танки США в сороковых

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 
dv_jurko>Очень интересно! Возможно, Вы подарите нам иной взгляд на наши милитаристские проблемы. Также надеюсь, что не мы заразим Вас агрессией, а Вы смягчите здешние нравы.

А я надеюсь, что Вы получили мое письмо ответное. Получили?
Если есть что еще сказать мне, пишите... Отвечу.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Алена>Теперь по поводу моего интереса к данной тематике. Просто у меня муж моделист, и я немного в это втянулась.
вот мужику повезло! и откуда такие понимающие жены берутся? :rolleyes:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Конструктор #09.01.2002 10:22
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
dv_jurko]Здравствуйте.

dv_jurko]О танках первой половины 40-овых

dv_jurko]Танк — не беспилотная ракета. Танк это автономное средство ведения войны его экипажем под руководством командира и важная часть тактической системы. Немцы, создавая свои танки, отдавали предпочтение полным 5-и и 6-и членным экипажам, понимая, что танк — тактическая единица с законченной внутренней структурой. Вот мой взгляд на основные ТТХ танков начала 40-овых.

dv_jurko]1. Тактические элементы.

dv_jurko]Боевое управление и связь. Наличие командира танка снабжённого обзорной башенкой, специальной оптикой и связью с остальными членами подразделения.

dv_jurko]Обзор. В контроле окружающей обстановки должны участвовать возможно большее число членов экипажа, они должны быть обеспечены для этого соответствующими приборами и удобными люками.

dv_jurko]Защищённость. Танк это, прежде всего, броня. Причём дело не только в миллиметрах или градусах. Скрытность, возможность использовать складки местности и (важно!) малошумность, так как пехота танк обычно сначала слышит, а уж потом видит. Пожаробезопасность, удобство покидания танка. Качество брони, способ её крепления, наличие ослабленных зон, величина бронелистов, наличие «заманов», наличие сварочных дефектов брони, защищённость от мин. И ещё много важного.

dv_jurko]По многим ТТЭ Т-34 в начале 40-овых проигрывал, хоть и не значительно некоторым английским, французским, немецким, а с 1942 г. и американским образцам. С моей точки зрения он был несколько слабее Т-28, Pz III и IV и Sherman’ов соответствующих модификаций. Кое в чём он проигрывал даже суррогатному лёгкому Т-70: малый размер, малошумность, защищённость лобовой части, выживаемость экипажа (наличие хорошо разделённых функциональных зон и простота покидания танка), подвижность, простота освоения, управления и обслуживания и, конечно, дешевизна. Сразу скажу, что у Т-70 недостатков тоже не мало, даже для лёгкого танка, главный, по-моему, двучленный экипаж. Только пушки Л-10 и Ф-34 не проигрывают как агрегат пушкам установленным на других подобных танках, но и не являются решающим преимуществом. Основные достоинства Т-34 лежат в стратегической сфере, но она же является наиболее специфической для каждого государства включённого в анализ. Забавно, что именно в этих двух пунктах Sherman не проигрывал Т-34 никогда. Отмечу также лучшую защищённость Sherman’а.

dv_jurko]Конечно же, мои оценки носят полемический характер и не являются попыткой объективного исторического анализа, а лишь формулируют моё нынешнее понимание проблем вооружения РККА перед войной. В частности, много узнав о недостатках Т-34, я не столь осведомлён о них у Pz III или Sherman’а, например. Вот бы М. С. Свирина попросить «смешать с дерьмом» Sherman или Pz III. Нисколько не сомневаюсь, что это возможно. Он много раз грозился, что может сделать это с любым танком, правда, обычно месил Panther или Т-34.

1. Давайте все же сравнивать танки одного класса (средние- со средними, например) А то получается каша "защищённость лобовой части" у Т-70 лучше, чем у Т-34. Вы имели в виду низкий силуэт Т-70 или более толстую, чем у Т-34(?) броню src=/forum/smilies/biggrin.gif [image link error]

2. Средний во 2МВ, а нынче основной боевой танк должен перво-наперво обладать таким уровнем технологичности, каковый позволяет ДАННОЙ конкретной стране выпускать его крупной серией. Иначе ВСЕ ТТХ окажутся бесполезны - что толку, что танк у тебя классный, а у противника-чуть похуже, если у тебя промышленность может выпускать их десятками, а у противника- тысячами. И Т-34 здесь опережает и немцев, и тот же Т-28.
"За три с половиной года было выпущены десятки тысяч Т-34, Восточный фронт изо всех сил сопротивлялся этой лавине, но конце концов рухнул" - это Меллентин, кажется? src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]
Поэтому немецкие танки и проигрывали- вот например: Гальдер, дневник начальника ГШ ОКХ: запись начала декабря 41 "новые танки из Германии. В группу "Центр" будут поставлены 15 Т-4 и 30 моторов для Т-3. Группе армий "Юг" - переброшены 40 моторов для Т-3 на самолетах" И это ОДНА поставка за весь месяц! Сопоставте это количество с интенсивностью боевых действий, которую вел, скажем Клейст в это время? И это уровень производства в 41, когда Германию не бомбили союзники.

3. Сравнивать Т-34 с Т-3 и Т-4 модификаций 40-41года не буду, лучше опять приведу того же Гальдера: "новые русские танки. Бронепробиваемость удовлетворительная только у 50мм противотанковой пушки с 300 метров в борт и в лоб-под срезом башни. Был случай, когда 105мм полевая гаубица подбила Т-34 бронебойной гранатой в лоб с 40метров. Плохая подготовка русских водителей, как следствие-частое обрывы гусениц" Пушки Т-3 (37мм в 41году) и Т-4 (короткая 75мм) вообще отдыхают!

4. Сравним с Т-28. По пушке-все ясно, по силуэту-тоже. По броне:
dv_jurko]Защищённость. Танк это, прежде всего, броня. Причём дело не только в миллиметрах или градусах. Скрытность, возможность использовать складки местности и (важно!) малошумность, так как пехота танк обычно сначала слышит, а уж потом видит. Пожаробезопасность, удобство покидания танка. Качество брони, способ её крепления, наличие ослабленных зон, величина бронелистов, наличие «заманов», наличие сварочных дефектов брони, защищённость от мин. И ещё много важного.

Добавлю: а также наличие заклепок, которые при попадании снаряда (в Т-28) игрют роль шрапнели во внутреннем пространстве танка.

Мое мнение: в 40-41-42 году Т-34 был лучшим средним танком по своим ТТХ, с появлением Т-4 с длинноствольной 75мм он уступил пальму первенства (по ТТХ!) ему. "Шерман" с короткой пушкой не катит, про М2, М3 я не хочу говорить,зачем убогих обижать. То есть до 44 года у амов не было нормального среднего танка.

По уровню затрат на производство (нормочасы, использование низкоквалифицированной рабочей силы) Т-34 оставался лучшим до конца войны.

 
RU Исаев Алексей #09.01.2002 13:27
+
-
edit
 
Всех с Новым Годом!
dv_jurko> Я тщательно избегаю цитат...
- Тогда на основании чего спорить? Всё, что излогаемо тут и в других форумах в принципе основано на прочитаном и является или прямой или завуалированной цитатой. Думаю альтернативой является собственный опыт но боюсь тут вряд-ли кто найдется с опытом эксплуатации американскихсоветских или немецких танков времен WWII может быть некоторые их правда видели. Однако о тех кто их действительно ВИДЕЛ и использовал, Вы пишите "контекст сказанного, личность и квалификация говорящего, мера осведомлённости, а также, часто, давность сказанного проблематичны." или еще по хлеще - "Уважаемые мною ветераны, из тех, что не в пали ещё в очевидный маразм," - на основании чего тогда спорить? Разве что на основании сложившегося мнения но и можно сказать тогда что-то типа а кто его "сложил" и т.д.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #09.01.2002 14:15
+
-
edit
 
dv_jurko>Здравствуйте.

dv_jurko>О танках первой половины 40-овых

dv_jurko>Танк — не беспилотная ракета. Танк это автономное средство ведения войны его экипажем под руководством командира и важная часть тактической системы. Немцы, создавая свои танки, отдавали предпочтение полным 5-и и 6-и членным экипажам, понимая, что танк — тактическая единица с законченной внутренней структурой. Вот мой взгляд на основные ТТХ танков начала 40-овых.

dv_jurko>1. Тактические элементы.

dv_jurko>Боевое управление и связь. Наличие командира танка снабжённого обзорной башенкой, специальной оптикой и связью с остальными членами подразделения.

dv_jurko>Обзор. В контроле окружающей обстановки должны участвовать возможно большее число членов экипажа, они должны быть обеспечены для этого соответствующими приборами и удобными люками.

dv_jurko>Защищённость. Танк это, прежде всего, броня. Причём дело не только в миллиметрах или градусах. Скрытность, возможность использовать складки местности и (важно!) малошумность, так как пехота танк обычно сначала слышит, а уж потом видит. Пожаробезопасность, удобство покидания танка. Качество брони, способ её крепления, наличие ослабленных зон, величина бронелистов, наличие «заманов», наличие сварочных дефектов брони, защищённость от мин. И ещё много важного.

dv_jurko>По многим ТТЭ Т-34 в начале 40-овых проигрывал, хоть и не значительно некоторым английским, французским, немецким, а с 1942 г. и американским образцам. С моей точки зрения он был несколько слабее Т-28, Pz III и IV и Sherman’ов соответствующих модификаций. Кое в чём он проигрывал даже суррогатному лёгкому Т-70: малый размер, малошумность, защищённость лобовой части, выживаемость экипажа (наличие хорошо разделённых функциональных зон и простота покидания танка), подвижность, простота освоения, управления и обслуживания и, конечно, дешевизна. Сразу скажу, что у Т-70 недостатков тоже не мало, даже для лёгкого танка, главный, по-моему, двучленный экипаж. Только пушки Л-10 и Ф-34 не проигрывают как агрегат пушкам установленным на других подобных танках, но и не являются решающим преимуществом. Основные достоинства Т-34 лежат в стратегической сфере, но она же является наиболее специфической для каждого государства включённого в анализ. Забавно, что именно в этих двух пунктах Sherman не проигрывал Т-34 никогда. Отмечу также лучшую защищённость Sherman’а.

dv_jurko>Конечно же, мои оценки носят полемический характер и не являются попыткой объективного исторического анализа, а лишь формулируют моё нынешнее понимание проблем вооружения РККА перед войной. В частности, много узнав о недостатках Т-34, я не столь осведомлён о них у Pz III или Sherman’а, например. Вот бы М. С. Свирина попросить «смешать с дерьмом» Sherman или Pz III. Нисколько не сомневаюсь, что это возможно. Он много раз грозился, что может сделать это с любым танком, правда, обычно месил Panther или Т-34.

1. Давайте все же сравнивать танки одного класса (средние- со средними, например) А то получается каша "защищённость лобовой части" у Т-70 лучше, чем у Т-34. Вы имели в виду низкий силуэт Т-70 или более толстую, чем у Т-34(?) броню :D

2. Средний во 2МВ, а нынче основной боевой танк должен перво-наперво обладать таким уровнем технологичности, каковый позволяет ДАННОЙ конкретной стране выпускать его крупной серией. Иначе ВСЕ ТТХ окажутся бесполезны - что толку, что танк у тебя классный, а у противника-чуть похуже, если у тебя промышленность может выпускать их десятками, а у противника- тысячами. И Т-34 здесь опережает и немцев, и тот же Т-28.
"За три с половиной года было выпущены десятки тысяч Т-34, Восточный фронт изо всех сил сопротивлялся этой лавине, но конце концов рухнул" - это Меллентин, кажется? :)
Поэтому немецкие танки и проигрывали- вот например: Гальдер, дневник начальника ГШ ОКХ: запись начала декабря 41 "новые танки из Германии. В группу "Центр" будут поставлены 15 Т-4 и 30 моторов для Т-3. Группе армий "Юг" - переброшены 40 моторов для Т-3 на самолетах" И это ОДНА поставка за весь месяц! Сопоставте это количество с интенсивностью боевых действий, которую вел, скажем Клейст в это время? И это уровень производства в 41, когда Германию не бомбили союзники.

3. Сравнивать Т-34 с Т-3 и Т-4 модификаций 40-41года не буду, лучше опять приведу того же Гальдера: "новые русские танки. Бронепробиваемость удовлетворительная только у 50мм противотанковой пушки с 300 метров в борт и в лоб-под срезом башни. Был случай, когда 105мм полевая гаубица подбила Т-34 бронебойной гранатой в лоб с 40метров. Плохая подготовка русских водителей, как следствие-частое обрывы гусениц" Пушки Т-3 (37мм в 41году) и Т-4 (короткая 75мм) вообще отдыхают!

4. Сравним с Т-28. По пушке-все ясно, по силуэту-тоже. По броне:
dv_jurko>Защищённость. Танк это, прежде всего, броня. Причём дело не только в миллиметрах или градусах. Скрытность, возможность использовать складки местности и (важно!) малошумность, так как пехота танк обычно сначала слышит, а уж потом видит. Пожаробезопасность, удобство покидания танка. Качество брони, способ её крепления, наличие ослабленных зон, величина бронелистов, наличие «заманов», наличие сварочных дефектов брони, защищённость от мин. И ещё много важного.

Добавлю: а также наличие заклепок, которые при попадании снаряда (в Т-28) игрют роль шрапнели во внутреннем пространстве танка.

Мое мнение: в 40-41-42 году Т-34 был лучшим средним танком по своим ТТХ, с появлением Т-4 с длинноствольной 75мм он уступил пальму первенства (по ТТХ!) ему. "Шерман" с короткой пушкой не катит, про М2, М3 я не хочу говорить,зачем убогих обижать. То есть до 44 года у амов не было нормального среднего танка.

По уровню затрат на производство (нормочасы, использование низкоквалифицированной рабочей силы) Т-34 оставался лучшим до конца войны.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Конструктор #10.01.2002 06:33
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Алена>Да. И самое главное во время воны они это тщательно скрывали. По воспоминаниям полковника фон Берга. Брпоня на американских танках была ниже всякой критики,

Вопрос какого года. Поскольку в 1941-42 годах они шли по гипотенузе, увеличивая содержание никеля до фантастических размеров. Однако потом отладили технологию и получили броню с неплохими физическими и экономическими свойствами(сравнительно низкое содержание никеля и Хрома в пользу Марганца). Я по эитому поводу статью в свиринский Полигон в свое время настрочил.

Алена>хотя он-же сетовал, что германским металургам так и неудалось получить броневую сталь качества как на Т-34. И наверное, может я не права, но когда острым ножом режешь мягкое масло, оно почему-то не окалывается.

Ох не люблю я бытовые аналогии. :-)
Проблема еще и в структуре материала. Если броня литая, то от поверхности к тыльной стороне идут кристаллы-дендриты. При ударе снаряда в броню эти дендриты вколачиваются внутрь танка, в лучшем случае в виде "пеньков" с тыльной стороны брони.

Алена>Теперь по поводу моего интереса к данной тематике. Просто у меня муж моделист, и я немного в это втянулась.

Повезло мужу. меня за несколько дней посещения архива в ходе отпуска чуть на тапки дома не порвали. :-)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Конструктор>2. Средний во 2МВ, а нынче основной боевой танк должен перво-наперво обладать таким уровнем технологичности, каковый позволяет ДАННОЙ конкретной стране выпускать его крупной серией. Иначе ВСЕ ТТХ окажутся бесполезны - что толку, что танк у тебя классный, а у противника-чуть похуже, если у тебя промышленность может выпускать их десятками, а у противника- тысячами. И Т-34 здесь опережает и немцев, и тот же Т-28.

Кто это Вам сказал? Т-34 в 1941 г. стоил больше 300 тыс. рублей, в то время как Т-28 стоил 150-200 тыс.

Помимо этого на Т-28 стоял М-17, не сдыхавший через 40-70 часов работы в танке в отличие от В-2.

Конструктор>4. Сравним с Т-28. По пушке-все ясно, по силуэту-тоже. По броне:

Та-ак, на мой любимый танк(после Т-54) наехали...
А что ясно с пушкой? Первые Т-34 вооружались Л-11, а Т-28 планировалось модернизировать с установкой на них Ф-32. Т.е. если рассматривать вариант с развитием Т-28 вместо запуска в серию Т-34, то по вооружению Т-28 легко догоняет 34-ку.
По броне Т-28Э превосходил Т-34.
И что такого плохого в силуэте? У Т-28, в отличие от Т-34, не было баков в боевом отделении и было 3 человека в башне.

Конструктор>Добавлю: а также наличие заклепок, которые при попадании снаряда (в Т-28) игрют роль шрапнели во внутреннем пространстве танка.

Т-28 был давно переведен на сварку. Как, впрочем, и БТ с Т-26.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Конструктор #10.01.2002 08:13
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Исаев Алексей>Кто это Вам сказал? Т-34 в 1941 г. стоил больше 300 тыс. рублей, в то время как Т-28 стоил 150-200 тыс.

В 41 году Т-28 был конструкцией глубокой серии. Из него все выжато было в смысле технологичности. И поэтому, не надо лукавить, сравнивая Т-34(фактически установочной серии) в 41 и Т-28 в том же году. Сколько Т-34 было выпущено в 40-41 до начала войны? Не больше 1500. И все затраты на оснастку, на подготовку производства "размазывались" на это количество. Сравнивать надо цену на Т-34 42-43годов. А по жизни..Вы же понимаете, не может трехбашенный танк больших размеров обходится в производстве дешевле однобашенного.

Исаев Алексей>Помимо этого на Т-28 стоял М-17, не сдыхавший через 40-70 часов работы в танке в отличие от В-2.

А он(такой большой ресурс) в условиях РККА танку нужен был?

Исаев Алексей>Та-ак, на мой любимый танк(после Т-54) наехали...

Любимый, это понятно. Мне вот БТ-7 нравиться. Но это еще не значит, что он лучший.

Исаев Алексей>А что ясно с пушкой? Первые Т-34 вооружались Л-11, а Т-28 планировалось модернизировать с установкой на них Ф-32. Т.е. если рассматривать вариант с развитием Т-28 вместо запуска в серию Т-34, то по вооружению Т-28 легко догоняет 34-ку.

Только по весу получается, что перегоняет. И соответственно по маневренности и проходомисти "проваливается".

Исаев Алексей>По броне Т-28Э превосходил Т-34.

Ну, это уже другой класс, тяжелый танк. Т-28Э- это случайно не предок СМК, который проиграл соревнование с КВ?

Исаев Алексей>И что такого плохого в силуэте? У Т-28, в отличие от Т-34, не было баков в боевом отделении и было 3 человека в башне.

Поясняю. Вы-наводчик противотанковой пушки вермахта. В 500м от Вас движется 2 танка. Боком к Вам, или скажем под углом 45град.
Проекция (видимая Вами)одного танка-12кв.м, второго-20кв.м.Отгадайте с одного раза, в какой Вы быстрее попадете? И, кстати 3 чел. в башне (это в пушечной, что ли?) силуэт отнюдь не уменьшает.

Исаев не было баков в боевом отделении

Ну, у танков этого периода граница между боевым и моторным отделениями была чисто номинальной.Или Вы, как Клэнси в "Слове президента" у Т-80 через все БО трубопровод протянули и бак с соляркой рядом с водителем поставили? :)

Ну не может 3-х башенный танк с большим экипажем иметь большую живучесть в условиях 2МВ, чем однобашенный! Внутренний объем у него однозначно больше-значит должна быть или тоньше броня, или большой вес, а это-хуже проходимость и маневренность. И безусловно, более заметный силуэт-а это опять снижение живучести.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
спор по качеству без цифр заколебал. пока не прочитаете о бронепробиваемости 75мм амером и 76мм на Т-34, просьба не выражаться о "бессилии амеров". что же касается технологии: "Шерман" использовал многие автомобильне наработки и узлы М-3, т.е. прост в разработке и технологичен. о надежности В-2 уже сказали (маслянный фильтр на нем появился лиш к концу войны, не говоря уж о других доводках!). да, тут долго изголялись над М-3 (средний). мне он тоже не нравится но посмотрим Меллентина: "после появления у англичан М-3 качественное превосходство в танках перешло к ним". ну а о бессилии Pz 4 и Pz 3 vs T-34. a вы посмотрите с каких дистанций их 50мм броня пробивалась Ф-34... а уж когда на них появилась броня в 70 - 80мм...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
israel>спор по качеству без цифр заколебал. пока не прочитаете о бронепробиваемости 75мм амером и 76мм на Т-34, просьба не выражаться о "бессилии амеров".

"75мм амером"-какой конкретно, длинной или короткой? В 40-42 были только первые, мы же начало войны обсжудаем?

israel> что же касается технологии: "Шерман" использовал многие автомобильне наработки и узлы М-3, т.е. прост в разработке и технологичен. о надежности В-2 уже сказали (маслянный фильтр на нем появился лиш к концу войны, не говоря уж о других доводках!).

Да, М4 был техологичен. Для американской промышленности. СССР просто не мог достичь такого уровня. Не сравнивайте сытых спокойных квалифицированных рабочих Детройта и голодных сопливых пацанов, стоящих на ящиках за станками в эвакуации в холодных цехах - не тот уровень.

israel> да, тут долго изголялись над М-3 (средний). мне он тоже не нравится но посмотрим Меллентина: "после появления у англичан М-3 качественное превосходство в танках перешло к ним".

Что доказывает "бессилие Pz 4 и Pz 3" серий 40 и 41 года

israel> ну а о бессилии Pz 4 и Pz 3 vs T-34. a вы посмотрите с каких дистанций их 50мм броня пробивалась Ф-34... а уж когда на них появилась броня в 70 - 80мм...

Ну-ка, поподробней, и когда это на Т-3 появилась "броня в 70 - 80мм"? :D А, понимаю, он тогда стал называтся "Пантера"
;) . А если серъезно, Вы считаете 37мм Т-3 и короткую 75мм Т-4 рулезом, а Ф-34-отстоем?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
israel>где взял? хочу посмотреть т.к. по моим данным большинство танков модели Е были перевооружены 50мм к началу "Барбароссы".

Томас Йенц Панцертруппен.
Panzer Truppen : The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Task Force-Formations, Organizations, Tactics, Combat Reports, un 1933-1942 (Volume 1)
by Thomas L. Jentz
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #10.01.2002 12:35
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>да, я хочу что бы меня правильно поняли: Т-34 был большим достижением советской пром-ти и хорошо подходил для советского производства. многие его решения революционны. НО! это вовсе не значит что американские, английские и немецкие танки были отстоем. убедительная просьба - мы это уже обсуждали, посмотрите там. очень не хочется повторятся.

Согласен. Насчет немцев-когда появился Pz4 с длинной пушкой. Насчет американцев- когда появился "Шерман". И англичан-"Кромвель" Но это все- вторая половина 42года. И, если сравнивать ТТХ. А по производственным показателям они все уступали Т-34 до конца войны. Прикиньте, если СССР в условиях эвакуции предприятий, бомбежек, неквалифицированной рабочей силы выпустил столько Т-34, то сколько их бы сделала Америка за то же время?
А немцы, мне кажется, очень много потеряли из-за увлечения тяжелыми танками во второй половине войны.
Быть, а не казаться!  
RU [T90]TAHKuCT #10.01.2002 12:54
+
-
edit
 

[T90]TAHKuCT
[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

поищу в библиотеке. а вообще странно: у меня дома справочник по кол-ву танков в панцерваффе, проверю и дам кол-во по нему. что же касается технологичности... Т-34 действительно не требовал высоких технологий. но вот по технологичности... трудный вопрос, тут нужно сравнивать человеко-часы. амовский рабочий квалифицирован и сыт, а русский пацан работает 12-16 часов в сутки и за брак/плохую выработку его расстреливают, неизвестно кто выпускает больше. да и если учесть производство всей бронетехники (даже не обращая внимания на самолеты и корабли) амеры наклепали гораздо больше.
[Russian Armoured Forces]
 
RU Гарпунер #10.01.2002 13:00
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>поищу в библиотеке. а вообще странно: у меня дома справочник по кол-ву танков в панцерваффе, проверю и дам кол-во по нему. что же касается технологичности... Т-34 действительно не требовал высоких технологий. но вот по технологичности... трудный вопрос, тут нужно сравнивать человеко-часы. амовский рабочий квалифицирован и сыт, а русский пацан работает 12-16 часов в сутки и за брак/плохую выработку его расстреливают, неизвестно кто выпускает больше. да и если учесть производство всей бронетехники (даже не обращая внимания на самолеты и корабли) амеры наклепали гораздо больше.

Саш, ну ты попу с ананасом не путай!
Т-34 был исключительно техноогичен, хотя это и отразилось на ТТХ. Множество литых деталей, очень простая пушка, отработанная свечная подвеска от БТ... все это имело недостатки, но позволяло производить танки без навороченной оснастки и по упрощенным технологиям.
О квалификации и сытости - я посмотрел бы на американского рабочего, у которого сожгли дом вместе с семьей. Да, янки не знали войны - они на нее работали. В этом разница.
А в 30-е наиболее квалифицированными были, безусловно, немецкие рабочие. Но вот техника у немцев была нетехнологична, и потому немцы не смогли наладить массовый выпуск.

Но самое обидное - о "всей бронетехнике". Интересно, как можно сравнивать танк с 10, 30 или 50 обшитыми железом грузовиками? Это же небо и земля!
А вот если мы посчитаем количество произведенного после Мюнхена - янки до нас будут прыгать еще долго. :)
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Насчет вооружения - насколько мне известно Ф-34 на дистанции 1.5 км пробивала 54 мм вертикальный стальной лист, с 500 м - 69 мм. Снаряд БР350А (Может быть неточно написал) Так что с тройками и четверками Т-34 мог справляться в 41-42 годах без особых проблем... Но есть сведения что прицельная стрельба обеспечивалась на дистанции максимум в 400 м из-за некачественной оптики прицелов. Плюс к этому плохой обзор из танка, теснота боевого отделения.

Насчет надежности - Т-34 в 41 году были ненадежны. Про дизель В-2 уже писали неоднократно. не больше 200 км пробега танка.

Мне другое интересно - в инете, не могу дать ссылку :-(, читал про поединок на Курской дуге.. Т-34 против Пантеры. Один на один... Это вымысел или действительно такое было? Если правда, то амеры с чем угодно отдыхают :-) Врядли шерман на 400 м подобрался бы к пантере :-) (Но если это только правда) Ведь боевую эффективность определяет ее экипаж в первую очередь. Вот о чем не надо забывать в таких спорах :-)
 
RU Исаев Алексей #10.01.2002 13:53
+
-
edit
 
israel>спор по качеству без цифр заколебал. пока не прочитаете о бронепробиваемости 75мм амером и 76мм на Т-34, просьба не выражаться о "бессилии амеров".

А, собственно, почему?
Прежде чем сравнивать эти пушки, надо сравнит критерии бронепробиваемости. Добавить к этому технологичность.
К тому же длинноствольная 75-мм у янки появилась в конце войны, а Ф-34 - до ее начала. Это разные поколения.
Так что сравнивайте с пушкой Гранта.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
FR Д. В. Журко #10.01.2002 15:10
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

[Unknown topic 90]TAHKuCT> Но есть сведения что прицельная стрельба обеспечивалась на дистанции максимум в 400 м из-за некачественной оптики прицелов.

С остальным могу соглашаться, могу и не соглашаться. Но с этим - нет. Видел я эту оптику! Мутная - да. Узкое поле зрения - да. Но чтобы неточная ?!

Как мы любили говорить на полигоне, "встаньте-ка в 500 метров и посмотрим";)
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Гарпунер>Прежде чем сравнивать эти пушки, надо сравнит критерии бронепробиваемости. Добавить к этому технологичность.
Гарпунер>К тому же длинноствольная 75-мм у янки появилась в конце войны, а Ф-34 - до ее начала. Это разные поколения.

Бр-р-р, а об чем вообще спич. Длина ствола Ф-34 была 41 калибр. 76.2 мм пушка Шермана имела длину ствола 52 калибра т.е. на уровне советской зенитки 3-К. А 75 мм пушка ранних Шерманов была с нач. скоростью 620 м/с, вполне на уровне Ф-34.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Здравствуйте Конструктор.

Конструктор>1. Давайте все же сравнивать танки одного класса (средние- со средними, например) А то получается каша "защищённость лобовой части" у Т-70 лучше, чем у Т-34. Вы имели в виду низкий силуэт Т-70 или более толстую, чем у Т-34(?) броню :D

Давайте. По поводу «защищённость лобовой части», то это из недавно опубликованного М. С. Свириным на «ВИФ-2», вывода после реального обстрела обоих танков на полигоне! Пример этот иллюстрирует, что даже толщина брони не является бесспорным параметром.

Толщина лобовых деталей Т-70 меньше таковой у Т-34. Дело видимо в том, что площадь не подкреплённой конструкцией лобовой детали Т-34 существенно больше, на этой детали есть вырезы: люк механика и курсовой пулемёт; а также, возможно, сказались технологические трудности упрочнения более толстой брони. На последнее обстоятельство указывали американцы после исследования Т-34 в Aberdeen. Материал об отчёте американцев, заказанном нами, есть на www-site Алексея Исаева, нашего собеседника.

Конструктор>2. Средний во 2МВ, а нынче основной боевой танк должен перво-наперво обладать таким уровнем технологичности, каковый позволяет ДАННОЙ конкретной стране выпускать его крупной серией. Иначе ВСЕ ТТХ окажутся бесполезны - что толку, что танк у тебя классный, а у противника-чуть похуже, если у тебя промышленность может выпускать их десятками, а у противника- тысячами.

Посылка не бесспорная в данном контексте. Слишком похожа на подмену. Ведь выпуску тысяч танков есть альтернативы. Но об этом лучше отдельно и я с Вами (не безусловно) соглашусь.

Конструктор>И Т-34 здесь опережает и немцев, и тот же Т-28.

В 40–41 гг. Т-28 был много отработаннее Т-34, у Т-34 были и альтернативы, повторяю, причём очевидно потенциально более подходящие для массового выпуска: Т-28Э и его развития, Т-50, Т-34М. Наконец крамольное: можно было бы просто сильно уменьшить программу Т-34 в пользу закупки Grant, Stewart, Sherman и Valentine. А высвободившиеся мощности направить на более системное оснащение войск: грузовиками, транспортёрами, ЗИП, средствами связи и управления, самоходными ЗСУ и артсамоходами; или на усиление подготовки солдат и специалистов для фронта; мало ли чего ещё требуется для борьбы. Наконец, можно было бы не перенапрягать население сверх предела оправданного этой борьбой.

Конструктор>"За три с половиной года было выпущены десятки тысяч Т-34, Восточный фронт изо всех сил сопротивлялся этой лавине, но конце концов рухнул" - это Меллентин, кажется? :)

Цитаты, цитаты.

Конструктор>Поэтому немецкие танки и проигрывали…

Проигрывали не танки. Танки, как раз, не проигрывали. Откуда убеждение, что если б немцы развернули сверхмассовое производство танка в 30 т, с модерновым быстроходным алюминиевым дизелем и архаичной подвеской им улыбнулось бы?

Конструктор>…вот например: Гальдер, дневник начальника ГШ ОКХ: запись начала декабря 41 "новые танки из Германии. В группу "Центр" будут поставлены 15 Т-4 и 30 моторов для Т-3. Группе армий "Юг" - переброшены 40 моторов для Т-3 на самолетах" И это ОДНА поставка за весь месяц! Сопоставте это количество с интенсивностью боевых действий, которую вел, скажем Клейст в это время? И это уровень производства в 41, когда Германию не бомбили союзники.

Поищите и наши цитаты. Найдите цитату, в которой наш начальник ГШ или какого ещё штаба сказал, что танков достаточно. Откуда убеждение, что Pz IV и, тем более, Pz III не приспособлены для массового выпуска на заводах контролируемых немцами.

Конструктор>3. Сравнивать Т-34 с Т-3 и Т-4 модификаций 40-41года не буду, лучше опять приведу того же Гальдера: "новые русские танки. Бронепробиваемость удовлетворительная только у 50мм противотанковой пушки с 300 метров в борт и в лоб-под срезом башни. Был случай, когда 105мм полевая гаубица подбила Т-34 бронебойной гранатой в лоб с 40 метров.

Здесь, видимо, сравниваются не танки с танками, а бронирование танка с возможностями артиллерии, что более корректно.

Конструктор>Плохая подготовка русских водителей, как следствие-частое обрывы гусениц"

А может большая нагрузка на мехвода и плохая КПП причина частых обрывов гусениц?

Конструктор>Пушки Т-3 (37мм в 41году) и Т-4 (короткая 75мм) вообще отдыхают!

«Короткая 75 мм» в сравнении с Л-11? Даже 37 мм танковая пушка нелишена специфических достоинств, потому и была на вооружении многих танков до конца войны. Причём нужно иметь ввиду: для чего предназначались эти пушки? Не путайте с противотанковой артиллерией. Вот когда мощность пушки возросла (дальность прямого выстрела) сама собой и появились массовые тяжелобронированные цели, а танки стали столь тяжёлыми и дорогими, что их перестали специализировать, всех стало занимать бронепробиваемость любой танковой пушки, не раньше.

Конструктор>4. Сравним с Т-28.

Давайте.

Конструктор>По пушке-все ясно…

Прошу прощения о пушке на Т-28 ясно, что потенциал танка и башни превышает таковой у Т-34, в особенности обр. 1941 г. Именно с этим пришлось бороться перекраивая конструкцию Т-34 множество раз, так и не найдя решения сопоставимого с многими зарубежными образцами.

Конструктор>по силуэту-тоже.

Силуэт — важное боевое качество?

Конструктор>Добавлю: а также наличие заклепок, которые при попадании снаряда (в Т-28) игрют роль шрапнели во внутреннем пространстве танка.

Заклёпок на Т-28 не было тогда же, когда их не стало на Т-34.

Конструктор>Мое мнение: в 40-41-42 году Т-34 был лучшим средним танком по своим ТТХ, с появлением Т-4 с длинноствольной 75мм он уступил пальму первенства (по ТТХ!) ему.

А моё: он проигрывал, как сырой образец, в 40–42 гг. Pz III и Pz IV того же периода.

Конструктор>"Шерман" с короткой пушкой не катит, про М2, М3 я не хочу говорить,зачем убогих обижать. То есть до 44 года у амов не было нормального среднего танка.

А с появлением Sherman ещё и ему. И в особенности в 1942 г., когда массовое производство Т-34 затруднилось, выпуск дизеля В-2 практически прекратился, а «детские болезни» продолжали сказываться очень остро.

Конструктор>По уровню затрат на производство (нормочасы, использование низкоквалифицированной рабочей силы) Т-34 оставался лучшим до конца войны.

А как жеValentine, например? Сколько по Вашему британцы могли произвести этих танков за войну?

Мой вывод

По уровню затрат на производство Т-34, видимо, проигрывал другим кандидатам на массовое производство в тяжелейшее для страны время, но оставался безальтернативным образцом до конца войны, по общеисторическим причинам. Танк этот удачно соединил некоторые достижения межвоенного развития танков в мире, однако не был лишён архаичных черт и конструкторско-технологического брака, что компенсировалось непрерывным изменением его облика. Массовый выпуск даже сам по себе являлся важным воздействием на ситуацию, вынуждая противника искать контрмеры и изменять тактику. Всё могло быть ещё хуже, поэтому вечная благодарность нашим предкам за жертвенный труд и последовательное сопротивление, аминь! Тут некоторые договорились, что мы переживаем сейчас тяжелейшее время! Болтуны, «богатыри — не мы»!

Дмитрий Журко
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
> поэтому вечная благодарность нашим предкам за жертвенный труд и последовательное сопротивление, аминь! Тут некоторые договорились, что мы переживаем сейчас тяжелейшее время! Болтуны, «богатыри — не мы»!

Присоединяюсь, хоть это не мои предки.
Я слышал рассказы о том, как пороховые заводы работали в годах войны. Кстати, не из-за страха, за страх такое не сделаешь.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Исаев Алексей #10.01.2002 21:03
+
-
edit
 
рулезом не щитаю (кстати в 41 трешку с 37мм найти было практически невозможно). нащет брони вы меня удивляете: в 41 году лобовая проекция 3 и 4 имела 50мм (на новых оригинал, на старых добавлен 20мм лист), в частях их зачастую доводили до 70-80мм, правда это распостранилось пoзже, когда ПТО усилилась. на последних моделях такую имели с завода.
нащет амовских пушек: длинная называлась 76,2мм, а короткая: 75мм. я имел ввиду именно первую, "короткую". Вы таблицы посмотрели?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
да, я хочу что бы меня правильно поняли: Т-34 был большим достижением советской пром-ти и хорошо подходил для советского производства. многие его решения революционны. НО! это вовсе не значит что американские, английские и немецкие танки были отстоем. убедительная просьба - мы это уже обсуждали, посмотрите там. очень не хочется повторятся.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Исаев Алексей #10.01.2002 21:22
+
-
edit
 
israel>рулезом не щитаю (кстати в 41 трешку с 37мм найти было практически невозможно).

Неправда. См. состав немецких тд на начало войны. Только 1 тд была поголовно перевооружена на трешки с 50 мм пушкой. У остальных была смесь тех и других. :)
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Конструктор #10.01.2002 21:27
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
где взял? хочу посмотреть т.к. по моим данным большинство танков модели Е были перевооружены 50мм к началу "Барбароссы".
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
ох, и забодали меня высказывания "у них короткое и плохое, а у нас длинное и мощное". получайте раз сами цифры смотреть не хотите:
Ф-34: длина 41,6кал. пробивает под углом 90 град (БР-350А):
500м - 59мм, 1000м - 50мм, 1500 - 43мм
американская М3 (75мм первых Шерманов): длина 37,5кал. пробивает под НАКЛОНОМ 30 град (т.е. в ХУДШИХ условиях!):
500м - 66мм, 1000м - 60мм, 1500м - 55мм.
цифры - самое сильное оружие против лозунгов! :mad:
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru