, но только кому?
 
RU Исаев Алексей #09.01.2002 13:15
+
-
edit
 
Курсант К.>По поводу Киева.

Насчет Киева-41 у меня есть теория, сложившаяся на основе документов, которые привел в своих воспоминаниях К.С.Москаленко(см. militera.lib.ru). С точки зрения военной Г.К.Жуков был прав, окружение это плохо, лучше отвести войска. Но Сталин был прагматиком и прекрасно понимал, что такие мощные военачальники как Кирпонос с Пуркаевым превратят отвод с рубежа Днепра в беспорядочное бегство и немцы достигнут меньшими силами того же результата, как при окружении ЮЗФ силами 1 ТГр Клейста и 2 ТГР Гудериана. Колмандование ЮЗФ к тому времени уже облажалось с отходом на рубеж Днепра, потеряв две армии(6 и 12 А) так, "как не теряют батальоны"(С) И.В.Сталина. Если приказать им отходить, они угробят свои армии, но без поворота на юг Гудериана и выигрыша времени. Так гибель ЮЗФ хотя бы не была бесцельной, поворот Гудериана на юг позволил выиграть время.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Конструктор #09.01.2002 13:54
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Исаев Алексей>Насчет Киева-41 у меня есть теория, сложившаяся на основе документов, которые привел в своих воспоминаниях К.С.Москаленко(см. militera.lib.ru). С точки зрения военной Г.К.Жуков был прав, окружение это плохо, лучше отвести войска. Но Сталин был прагматиком и прекрасно понимал, что такие мощные военачальники как Кирпонос с Пуркаевым превратят отвод с рубежа Днепра в беспорядочное бегство и немцы достигнут меньшими силами того же результата, как при окружении ЮЗФ силами 1 ТГр Клейста и 2 ТГР Гудериана. Колмандование ЮЗФ к тому времени уже облажалось с отходом на рубеж Днепра, потеряв две армии(6 и 12 А) так, "как не теряют батальоны"(С) И.В.Сталина. Если приказать им отходить, они угробят свои армии, но без поворота на юг Гудериана и выигрыша времени. Так гибель ЮЗФ хотя бы не была бесцельной, поворот Гудериана на юг позволил выиграть время.

В Вашей теории есть одно НО. Если бы Сталин понимал необходимость отхода и "мощность Кирпоноса и Пуркаева", он бы просто-напросто шлепнул их, как Павлова и его команду. А на их место поставил бы Жукова -мол ты посоветовал, ты и выполняй.
Кстати о времени: все таки, части РККА, отведенные за Днепр и поддерживаемые резервами из тыла, могли бы дать гораздо большую фору по времени, чем брошенные в окружении без обеспечения.
А Сталин, наоборот, наорал на Жукова, снял его с нач.ГШ и отправил готовить контрудар под Ельней, который Жуков ему предложил провести одновременно с оставлением Киева.
Думаю, что решение Сталина удерживать Киев во что бы то ни стало, лежало скорей в политической плоскости (потеря столицы второй после России республики), чем в военной. Гитлер через полтора года совершил ту же ошибку, когда не дал Паулюсу разрешение на немедленный отход из Сталинграда.
 
RU Исаев Алексей #09.01.2002 15:03
+
-
edit
 
Конструктор>В Вашей теории есть одно НО. Если бы Сталин понимал необходимость отхода и "мощность Кирпоноса и Пуркаева", он бы просто-напросто шлепнул их, как Павлова и его команду.

И.В. нужна была оперативная пауза, а не два расстрелянных военачальника.

Конструктор>А на их место поставил бы Жукова -мол ты посоветовал, ты и выполняй.

А смысл? ЮЗФ и так не жилец, был только выбор - погибнуть с толком или без оного.

Конструктор>Кстати о времени: все таки, части РККА, отведенные за Днепр и поддерживаемые резервами из тыла, могли бы дать гораздо большую фору по времени, чем брошенные в окружении без обеспечения.

Если бы они дошли до рубежа, на который их собирались отводить. А скорее всего были бы разгромлены по дороге как 6 и 12 А под Уманью.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Извиняться совершенно не за что, все было как в лучших домах ;)

> К моему огромному сожалению я вынужден уехать и возможности учавствовать в дискуссии у меня какое-то время не будет.

Жаль. Удачи Вам!
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

1. Суворов не намного больше потерял людей, чем турки.
2. Жуков - гений, т.к. выйграл Московскую битву, имея преимуществыо только по самолётам, да и то липовое.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru