TAHKuCT>>Врядли они создавали в срочном порядке коммиссии по обследованию подбитых шерманов.dv_jurko>А вот в ВИФ-2 обижаются, что на приведённых недавно снимках сравнительных испытаний Jagd Panther сравнивается с Sherman, а не с Т-34.
Ничего не знаю о снимках и испытаниях. Но Ягд-пантера - это не танк, а истребитель танков, самоходка. Весом с 2 СУ-100.
И сравнивать сию дуру надо с ИС-2.
Гарпунер>> сравнивать технологичность можно только по нормативным человеко-часам и машино-часам, по расходу металла и энергии - то есть по натуральным показателям.Исаев Алексей>Когда речь идет о танках одной страны, то цена в местной валюте вполне удовлетворительно покрывает все эти вопросы.
Только в том случае, если цены регулируются рынком. Когда же цена определяется утвержденной наверху калькуляцией, дополнительные расходы часто покрываются за счет других отраслей или списания кредитной задолженности. Сия практика существовала в СССР до 90-х годов.
Вы действительно верите, что масло сливочное стоило 3,50 за кг?
Гарпунер>>В условиях же победившего социализма стоимостные показатели - полны нонсенс.Исаев Алексей>Неправда. Что такое калькуляционные карты знаете?
Знаю. Только не карты, а таблицы (у нас, по крайней мере). Есть сборник норм и нормативов для данного предприятия. По нему все считается.
Убогая практика, честно говоря.
Исаев Алексей>Если бы вырезами под упоры балансиров все заканчивалось...
Давайте не будем. Немцы так и не смогли наладить массовое производство танков, наши - сумели. На неприспособленном оборудовании с плохой оснасткой.
Исаев Алексей>>> За 150 часов завод осыпали премиями.
Гарпунер>>Что дало огромный скачок вперед. Но если бы не было В-2 первых серий, не было бы и последующих достижений.Исаев Алексей>Т.е. аргумент "нам столько не надо" снимается?
Почему? В большинстве случаев он не нужен был, но ресурс - дополнительный, и большой, плюс.
Исаев Алексей>Я говорю о том, что В-2 был далек от идеала и использование М-17 в массовой серии с постепенным пересаживанием на В-2(когда его ресурс довели бы до 150 часов).
Проблема в том, что если б В-2 не пустили на поток, его бы доводили еще лет 10-15. Да и М-17, по слухам, движок капризный.
Исаев Алексей>>> Т-28 со скоростной КПП это рулез форева.
Гарпунер>>Рулез фор первый поломка, скорее. Сколько из них доехали до поля боя?Исаев Алексей>А есть сомнекния что они доехали до поля боя? Насчет "все сломались" это к М.Коломийцу, это его теория. Фактов против нее он попросту в упор не видит.
Есть сомнения. Хоть и не Т-35, которые поломались все, но значительная часть Т-28 были брошены из-за поломок.
Исаев Алексей>>>>>По броне Т-28Э
превосходил Т-34.
Гарпунер>>По весу? Площади? Защите? Если по защите, то сравнивайте с Т-34Э.Исаев Алексей>1942 г.? Т-28Э был массовой по довоенным меркой машиной.
Секунду. Т-28 экранировали вроде после Испании? Танк с противопульной броней и навешанными экранами блзок к пределу. Танк с противоснарядной броней и без экранов может быть бронирован хуже, но если на него повесить экраны - будет лучше защищен. Т-34 не имел экранов только потому, что в них не было необходимости. Сравнивая 2 модели, надо брать либо первоначальные варианты, либо максимально возможные усиления.
Гарпунер>>А рулез форева начнется, если этот монстер залезет на поле или болотину. Про снег я уже не говорю.Исаев Алексей>Есть такое понятие "танкодоступная местность". Если местность танконедоступная, то в ней и Т-34 застрянет. См. фотки брошенных Т-34 в "Сигнале", их неоднократно публиковали поскольку цветные были.
Понятно, что Т-34 - не МТ-ЛБ, и по болотам не бегает. Но проходимость у него намного выше, чем у Т-28. О чем спич?
Исаев Алексей>Для справки: баки в боевом отделении были на харьковскитх машинах начиная с БТ. Т-34 первых серий в этом отношении ничем от поздних машин в этом отношении не отличались. Более того, большой люк на башне был преднахзначен для извлечения из танка казенника пушки и баков.
Про пушку слышал, про баки - нет. Странно, а зачем их через люк вынимать?
Исаев Алексей>>>А живучесть измеряется числом башен? Тем более малые башни можно снять, как англичане с Крусейдера.
Гарпунер>>Это делает Крусейдер лучшим танком 2МВ?Исаев Алексей>Нет. Малые башни - не проблема. Их можно снять даже в частях.
Но тогда танк будет таскать лишний объем. Просто лишний.
dv_jurko>>>>Я думаю тем, к чему готовились с царских времён. При всём моём уважении к Т-60/70, навеянном, признаюсь, Свириным, я думаю, что Stuart был лучше.
Исаев Алексей>>>Чем лучше?
Гарпунер>>Количеством пулеметов, наверное?Исаев Алексей>Тогда М-2 - лучший средний танк. Исаев Алексей>Нахрена много пулеметов, еали экипаж не может ими пользоваться одновременно?
Вообще-то это была шутка. Или это у меня с чувством юмора неважно?
Исаев Алексей>>>Неверно. Нужно сравнивать танки по назначению. Пантеры поступали в танковые дивизии вместо "четверок". А Тигеры и КВ/ИС это танки качественного усиления.
Гарпунер>>Неверно. Нужно сравнивать танки по защищенности. Это в бою. А в производстве и транспортировке - по массе.Исаев Алексей>Танки это инструмент. Для вкручивания одного и того же шурупа можно сделать простенькую отвертку, а можно навороченную, можно легкую, а можно тяжелую. Но относится они все равно будут к одному классу.
Хорошо. Одна страна закупила АМХ-30 для разведки и М60 для усиления, другая - М60 для разведки и М1А2 - для усиления. Как их сравнивать?
Гарпунер>>Иначе в разряд тяжелых танков попадут и самоходки, и Т-50.Исаев Алексей>Cамоходки это вообще артиллерия. Т-50, как и Матильда принадлежит к выродившемуся классу специализированных танков поддержки пехоты.
Да ради Бога, тогда Т-50 - пехота.
К какому классу Вы отнесете М2 - ведь они используются так же, как и Скорпионы? А БРМ-3 - наследник мотоциклов "Урал"?
Говорить же о вырождении танков НПП нельзя - фактически ИСы такими и были.
Гарпунер>>А Т-35 против Т-34-85 - это кто качественное усиление?Исаев Алексей>Т-35 был и есть танк качественного усиления. Он может устаревать, но это никак не сказывается на его назначении.
Я хотел сказать, что с появлением Т-34 и Стюарта Т-35 перестал быть танком качественного усиления. По вашей логике, его пришлось бы переквалифицировать. Но во что?
Гарпунер>>И последнее. Алексей, вот Вы усиленно сравниваете последнюю модификацию Т-28 и первые модели Т-34. Не стыдно?Исаев Алексей>А почему мне должно быть стыдно? Я сравниваю машины, покинувшие заводские цеха в примерно одно время. Т-28 даже раньше. И почему-то Т-34, выпущенный позже, имеет ряд архаичных черт: гребневое зацепление, два человека в башне итд.
Я еще раз повторю: в конце 30-х Т-28 практически исчерпал воможности к дальнейшей модернизации. Т-34 же носил все следы ускоренной разработки - родимые пятна БТ. Что-то со временем убрали, что-то понравилось - но танк можно было долго и интересно раскручивать. Так и появился Т-54.
140466>>Мой дедушка служил в начале 50-х в дивизии гвардейстких миномётов. Он говорил, что у ЗиСа проходимость, в отличии от американских машин просто отсутсвовала. Вообще, он очень хвалил американские машины и не очень хорошо отзывался о наших.Исаев Алексей>Что неудивительно. Разница в 10 лет по срокам разработки как-никак.
Алексей, будьте аккуратны. речь идет о ленд-лизовских машинах. Которым исполнилось по 10 лет.
Исаев Алексей>>>Разве? Стюарты который М-5 нам вроде даже не поставлялись.
140466>>У меня другие данные.Исаев Алексей>Принято приводить источник сведений.
Поставлялись, поставлялись. В 1942 воевали на Кавказе. Из-за высокого центра тяжести лихо падали на бок. Увы!
Исаев Алексей>>>Наша класификация, как и классификация по пушке не слишком удобна ибо не учитывает технического прогресса.
140466>>А какая наша классификация?Исаев Алексей>По массе покоя.
ИМХО лучше сравнивать сопоставимые вещи. Pz.5 весил столько же, сколько ИС. Значит, проходимость и цена примерно равны. А вот эффективность...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)