За что Жукова считают гением?

Теги:армия
 
1 2 3
RU <Курсант К.> #09.01.2002 18:35
+
-
edit
 
Что ж, хочу сказать всем огромное спасибо за помощь и внимание. К моему огромному сожалению я вынужден уехать и возможности учавствовать в дискуссии у меня какое-то время не будет. Поэтому сердечно благодарю Вас за информацию и надеюсь еще с Вами встретиться в этом форуме. Извените конечно что так получилось, вроде тему начал, а сам... Я оценил юмор и учел критику.
С уважением, Коровин Николай. :)
 
RU Гарпунер #09.01.2002 20:29
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Но откуда всеобщая уверенность, что Жуков не считал людей? Чушь какая-то! Высокие потери в Марсе? А что такое "высокие"?

Исаев Алексей>Больше, чем, например под Харьковом в мае 1942 г.

Точно? :mad: Больше, даже в относительном плане? Если убрать 28 и 38 (частично) армии, убрать Южный фронт, то даже тогда больше?
Или Вы учитываете только этап наступления РККА?
Но тогда нечестно: Марс - прорыв подготовленной и весьма плотной обороны, Харьков - удар на упреждение по довольно слабой позиции.
Да и зима - не май месяц.

Гарпунер>>В РККА был один генерал, который славился низкими потерями. Иван Ефимович Петров. Светлая ему память, хороший был человек. Но ему не доверяли наступать! А почему?

Исаев Алексей>Потому что знали, что не того он склада человек, чтобы вести маневренную войну. В пересказе Карпова он такую чушь несет про "рецепт долголетия" в 1941 г., что читать стыдно.

Да шут с ним, с Карповым. Но Петров, действительно, имел малые потери. Или Вы не согласны?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.01.2002 20:36
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Но откуда всеобщая уверенность, что Жуков не считал людей?

Nick_Crak>Так, блин, этож ГЛАВНОЕ обвинение которое против него выдвигается! Гарпунер, Вы, что газет не читаете? Хотя правильно, их читать не надо :)

Э, нет, батенька!
Что про кого говорят - мне нагадить с высокой колокольни. Фактура - единственный аргумент.
А реальные потери в "наступлениях Жукова" ничуть не выше, чем в сравнимых операциях других генералов.

Nick_Crak>Если же УБРАТЬ обвинения в больших потерях при проведение войсковых операций - то не понятен вообще смысл данного топика.

Что и требовалось доказать. На самом деле вокруг Жукова была возня дважды - в 1946 и 1957. И оба раза искали компромат. Очень удобно: в операциях Жукова гибло много людей? Да! Значит, Жуков негодяй.
А то, что он раз за разом готовил именно наиболее важные операции, масштабные и решающие, в расчет не берется.
Давайте уж не будем сравнивать операцию Рокоссовского под Сухиничами и Марс. Или Багратион. Или Зеелов.

Nick_Crak>P.S.Надеюсь что с первой частью "А насчет гения Жукова. Так он великий полководец. Почему?.. " Вы согласны? :)

Куда я денусь. :)
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.01.2002 20:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Курсант К.> То есть Сталин если не командовал, то по крайней мере постоянно вмешивался. По одному эпизоду, конечно, не судят, но все-таки.

Конечно, вмешивался! И звонил через голову, и даже приказы отдавал. Такова уж тогда была система управления в стране в целом.
Но не нес ответственности, обратите внимание! А именно тот, кто несет ответственность за результаты, реально командует.

Курсант К.> Что же в разговоре не нужно информировать собеседника о положении?

Чтоб понять тот разговор, вспомните, кто такой Кулик. Это бывший начальник ГАУ, сталинский маршал. Жукову была нужна его помощь - вот он и кланялся.
Вы еще найдите его телеграмму Жданову с Запфронта о присылке минометов. Сапожный подмастерье, да и только! :)

Курсант К.>О случае с Говоровым. Конечно, заместители у командующих имеются, но самого командующего стоит ли без причины дергать?

Стоит, обязательно стоит. Для обмена опытом. Другое дело, что Жуков был эмоционален, остер на язык и не стеснителен (при подчиненных). Барин, одним словом. Но Вы наший партийцев да комсомолистов в славные времена видели? Все как один Жуковы, только ростиком пониже.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.01.2002 20:44
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Универсальный принцип: на войне успех приносят только простые решения.
gorohov>Лиддел-Гарт, на мой взгляд, достаточно убедительно доказал обратное...
gorohov>В том числе и сравнительную ценность прямых и кривых стрелочек.
gorohov>А простые решения - это Верден и мясорубки второй мировой. Успех они, может и приносят, но только кому?

Ужо Лиддел Гарт докажет... специалист экстра-класса. Журналист, однако!
Вы уж, будьте добры, не бросаясь авторитетами, приведите пример удачной и успешной кривой операции.
А англичан я экспертами в военном деле считать не буду, наверное, никогда. Они облажались по полной программе.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.01.2002 20:46
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Курсант К.>>По поводу Киева.

Исаев Алексей> Сталин был прагматиком и прекрасно понимал, что такие мощные военачальники как Кирпонос с Пуркаевым превратят отвод с рубежа Днепра в беспорядочное бегство и немцы достигнут меньшими силами того же результата, как при окружении ЮЗФ силами 1 ТГр Клейста и 2 ТГР Гудериана.

Алексей, млин, опять нарываетесь? :mad: Если бы Сталин хотел устроить из ЮЗФ что-то вроде гитлеровских "крепостей" он не санкционировал бы отход войск.
Да и задержать вражину можно было бы не фронтом, а несколькими дивизиями.
А так... ну не успел он, ну политика еще была для него важнее военного дела!
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.01.2002 20:50
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Исаев Алексей> Колмандование ЮЗФ к тому времени уже облажалось с отходом на рубеж Днепра, потеряв две армии(6 и 12 А) так, "как не теряют батальоны"(С) И.В.Сталина.

Алексей, а Вам не приходил в голову простой вопрос: а какого хрена вообще эти две армии делали в Галиции?
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 
>Всякое наступление приводит к потерям. Сравните-ка Халхин-Гол и Финскую войну, тот же "Уран" и деятельность Мехлиса с Козловым в Крыму. По соотношению "потери-успех операции".
- А причем тут Мехлис и Козлов? Помоему их "гениями" не считают - или потому их гениями и не считают, как Вам больше нравиться. Мы же помоему обсуждаем Жукова. Мне одного Балатона достаточно.
 
+
-
edit
 

gorohov

новичок
Гарпунер>Вы уж, будьте добры, не бросаясь авторитетами, приведите пример удачной и успешной кривой операции.
Канны, однако...
Этого достаточно? :-)

Гарпунер>А англичан я экспертами в военном деле считать не буду, наверное, никогда. Они облажались по полной программе.
Вы имеете в виду какую-то конкретную войну, или в контексте всей истории Британской империи? Что-то мне кажется, что "лажались" англичане не больше (и не меньше), чем русские неапример, или немцы...
 
RU Исаев Алексей #10.01.2002 06:20
+
-
edit
 
Гарпунер>Больше, даже в относительном плане? Если убрать 28 и 38 (частично) армии, убрать Южный фронт, то даже тогда больше?

См. Кривошеева "Гриф секретности снят", недавно переиздали. Только там Ржевско-Сычевская где-то в аппендиксах зарыта.

Гарпунер>Или Вы учитываете только этап наступления РККА?

Оценивается олперация. Т.е. от момента начала наступления, до затишья. У Кривошеева приводятся границы измерений.

Гарпунер>Но тогда нечестно: Марс - прорыв подготовленной и весьма плотной обороны, Харьков - удар на упреждение по довольно слабой позиции.

Вы Рябышева почитайте, что там была за "слабая позиция". И Харьков, и "арс" это неудачные наступательные операции, но в случае Харькова в бублик взяли широким охватом не только ударную группировку, но и кусок ЮФ. Под Ржевом окружили только мехчасти ЭРУ и кавалеристов.

Исаев Алексей>>Потому что знали, что не того он склада человек, чтобы вести маневренную войну. В пересказе Карпова он такую чушь несет про "рецепт долголетия" в 1941 г., что читать стыдно.
Гарпунер>Да шут с ним, с Карповым. Но Петров, действительно, имел малые потери. Или Вы не согласны?

Потому что воевал на третьестепенных направлениях.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #10.01.2002 06:28
+
-
edit
 
Гарпунер>Если бы Сталин хотел устроить из ЮЗФ что-то вроде гитлеровских "крепостей" он не санкционировал бы отход войск.

А при чем тут гитлеровские крепости? ЮЗФ быз сознательно отдан на заклание с наибольшей пользой для дела. У ЮЗФ попросту не было шансов на выживание. Вообще. Никаких. Просто в варианте удержания рубежа Днепра и необходимости поворота на юг 2 ТГр ЮЗФ погибал ценой месячной паузы перед битвой за Москву.

Приказ на отвод был дан когда дело было сделано и можно было дать бойцам и командирам соединенний ЮЗФ хотя бы призрачный шанс вырваться из кольца.

Гарпунер>Да и задержать вражину можно было бы не фронтом, а несколькими дивизиями.

Отдельные дивизии перемалывались немцами в муку без особых затруднений.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #10.01.2002 06:49
+
-
edit
 
Исаев Алексей>> Колмандование ЮЗФ к тому времени уже облажалось с отходом на рубеж Днепра, потеряв две армии(6 и 12 А) так, "как не теряют батальоны"(С) И.В.Сталина.

Гарпунер>Алексей, а Вам не приходил в голову простой вопрос: а какого хрена вообще эти две армии делали в Галиции?

12 А прикрывала границу с Венгрией. 6 А вообше была на северном фасе белостокского выступа. 6 и 12 А это войска, которые обошел с севера Клейст.

Если вспомнить телеги Богданыча, то их можно смело выбросить в корзину: под Уманью горные дивизии сражались с горными, у немцев с фронта уманского котла было две Гебридсдивизион.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #10.01.2002 10:16
+
-
edit
 
Юля>Я вполне допускаю, что Жуков был компетентен как полководец, но слышала что он в своих "Воспоминаниях" много напутал по поводу количества вооружения с обеих сторон (танков в частности),

А конкретнее?

Юля> да и в излишней любви к трофеям его часто обвиняют. Может быть это неправда?

Даже если правда. Думаю Георгий Константинович мог позволить себе маленькие слабости. Vae Victis - Горе побежденным!
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #10.01.2002 12:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Юля>>Я вполне допускаю, что Жуков был компетентен как полководец, но слышала что он в своих "Воспоминаниях" много напутал по поводу количества вооружения с обеих сторон (танков в частности),

Исаев Алексей>А конкретнее?

Давайте уточним: Жуков вообще практически никаких цифр не приводил. В основном вставлял чужие.
Но вот Жуков ли? Как известно, книжка сия большей частью ГлавПУРом писана. Жуков был тогда в отставке.

Юля>> да и в излишней любви к трофеям его часто обвиняют. Может быть это неправда?

Исаев Алексей>Даже если правда. Думаю Георгий Константинович мог позволить себе маленькие слабости. Vae Victis - Горе побежденным!

Хотите, Юля, Вас обвинят в наркомании? Подкинуть пакетик с кокой в карман несложно. А в хранении оружия? Пару патронов в карман - и готово. Так что ж Вы верите безумным (и очень своевременным) находкам на даче у Жукова - 200 костюмов, 300 ковров и т.д. Вы считаете, он на пенсии собирался лавочку открыть? :)
И посмотрите, кто его обвиняет. Того же Б.Соколова полистайте - редкой души человек!
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #10.01.2002 13:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Если бы Сталин хотел устроить из ЮЗФ что-то вроде гитлеровских "крепостей" он не санкционировал бы отход войск.

Исаев Алексей>А при чем тут гитлеровские крепости? ЮЗФ быз сознательно отдан на заклание с наибольшей пользой для дела.

Не катит. Не стал бы Сталин давать большую часть резервов Еременко.

Гарпунер>>Да и задержать вражину можно было бы не фронтом, а несколькими дивизиями.

Исаев Алексей>Отдельные дивизии перемалывались немцами в муку без особых затруднений.

Это как? На заранее подготовленных позициях, с запасом снарядов и продовольствия? Ну-ну, особенно 41-я.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Гарпунер>Хотите, Юля, Вас обвинят в наркомании?

Не хочет!

И я не хочу, да и Вы тоже :p

Не увлекайтесь, друг мой! Юля прежде всего - дама, а Вы - кавалер;)
 
RU Исаев Алексей #10.01.2002 13:32
+
-
edit
 
Исаев Алексей>>А при чем тут гитлеровские крепости? ЮЗФ быз сознательно отдан на заклание с наибольшей пользой для дела.
Гарпунер>Не катит. Не стал бы Сталин давать большую часть резервов Еременко.

Ну так он этого и не делал. :-) Дал ему жалкую 108 тд, которая вскоре попала в полуокружение и от нее остались одни лохмотья.

Гарпунер>>>Да и задержать вражину можно было бы не фронтом, а несколькими дивизиями.
Исаев Алексей>>Отдельные дивизии перемалывались немцами в муку без особых затруднений.
Гарпунер>Это как? На заранее подготовленных позициях, с запасом снарядов и продовольствия? Ну-ну, особенно 41-я.

А что с 41? В первые дни войны она была в стороне от направления главного удара, потом немцы благополучно продавили УР у Рава-Русской. Если интересно, могу посмотреть, сколько в 41 сд было личного состава на начало июля, 2 или 3 тыс.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #10.01.2002 14:39
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Исаев Алексей>>>А при чем тут гитлеровские крепости? ЮЗФ быз сознательно отдан на заклание с наибольшей пользой для дела.
Гарпунер>>Не катит. Не стал бы Сталин давать большую часть резервов Еременко.

Исаев Алексей>Ну так он этого и не делал. :-) Дал ему жалкую 108 тд, которая вскоре попала в полуокружение и от нее остались одни лохмотья.

Дык это о 108 тд Гальдер полмесяца распинался? Эшелоны там подходили... А больше ничего не было?

Гарпунер>>>>Да и задержать вражину можно было бы не фронтом, а несколькими дивизиями.
Исаев Алексей>>>Отдельные дивизии перемалывались немцами в муку без особых затруднений.
Гарпунер>>Это как? На заранее подготовленных позициях, с запасом снарядов и продовольствия? Ну-ну, особенно 41-я.

Исаев Алексей>А что с 41? В первые дни войны она была в стороне от направления главного удара, потом немцы благополучно продавили УР у Рава-Русской. Если интересно, могу посмотреть, сколько в 41 сд было личного состава на начало июля, 2 или 3 тыс.

Посмотрите, посмотрите. Наиболее боеспособная дивизия к началу июня. Заодно поинтересуйтесь, сколько немецких ПД работали "в стороне от направления главного удара". Потом сравним. :)
Насчет же "продавили" - это Вы о чем? Все, что немцы захватили - кусок леса и одна деревня, из которой их выбили. Дивизия отошла, оказавшись в окружении.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #10.01.2002 15:14
+
-
edit
 
Исаев Алексей>>Ну так он этого и не делал. :-) Дал ему жалкую 108 тд, которая вскоре попала в полуокружение и от нее остались одни лохмотья.
Гарпунер>Дык это о 108 тд Гальдер полмесяца распинался? Эшелоны там подходили... А больше ничего не было?

Танковая бригада. См. вообще:

Исаев Алексей>>А что с 41? В первые дни войны она была в стороне от направления главного удара, потом немцы благополучно продавили УР у Рава-Русской. Если интересно, могу посмотреть, сколько в 41 сд было личного состава на начало июля, 2 или 3 тыс.
Гарпунер>Посмотрите, посмотрите. Наиболее боеспособная дивизия к началу июня.

По каким критериям?

Гарпунер>Заодно поинтересуйтесь, сколько немецких ПД работали "в стороне от направления главного удара". Потом сравним. :)

Я и так знаю что много. На фронте протяженностью 1800 км танковые группы вводились на нескольких сравнительно узких участках.
А конкретно 41 сд долбили две немецких пд.

Гарпунер>Насчет же "продавили" - это Вы о чем? Все, что немцы захватили - кусок леса и одна деревня, из которой их выбили. Дивизия отошла, оказавшись в окружении.

Чудеса в решете. Дивизия откатывалась вместе со всей 6 А. Так что деревеньки это сказки для бедных.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #10.01.2002 16:49
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Исаев Алексей>А конкретно 41 сд долбили две немецких пд.

Исаев Алексей>Чудеса в решете. Дивизия откатывалась вместе со всей 6 А. Так что деревеньки это сказки для бедных.

Вы неправы. Книги дома, отвечу завтра
Быть, а не казаться!  
Я вполне допускаю, что Жуков был компетентен как полководец, но слышала что он в своих "Воспоминаниях" много напутал по поводу количества вооружения с обеих сторон (танков в частности), да и в излишней любви к трофеям его часто обвиняют. Может быть это неправда?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Emperor

новичок
Потери РККА просто чудовищные - и это по всем источникам. Другое дело мог ли данный человек поступить в тех условиях иначе и какая его доля вины в них?

В одной книге я прочитал что планы ведения оборонительной войны 1812 года были составлены Барклаем де Толли. Кутузов нашёл их толковыми и продолжил претворять в жизнь то же самое что и снятый за свои действия Барклай.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru