танки США в сороковых

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Snipper

опытный

И, кстати, специалисты в области такностроения сравнивают обычно Т-54 с "Королевским Тигром", а не с М-48. С штатовским танком что Тигр, что Т-54 в одном ангаре стоять бы не стали, даже на одном полигоне кататься сочли бы за оскорбление.
 
RU Конструктор #29.12.2001 07:13
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
>У "Шермана", что дизель стоял?

У тех что морпехам и нам шли именно он и стоял. А US Army дизельные танки были нафиг не нужны.

>А по весу с ИС-3 , кто круче будет?

У меня где-то фотография есть - стоят рядышком "Шерман", ИС и Т-34-85. Впечатляет :biggrin:
 
+
-
edit
 
Кто скажет почему в Израиле так любят все американское? Ну не любят русское и немецкое понятно. А за что любят амов?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Алена>Кто скажет почему в Израиле так любят все американское? Ну не любят русское и немецкое понятно. А за что любят амов?

Умные люди(а, евреи, несомненно к таковым относятся)ни при каких условиях не будут "кусать руку" которая их кормит :wink: Ник
 

Polar

втянувшийся

Алена>Кто скажет почему в Израиле так любят все американское? Ну не любят русское и немецкое понятно. А за что любят амов?

Насчет амов - я бы не сказал, что их особенно любят в Израиле.
Можно многое говорить, спорить, не соглашаться. Но мне запомнилась фраза, что "в научно-техническом плане Израиль - штат США". Это было сказано израильским коллегой из оборонки.
Еще (если Вы имеете ввиду именно военную технику) надо учесть психологию израильтян. Не евреев, а именно израильтян. Они - солдаты. Почему - другой вопрос, и не в этом форуме!
Так вот, у солдат особое отношение к оружию - они его любят. Прощают ему недостатки, даже если они серьезные, и подчеркивают его преимущества.
А ЦАХАЛ вооружена в большой степени американским оружием. Было бы у них русское, они бы и его любили.
Это, конечно, строго личное мнение. Но мы можем спросить у них :wink:
 
israel>охо-хо, знал ведь что начнется...
Это ягодки :smile: :smile: :smile: Я все жду, когда появится Василий Фофанов и понесет в массы Знание. :biggrin: :biggrin: :biggrin: P. S. Ничего не понимаю в коробках, мне просто нравится как человек пишет. У парня есть Стиль!
 
IL Serge Pod #29.12.2001 12:06
+
-
edit
 

Serge Pod

администратор

Смотрела старую Бронеколекцию по бронетехнике Вермахта. Кроме СССР их бы никто не перемолатил. :redface:
In knowledge we trust!  
Алена> Кроме СССР их бы никто не перемолатил.

Согласен!

Алена> :redface: А поцелуй кому? Фотку свою давайте :smile:
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
varban>А поцелуй кому? Фотку свою давайте :smile: Сканера нет :rolleyes:
 
BG Serge Pod #29.12.2001 15:06
+
-
edit
 

Serge Pod

администратор

Все это, братцы, ерунда.
Самый крутой танк ВМВ - Генерал Грант. :biggrin:
In knowledge we trust!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Эх :frown: Ничего, найдете - сделайте :smile: А можно вопрос?

Чем вызван Ваш интерес к танкам? Я его Вам уже задавал летом :smile:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
угу, Василия нехватает, будем отбиваться в одиночку. так вот, "лысе" и уменьшенне гусеницы Т-34 уже были освещены подробно. а вот у Шермана: резинометалические шарниры и подушки. так что не только удельное давление важно, тем более что у последних Т-34 оно подобно шермановскому. или дизель: был дизельный М4А2, но амы его не любили, отсюда экспорт и морпехи, а у армейских бензинове. что поделать, им мощность, тишина и единство топлива были важнее. да и вопреки распостраненному мнению В-2 горит не хуже бензиновых движков "Шерман". а ожоги были силнее у экипажей дизельных танков. кстати, почему не вспоминаете отстойную трансмиссию Т-34? о надежности и проходимости говорит следующий факт: на советских Ж/Д до конца 90-х использовали для очистки от снега именно базу Шерман а не советских. теперь проекции - посмотрите чертежи и поймете. но мне больше нравится памятник у нас в Латруне: на скале стоят "Кромвел", Т-34 и "Шерман" и надпись: "воинам победившим фашизм от воинов ЦАХАЛ". так и там "шерман" не торчит. и "Шерман" с 90мм вовсе не надо сравнивать с Т-44, это показывает его возможность к модернизации в отличии от Т-34, где 100мм не стала! только пожалуйста, не валите на нашу "любовь" к американскому оружию: в 67 у нас все побросали их карабины и наши "Узи" и похватали трофейне "Калаши".
PS:Жень, мы хоть и евреи, но Новый Год не слабей вашего отмечаем. :biggrin:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
возможно это надо отнести в политфорум, но ВСЕ кто сражался с фашизмом достойны уважения. дивизия Панфилова например была КАЗАХСКОЙ. да и СССР в одиночку бы не устоял. так что давайте чтить память всех: англичан, американцев, народов СССР и других союзников, не разделяя павших.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

israel>возможно это надо отнести в политфорум...

Тогда надо отнести в политфорум ВСЕ. Есть просто такое понятие "конструкторские школы". И сравнительные исследования техники (и не только экстремальной, но и вообще)всегда приводит к тому, что ХАРАКТЕР изделия в той или иной степени совпадает с ХАРАКТЕРОМ национальным. И ничего тут страшного нет (просто евреи как то очень болезненно реагируют на упоминание именно НАЦИОНАЛЬНОГО характера)-никто такого понятия как НАЦИЯ не отменял, хоть никто точно и не знает, что сие значит. Мне например ИЗРАИЛЬСКАЯ техника(а она есть, особенно военная)нравится -все очень разумно, эффективно и экономно. Ничей нац.характер не напоминает :smile: ? Немецкая техника всегда...мнэээ... по УСТАВУ, что ли :smile: Русская -или видно тяжкое опьянение(похмелье)конструктора, или крайне неординарные, экстремальные решения. Ну а у амеров... у них два вида - отличные, чуть избыточные конструкции(это если частная фирма сама предлагала), или - черезчур ЗАБЮРАКРАТИЗИРОВАННЫЕ изделия - попытка снять ЛИЧНУЮ ответственность за трату денег :smile: Ник
israel>...но ВСЕ кто сражался с фашизмом достойны уважения...

На Новый год(да и вообще любой общий праздник)всегда третья - за тех кто не с нами.
Учитесь читать.  
Nikita>А US Army дизельные танки были нафиг не нужны.

Ага, американский бензин не горит :biggrin: А немцы на "Леопарды" дизеля ставят не потому, что он (танковый дизель) у них наконец-то появился, а в пику своим заокеанским союзникам по НАТО.

Nikita>У тех что морпехам и нам шли именно он и стоял.

Эт в каком это году, а? В 43-44? :smile: Nikita>У меня где-то фотография есть - стоят рядышком "Шерман", ИС и Т-34-85. Впечатляет

А вы еще раз на нее посмотрите, особенно на высоту "Шермана" :biggrin:
 
RU Д. В. Журко #30.12.2001 22:36
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

>Ага, американский бензин не горит

Ну почему же, горит, не лучше и не хуже любого другого. Только вот к пожароопасности, на которую как я понимаю Вы так прозрачно намекаете :biggrin: , тип топлива в данном случае имеет весьма отдаленное отношение, баки в БО (да еще и подтекающие) гораздо более серьезная опасность.

>А немцы на "Леопарды" дизеля ставят не потому

Чего же Вы так скромно, давайте сразу уж "Леопард-2" рассматривать :biggrin: >Эт в каком это году, а? В 43-44?

Серийно с апреля 1942 года. На M3 дизеля ставились еще раньше.

>А вы еще раз на нее посмотрите, особенно на высоту "Шермана"

Так я и говорю: "Шерман" не то что самый высокий, он вообще самый здоровенный (визуально) из трех.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #31.12.2001 13:09
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

О танках первой половины 40-овых

Танк — не беспилотная ракета. Танк это автономное средство ведения войны его экипажем под руководством командира и важная часть тактической системы. Немцы, создавая свои танки, отдавали предпочтение полным 5-и и 6-и членным экипажам, понимая, что танк — тактическая единица с законченной внутренней структурой. Вот мой взгляд на основные ТТХ танков начала 40-овых.

1. Тактические элементы.

Боевое управление и связь. Наличие командира танка снабжённого обзорной башенкой, специальной оптикой и связью с остальными членами подразделения.

Обзор. В контроле окружающей обстановки должны участвовать возможно большее число членов экипажа, они должны быть обеспечены для этого соответствующими приборами и удобными люками.

Защищённость. Танк это, прежде всего, броня. Причём дело не только в миллиметрах или градусах. Скрытность, возможность использовать складки местности и (важно!) малошумность, так как пехота танк обычно сначала слышит, а уж потом видит. Пожаробезопасность, удобство покидания танка. Качество брони, способ её крепления, наличие ослабленных зон, величина бронелистов, наличие «заманов», наличие сварочных дефектов брони, защищённость от мин. И ещё много важного.

Вообще, основная цель танка пехота, а основной враг артиллерия. Если танк применяется против другого танка, то он, как правило, выполняет задачи самоходной артиллерии, действуя по-артиллерийски, из засады.

Огневая мощь танка не только в калибре и длине пушки, но и в пулемётах, скорострельности этой пушки и боезапасе, наличие возможности наведения и применения оружия на ходу. Иначе танк с большой пушкой превращается в артиллерийский самоход с соответствующей необходимостью внешнего целеуказания, корректировки и проч.

Тактическая подвижность (это второе после защищённости качество танка), приёмистость, плавность, проходимость, способность к длительным переходам в колоннах без поломок и утомления экипажа. Простота управления.

2. Оперативные элементы.
Оперативная подвижность. Наличие средств перевозки, ремонта, снабжения танков, понтонных парков, средств для плавания или подводного хода и тому подобное.

3. Стратегические элементы.
Возможность массового выпуска. Наличие конструктивных резервов конструкции для поступательной эволюции и создания специальных машин на его базе. Унификация.

По поводу дизеля на Leopard

Вы проглядели, что дизели на послевоенных машинах стали общеупотребительными только после создания многотопливных адаптаций. Этому предшествовали долгие ОКР, ведь топливная аппаратура главная сложность почти любого дизеля. Например, немцы в 44-45 гг. очень много сил положили на создание многотопливного дизеля взамен карбюраторных, но не поспели — якобы планировали массовый переход в 1946 г. При том, в условиях военного времени массовый выпуск адекватных дизелей является проблемой до сих пор!

В морской пехоте американцы использовали дизель вынужденно, так как солярка во флоте распространена. Японцы первыми массово применяли дизель на танках с конца 20-ых по той же причине. Так что прототипом современного танкового дизеля был не В-2. Во многих известных мне руководствах выбора двигателя для различных объектов не рекомендуется дизель, если потребная мощность не превосходит 500 кВт (пороговая цифра меняется со временем). Использование дизелей на современных автомобилях оправдывается экономией горючего, а не ростом динамических и других эксплуатационных характеристик.

Для меня выбор дизеля в качестве основного двигателя наших танков в конце 30-ых является проблематичным и не до конца понятным шагом.


Заключение

По многим ТТЭ Т-34 в начале 40-овых проигрывал, хоть и не значительно некоторым английским, французским, немецким, а с 1942 г. и американским образцам. С моей точки зрения он был несколько слабее Т-28, Pz III и IV и Sherman’ов соответствующих модификаций. Кое в чём он проигрывал даже суррогатному лёгкому Т-70: малый размер, малошумность, защищённость лобовой части, выживаемость экипажа (наличие хорошо разделённых функциональных зон и простота покидания танка), подвижность, простота освоения, управления и обслуживания и, конечно, дешевизна. Сразу скажу, что у Т-70 недостатков тоже не мало, даже для лёгкого танка, главный, по-моему, двучленный экипаж. Только пушки Л-10 и Ф-34 не проигрывают как агрегат пушкам установленным на других подобных танках, но и не являются решающим преимуществом. Основные достоинства Т-34 лежат в стратегической сфере, но она же является наиболее специфической для каждого государства включённого в анализ. Забавно, что именно в этих двух пунктах Sherman не проигрывал Т-34 никогда. Отмечу также лучшую защищённость Sherman’а.

Конечно же, мои оценки носят полемический характер и не являются попыткой объективного исторического анализа, а лишь формулируют моё нынешнее понимание проблем вооружения РККА перед войной. В частности, много узнав о недостатках Т-34, я не столь осведомлён о них у Pz III или Sherman’а, например. Вот бы М. С. Свирина попросить «смешать с дерьмом» Sherman или Pz III. Нисколько не сомневаюсь, что это возможно. Он много раз грозился, что может сделать это с любым танком, правда, обычно месил Panther или Т-34.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)

PS Может во время каникул, завершив ремонт квартиры и выздоровев я смогу участвовать в обсуждениях больше. Прошу простить меня всех кому я не ответил.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #31.12.2001 13:10
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

С наступающим Новым Годом! Здравствуйте.

Конструктор>…А в 40-41 году...М3-это что, супер? Тогда Т-28 полный супер!

Вы угадали ход моих мыслей: Grant — нормальный для 41 г. танк (бронирование и подвижность посредственная), а Т-28 — один из лучших. Только облик их к 41 г. был архаичным, что американцы и поправили у Sherman’а, а вот нам Т-28 актуализировать не пришлось, что многие считают упущением. Причина в том, что очевидно это стало в 1941 г. и поправить что-либо могли только американцы. Надеюсь, Вы понимаете, что модерновый облик это ещё не успех?

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #31.12.2001 13:12
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

С наступающим Новым Годом! Здравствуйте.

Varban>Так вот, у солдат особое отношение к оружию - они его любят. Прощают ему недостатки, даже если они серьезные, и подчеркивают его преимущества.

Вот это очень важно и правильно! Не полюбив, не поймёшь. Когда брат мой купил для меня VW Passat б/у я нос воротил, мне Golf, например, больше нравится. Но стерпится, слюбится. Следует уметь ценить то, что есть. Или служа в армии воображая, что может начаться война, мне в голову не приходило, что оправданием моего возможного несоответствия обстановке может служить СКС из которого я ни разу не стрелял. Я пытался с ним породниться, смазать получше.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
С наступающим Новым Годом! Здравствуйте.

Nick_Crack>Хотя конечно, именно ПОДМЕНА ТЕЗИСА у меня и присутствует -ну не интересую меня американские танки! Вторичные конструкции.СТРАВНИВАТЬ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ - МОЖНО ТОЛЬКО С НЕМЕЦКИМИ!

Я эту Вашу подмену не разобрал. С не меньшим основанием я могу утверждать, что советские и немецкие (да и английские, польские и, даже, чешские) танки вторичны, так как прошли через подражание конструкциям Cristie. Влияния этого избежали только французы и, почти, японцы и ещё несколько мелких школ танкостроения. Отсутствие танков на вооружении США перед войной объясняется уж конечно не немощью американской школы, а взглядами политиков на межвоенную ситуацию, разоружением, очевидным отсутствием угроз на суше и опытом мировой войны в которой они, располагая динамичной экономикой, в короткий срок завалили Европу своими танками. Что и повторилось.

Англия, кстати, тоже разоружалась очень активно, чтобы таким образом предотвратить новую войну. Лига наций, ограничение вооружений и разоружение, деколонизация, создание наднациональных объединений вот что происходило на Западе в то время.

Если же говорить о влиянии, то наибольшее влияние на Sherman оказали англичане, многие английские агрегаты даже стояли на американских танках.

Дмитрий Журко
 
RU Д. В. Журко #01.01.2002 15:35
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Эх, никто еще тут слова выдающегося российского танкового историка Михаила Николаевича Свирина не приводил - а я приведу: "Лучший танк тот, который есть". Лучше полный абсурд типа "Гранта" или разработанный за месяц Т-60 с 20-мм пушкой, чем идти на пулеметы пешком.
Конечно у Шермана и сталь лучше (отклов внутрь после попадания нет, которые многих наших танкистов на наших танках убивали и ранили), и оборудование лучше, и надежнее. Но обслуживание - значительно сложнее (см.сайт Артема Драбкина, там мемуары ветерана, чинившего и Шерманы и Т-34), проходимость тоже хуже. В общем, Т-34 был самый подходящий для нашей армии танк.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
С Новым Годом! Здравствуйте.

А.Никольский>Эх, никто еще тут слова выдающегося российского танкового историка Михаила Николаевича Свирина не приводил - а я приведу: "Лучший танк тот, который есть".

Я хотел, но постеснялся вместо аргументов использовать цитаты.

А.Никольский>Лучше полный абсурд типа "Гранта"…

При детальном рассмотрении он не кажется абсурдом. Он архаичен — это есть. Как и Churchill, Matilda II, B-1bis, Т-28 и другие не совсем неудачные образцы того периода.

А.Никольский>…или разработанный за месяц Т-60 с 20-мм пушкой, чем идти на пулеметы пешком.

С этим согласен. Меня занимает процесс принятия важных решений его внутренняя логика. Как с Hawk и МиГ-АТ, например. Или ближе: когда откровенный эрзац ценнее нормы? Здесь много интересного и даже поучительного.

А.Никольский>Конечно у Шермана и сталь лучше (отклов внутрь после попадания нет, которые многих наших танкистов на наших танках убивали и ранили),…

И критикуемый у нас всюду подбой.

А.Никольский>…и оборудование лучше, и надежнее. Но обслуживание - значительно сложнее (см.сайт Артема Драбкина, там мемуары ветерана, чинившего и Шерманы и Т-34),…

А может кто-то сэкономил на специальном инструменте и подготовке кадров? Т-34 машина эволюционная для нас, сложная, но имевшая историю, в продолжение которой накапливался опыт обслуживания и кадры.

А.Никольский>…проходимость тоже хуже.

При подходящих гусеницах, а не в тропическом или автострадном исполнении? Сам я не знаю точного ответа.

А.Никольский>В общем, Т-34 был самый подходящий для нашей армии танк.

Ну, конкуренты-то были: модернизированный Т-28, Т-50, Т-43 (или Т-34М). Sherman не поспевал для замены Т-34, нам поздно. Время и политическая воля значат много. Но вот почти все многочисленные наши лёгкие танки и самоходы были вытеснены Land-Lize. К концу войны и после неё мы долгое время не имели их в результате.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
А.Никольский>>Конечно у Шермана и сталь лучше (отклов внутрь после попадания нет, которые многих наших танкистов на наших танках убивали и ранили),…

dv_jurko>И критикуемый у нас всюду подбой.

Да. И самое главное во время воны они это тщательно скрывали. По воспоминаниям полковника фон Берга. Брпоня на американских танках была ниже всякой критики, хотя он-же сетовал, что германским металургам так и неудалось получить броневую сталь качества как на Т-34. И наверное, может я не права, но когда острым ножом режешь мягкое масло, оно почему-то не окалывается. :biggrin: Теперь по поводу моего интереса к данной тематике. Просто у меня муж моделист, и я немного в это втянулась.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
FR Д. В. Журко #04.01.2002 12:22
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

primenenie "SHerman" v Izraile po adresu: http://www.waronline.org/IDF/Articles/sherman.html
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Здравствуйте уважаемая Алёна. С Новым Годом!

Алена>Да. И самое главное во время воны они это тщательно скрывали. По воспоминаниям полковника фон Берга. Брпоня на американских танках была ниже всякой критики, хотя он-же сетовал, что германским металургам так и неудалось получить броневую сталь качества как на Т-34.

Я тщательно избегаю цитат. Дело в том, что контекст сказанного, личность и квалификация говорящего, мера осведомлённости, а также, часто, давность сказанного проблематичны. В соседнем форуме — авиационном — усомневают одного подполковника. Не учтя, что он, видимо, уехал в Израиль в 1996 г., что на всякого подполковника довольно простоты, что многие полковники, а уж тем более генералы с адмиралами несут такую ахинею, что волосы дыбом встают (а их за язык никто не тянет). Уважаемые мною ветераны, из тех, что не в пали ещё в очевидный маразм, тоже, часто, говорят так, будто не пережили того, о чём рассказывают. Даже отчёты исследовательских организаций страдают предпочтением наперёд заданной идеи. Отчёты, не страдающие этим недостатком, публикуются редко, так как не интересны этой самой публике. Мне, признаться, тоже, каюсь.

Алена>И наверное, может я не права, но когда острым ножом режешь мягкое масло, оно почему-то не окалывается. :D

Аналогии тоже вещь коварная.

Алена>Теперь по поводу моего интереса к данной тематике. Просто у меня муж моделист, и я немного в это втянулась.

Очень интересно! Возможно, Вы подарите нам иной взгляд на наши милитаристские проблемы. Также надеюсь, что не мы заразим Вас агрессией, а Вы смягчите здешние нравы.

Дмитрий Журко
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru