танки США в сороковых

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Гарпунер #13.01.2002 11:42
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

исраел>ха, а по затратам четверка рулез форевер - наименьший вес при хороших возможностях. а если б не неудачная пушка: тройка. в ней гораздо меньше ценных материалов и она дешевле. да Жень, раз Андрейа нет заступлюсь за амеров - одна "Миссури" весит как 1500 Т-34 да и по сложности... а ты жестяне грузовики... ;)
Спасибо Саша! :) :) :) Действительно полезно вспомнить што США, в отличие от СССР начало производить первые танки( после 1919 Марк 8) в 1936, произведя 19 М2 легких танков, сколько было тогда танков у СССР? В 1937 170 Броневиков М1 и М2А2 легких танков. В 1939 50 М2А3. От 1939 до 1949 Американская Армия получила 325 легких танков М2А4 И 6(!) средних танков. разница между легкими и средними была в вооружении.К тому же следует помнить што Советские части имели опыт использования больших танковых формирований, в отличие от Американской. Блин даже Британцы имели больше танков и опыта.К тому же Американская доктрина тово времени, диктовала што танки должny быть использованы для поддержки пехоты, а танками противника должны были боротся истребители танков такие как М10. Впрочем до 1943 года Шерман был неплохо вооружон.
Хотя с другой сторони существенным упущением было то, што он не был переворужон, на более мощую пушку, хотя бы к высадке в Нормандии.
Быть, а не казаться!  
FR Д. В. Журко #13.01.2002 12:42
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

[Unknown topic 90]TAHKuCT>Еще раз вопрос - известно ли кому о поединке Т-34 и пантеры на курской дуге? Правда это или нет?

В журнале "Техника и вооружение" № 4 за 1997г. описывается этот бой. Прошу у всех прощения, но сканера нет и я вкратце дам информацию прямо здесь, хотя это и не в тему.
Июль 1943г. Командир "Пантеры" вышел на волну Т-34 одной из танковых бригад Воронежского фронта, обозвал Т-34 колхозным трактором и предложил рыцарскую дуэль - один на один. Интересно, что эта "Пантера", по наблюдениям, паслась во втором эшелоне своих войск и занималась свободной охотой. За несколько дней до дуэли она в бою дважды попала в этот же Т-34, но экипаж остался цел.
Место боя было безлесное, но испещрено балками и оврагами. Немец начал стрелять сразу, как экипажи увидели друг друга (из журнала получается около 1000 м.). Нашему надо было подойти на 300-400 м. чтобы иметь возможность поразить врага. Т-34 шел на скорости макс. 30км/час, больше не мог развить на каменистом участке. На месте механика-водителя сидел командир танка Милюков А., механик-водитель Лукьянский Н. на его месте, заряжающий Чумак Г., наводчик Брагин С. Лукьянский засек время между выстрелами "пантеры" - 12 сек. Орентируясь на это, постоянно меняя скорость и направление движения,используя складки местности Т-34 приближалась к врагу. Когда расстояние сократилось до опасной величины, "Пантера" начала пятится. В ней сидел настоящий ас, ни разу немец не подставил борт или корму. И только раз, когда позади отступающей "Пантеры" оказался спуск, она, задрав пушку, показала днище. Ей туда и положили бронебойный снаряд.
Брагин С. - погиб 09 мая 1945г. в Кенигсберге
Лукьянский Н. - погиб 02 мая 1945г. в Берлине
Судьба Чумака Г. не известна.
Малюков А. (с июня 1945г. Герой Советского Союза) после войны работал на Одесской киностудии и по его сценарию снят фильм "Экипаж машины боевой", рассказывающий об этом поединке.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU [T90]TAHKuCT #13.01.2002 12:47
+
-
edit
 

[T90]TAHKuCT
[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

исраел>>ха, а по затратам четверка рулез форевер - наименьший вес при хороших возможностях. а если б не неудачная пушка: тройка. в ней гораздо меньше ценных материалов и она дешевле.

Опять берем отдельный показатель и возводим его в абсолют. Тройка была снята с производства, Четверка осталась. Значит, немцы считали ее более перспективной. Четверка производилась всю войну, имела много модификаций. Значит, танк был хороший.
Но! Т-34 был танком иного поколения, он - прообраз Т-54, М47, М48 и т.д.
Да, дизельный двигатель намного (и всегда) тяжелее бензинового - отсюда проигрыш в весе. Да, более мощный двигатель Т-34 дополнительно тяжелее. Да, командирская башенка и высвобожденный командир давали тактические преимущества.
Но! Танк, как и любое иное оружие, надо рассматривать не как отдельную машину, а как ОРУЖИЕ, то есть важно и количество произведенных танков. А по технологичности, по человеко-часам и машино-часам, по требовательности к квалификации рабочих и ремонтников Т-34 был несравнимо лучше. Потому СССР сумел сделать в 2 раза больше танков, чем Германия.
Та же история, что и с Генералом Морозом - немцы готовились к боям, а наши - к войне. Потому-то войну и выиграли.

исраел>> да Жень, раз Андрейа нет заступлюсь за амеров - одна "Миссури" весит как 1500 Т-34 да и по сложности... а ты жестяне грузовики... ;)

Вряд ли янки нуждаются в твоей защите. Миссури, наверное, лучший линкор за историю человечества. Да и крейсера, и АВ у США были великолепные.
Но вепрос не в этом: было сказано, что даже за вычетом кораблей и самолетов Штаты делали много бронетехники.
И возмутился я именно сравнением М3 и танка.

2Madterm:
Андрей, я не вижу смысла в твоем последнем топике. Думаю, что все об этом и так помнят.
Качество инженеров в Штатах всегда было очень высоким, и слабость первых конструкций объясняется именно теми причинами, о которых ты написал. Все, что сверх того - квасной (шнапсной) патриотизм.
Мы обсуждаем детали, и не более того.

2DV_Jurko:
Сударь, Вы начинаете мне здорово не нравиться. Будьте любезны, избавьтесь от менторского тона в своих рассуждениях.
Благо приводимые Вами факты таковыми не являются. Например, о замещении Т-70/Т-80 Стюартами в конце войны. Сравнивать же ТТХ этих танков по меньшей мере глупо.
ИМХО быть умным и выступать с умным видом - две большие разницы, как говорят соседи Варбана. :)
[Russian Armoured Forces]
 
RU [T90]TAHKuCT #13.01.2002 12:58
+
-
edit
 

[T90]TAHKuCT
[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

Здравствуйте madterm.

madterm>Спасибо Саша! :) :) :) Действительно полезно вспомнить што США, в отличие от СССР начало производить первые танки…

А зачем им были танки нужны? Мифическую интервенцию осуществить? А вот линкоры вполне послужили.

madterm>…Блин даже Британцы имели больше танков и опыта.

Слова «даже» и «блин» являются ключевыми в оценке Вашего понимания ситуации. У кого, по-Вашему, было больше опыта, чем у англичан и французов? Американцы в межвоенный период, повторяю, вполне полноценно поучаствовали в мировом развитии танкостроения и тактики применения танковых соединений. Подозреваю, что вклад этот был больше нашего. На нас чаще всего не обращали внимания до поры.

madterm>К тому же Американская доктрина тово времени, диктовала што танки должny быть использованы для поддержки пехоты, а танками противника должны были боротся истребители танков такие как М10.

Очень оправданная, по-моему, позиция, хотя и не совсем верно сформулирована. В особенности если не проектировать танки с массой, которая не отвечает условиям применения. Когда, несмотря на предпринятые усилия, масса основных танков выросла, специализация нивелировалась — появились основные боевые танки. Шаг, вынужденный развитием противотанковых средств и увеличением числа бронемашин разного назначения во всех армиях мира, а также стимулированный появлением различных способов увеличения оперативной подвижности и обслуживания многочисленной и тяжёлой бронетехники.

madterm>Впрочем до 1943 года Шерман был неплохо вооружон.

А что случилось в 1943 г.? Он и после был вооружён вполне адекватно, не хуже любых оппонентов: Т-34-76, Pz IV, Cromwell и им подобные.

madterm>Хотя с другой сторони существенным упущением было то, што он не был переворужон, на более мощую пушку, хотя бы к высадке в Нормандии.

Спорно, таки перевооружили на вполне мощный образец Sherman Firefly, к примеру, и не только он. Опять не хуже чем оппоненты: Т-34-85, Pz IV, Comet…

Дмитрий Журко
[Russian Armoured Forces]
 
FR Д. В. Журко #13.01.2002 15:02
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Выше говорилось, что мол немецкая "четверка" - хорошая и простая в производстве машина. Но мне вот что интересно - почему безвозвратные потери четверок были очень высокими? Или по ним так хорошо работали?
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU [T90]TAHKuCT #13.01.2002 15:38
+
-
edit
 

[T90]TAHKuCT
[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

dv_jurko>Американцы в межвоенный период, повторяю, вполне полноценно поучаствовали в мировом развитии танкостроения и тактики применения танковых соединений. Подозреваю, что вклад этот был больше нашего. На нас чаще всего не обращали внимания до поры.

Какой вы подозрительный однако :-)

Только немцы во время ВОВ так не думали. Врядли они создавали в срочном порядке коммиссии по обследованию подбитых шерманов. По крайней мере мне об этом ничего не известно.
[Russian Armoured Forces]
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Здравствуйте TAHKuCT.

TAHKuCT>…почему безвозвратные потери четверок были очень высокими? Или по ним так хорошо работали?

Вывод, видимо, верен. Причём «работать по ним» было очень не просто. Большинство рассказов про «Тигры» на самом деле относятся к Pz IV. Путать их было общепринято.

TAHKuCT>Только немцы во время ВОВ так не думали.

Смотря как и смотря какие немцы.

TAHKuCT>Врядли они создавали в срочном порядке коммиссии по обследованию подбитых шерманов.

А вот в ВИФ-2 обижаются, что на приведённых недавно снимках сравнительных испытаний Jagd Panther сравнивается с Sherman, а не с Т-34. Создание комиссий для обследования новых для себя танков противника занятие обыденное, не о чём не говорящее. Очень внимательно и долго немцы испытывали немногочисленные Т-28 и КВ-2, которые к ним попали. Моя подозрительность при этом молчит.

TAHKuCT>По крайней мере мне об этом ничего не известно.

Вот здесь, видимо, находится бездна. Я тоже знаю не много.

Дмитрий Журко
 
FR Д. В. Журко #13.01.2002 17:46
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся




Все таки мнение людей, которые воевали на шерманах лично для меня имеют определяющее значение.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
dv_jurko> (Нумеру) Я заметил, что Вы слишком часто ищете конфликтные объяснения происходящему.

Ну, это от молодости. Хотя по отношении Нумера молодость еще неприменима :D :D :D
Его ник - это день рождения ... его отца!

Эх, если бы все в его возрасте были столь же знающими и разумными!

Дмитрий, положи руку на сердце и скажи, отличается ли Нумер от среднего уровня посетителей авиабазы. И если да, в какую сторону ;)
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

Здравствуйте.

TAHKuCT>http://history.vif2.ru/atwar/tankers/loza/loza1_r.html
TAHKuCT>Все таки мнение людей, которые воевали на шерманах лично для меня имеют определяющее значение.

Согласен с Вами, ну, может, не так категорично. Тем более что интервью очень интересное и очень кстати в нашем обсуждении. Я его читал.

varban>Его ник - это день рождения ... его отца!

Я помню, уважаемый Варбан. Мне 35 лет, я тоже рождён в 1966 году. Пытаюсь внимательно относиться к тем редким сведениям, которые собеседники сообщают о себе, чтобы иметь о них адекватное представление. Думаю, немного критики и непрошенных советов не повредит, хотя… предпочитаю наказать кое-кого не по-модераторски, иногда. Буду следить за своей агрессией.

Уважаемый Нумер, сообщите, пожалуйста, Ваше имя, мне проще будет к Вам обращаться. Хочу сообщить, что обращение «Вы» для меня много естественнее чем «ты» и потому прошу не обижаться на меня по данному поводу. Если Вам, вдруг, так будет удобнее, можете обращаться ко мне Дмитрий Витальевич или Журко, как Вам угодно.

varban>Эх, если бы все в его возрасте были столь же знающими и разумными!
varban>Дмитрий, положи руку на сердце и скажи, отличается ли Нумер от среднего уровня посетителей авиабазы. И если да, в какую сторону ;)

Ох, «средний уровень»… Своему 11-и летнему сыну я пытаюсь объяснить, что он не должен в своей самооценке исходить из худших образцов среди окружающих: «я не так уж мало читаю, вон Андрей прочёл лишь две книги за жизнь…». Бог с ним, со «средним уровнем», говорящее ущерблённое подсознание и только, интересны только исключения.

Прошу меня простить, Дмитрий Журко
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
+
-
edit
 

madterm

опытный

dv_jurko>Я помню, уважаемый Варбан. Мне 35 лет, я тоже рождён в 1966 году. Пытаюсь внимательно относиться к тем редким сведениям, которые собеседники сообщают о себе, чтобы иметь о них адекватное представление. Думаю, немного критики и непрошенных советов не повредит, хотя… предпочитаю наказать кое-кого не по-модераторски, иногда. Буду следить за своей агрессией.

Да ну! Не агрессия это :) Ты же любя - так же, как и Володя Малюх.

dv_jurko>Уважаемый Нумер, сообщите, пожалуйста, Ваше имя, мне проще будет к Вам обращаться.

Я хоть и не Нумер, но скажу, что он Никита ;)

dv_jurko>Ох, «средний уровень» … [skip] Бог с ним, со «средним уровнем», говорящее ущерблённое подсознание и только, интересны только исключения.

Согласен :)
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
RU Исаев Алексей #14.01.2002 06:10
+
-
edit
 
Гарпунер>2Мадтерм:
Гарпунер>Андрей, я не вижу смысла в твоем последнем топике. Думаю, что все об этом и так помнят.
Гарпунер>Качество инженеров в Штатах всегда было очень высоким, и слабость первых конструкций объясняется именно теми причинами, о которых ты написал. Все, что сверх того - квасной (шнапсной) патриотизм.
Гарпунер>Мы обсуждаем детали, и не более того.
В таком случаи извини, если повторил то што всем известно :D
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #14.01.2002 06:18
+
-
edit
 
дв_йурко>Здравствуйте мадтерм.
Здравствуйте Дмитрий Витальевич, кстати если Вам нравится називать людей по имени, то меня зовут Андрей.

мадтерм>>Спасибо Саша! :) :) :) Действительно полезно вспомнить што США, в отличие от СССР начало производить первые танки…

дв_йурко>А зачем им были танки нужны? Мифическую интервенцию осуществить? А вот линкоры вполне послужили.
Нет, выпускать столько танков как СССР действительно не надо было. Я хотел сказать, што для США нужно было производить танки в небольших партиях, штобы накопить опыт, штобы потом не надо было начинать с нуля.

мадтерм>>…Блин даже Британцы имели больше танков и опыта.

дв_йурко>Слова «даже» и «блин» являются ключевыми в оценке Вашего понимания ситуации.
Прошу прощения, если эти слова покоробили Вас.

У кого, по-Вашему, было больше опыта, чем у англичан и французов? Американцы в межвоенный период, повторяю, вполне полноценно поучаствовали в [и]мировом[/и] развитии танкостроения и тактики применения танковых соединений.
Вы видимо не видели фильмов про учения Американской Армии в 30 годы, где вместо танков использовали грузовики с надписями "танк" на бортах.

Подозреваю, что вклад этот был больше нашего. На нас чаще всего не обращали внимания до поры.
Ну это по видимому, потому што СССР не спешил поделится своим опытом.

мадтерм>>Впрочем до 1943 года Шерман был неплохо вооружон.

дв_йурко>А что случилось в 1943 г.? Он и после был вооружён вполне [и]адекватно[/и], не хуже любых оппонентов: Т-34-76, Пз ИВ, Кромвелл и им подобные.
Я хотел сказть што нужно было создать более мощную пушку, штобы переворужить Шерманы когда потребуется, ведь условия разработки для Американских и Советских конструкторов существенно отличались.


мадтерм>>Хотя с другой сторони существенным упущением было то, што он не был переворужон, на более мощную пушку, хотя бы к высадке в Нормандии.

дв_йурко>Спорно, таки перевооружили на вполне мощный образец Шерман Фирефлы, к примеру, и не только он. Опять не хуже чем оппоненты: Т-34-85, Пз ИВ, Комет…
Странно што Вы вспомнили про Фаирфлай, ведь это была Британская разработка, которая была предложена Американской Армии, но штабисты "вежливо отказались". В конце-концов их было сделано всево 600 штук.


Дмитрий Витальевич, гм, как бы это обьяснить. Дело в том што (как и сейчас) в 30 годах Американцам вбивали што они самие крутые, и наше оружие самое сильное. Поетому и танкисты которые столкнулись с "Пантерами" и "Тиграми" почуствовали што их предали, дескать ну не может же быть што Американцы не смогли разработать танк который бы не ПРЕВОСХОДИЛ все танки мира. Поетому и такое отношение к Шерману, kotoroe ya nahozhu nespravedlivym. Vprochem s drugoj storony nuzhno bylo bole aktivno rzrabatyvat' vooruzhenie Shermana.
До свидания.

дв_йурко>Дмитрий Журко
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #14.01.2002 07:27
+
-
edit
 
Исаев Алексей>> Т-34 43-45 гг. это примерно 150 тыс. рубликов.

Гарпунер>Гм-м... про инфляцию в годы войны и последие предвоенные мы вроде говорили. Про издержки работы на эвакуированных заводах в чистом поле - тоже. Но Вы опять за свое?

Еще раз. Инфляция была на гнилом Западе. У нас такие вещи регулировались на государственном уровне. И поэтому цифры стоимости Т-34 в 1941(300 тыс. рубликов) и в 1944-45(150 тыс. рубликов) вполне конкретно иллюстрируют эволюцию технического совершенствования и фактор массовой серии.

Гарпунер>Алексей, поверьте экономисту: сравнивать технологичность можно только по нормативным человеко-часам и машино-часам, по расходу металла и энергии - то есть по натуральным показателям.

Когда речь идет о танках одной страны, то цена в местной валюте вполне удовлетворительно покрывает все эти вопросы.

Гарпунер>В условиях же победившего социализма стоимостные показатели - полны нонсенс.

Неправда. Что такое калькуляционные карты знаете?

Исаев Алексей>>Технологичность не от количества башен зависит. Вы посмотрите на нижние бортовые листы 34-ки, когда в 40 мм броне вырезались профильные пазы под упоры балансиров.
Гарпунер>Да, конечно, это намного сложнее чем две башни с погонами.

Если бы вырезами под упоры балансиров все заканчивалось...

Исаев Алексей>> За 150 часов завод осыпали премиями.
Гарпунер>Что дало огромный скачок вперед. Но если бы не было В-2 первых серий, не было бы и последующих достижений.

Т.е. аргумент "нам столько не надо" снимается?
Я говорю о том, что В-2 был далек от идеала и использование М-17 в массовой серии с постепенным пересаживанием на В-2(когда его ресурс довели бы до 150 часов).

Исаев Алексей>> Т-28 со скоростной КПП это рулез форева.
Гарпунер>Рулез фор первый поломка, скорее. Сколько из них доехали до поля боя?

А есть сомнекния что они доехали до поля боя? Насчет "все сломались" это к М.Коломийцу, это его теория. Фактов против нее он попросту в упор не видит.

Исаев Алексей>>>>По броне Т-28Э превосходил Т-34.
Гарпунер>По весу? Площади? Защите? Если по защите, то сравнивайте с Т-34Э.

1942 г.? Т-28Э был массовой по довоенным меркой машиной.

Гарпунер>А рулез форева начнется, если этот монстер залезет на поле или болотину. Про снег я уже не говорю.

Есть такое понятие "танкодоступная местность". Если местность танконедоступная, то в ней и Т-34 застрянет. См. фотки брошенных Т-34 в "Сигнале", их неоднократно публиковали поскольку цветные были.

Конструктор>>>Ну, у танков этого периода граница между боевым и моторным отделениями была чисто номинальной.
Исаев Алексей>>Называемая перегородкой. И расположение баков в корме снижало вероятность попадания в них снарядов.
Гарпунер>Алексей! В 41-м немцы поражали Т-34 стрельбой по моторному отсеку, желательно сзади.
Гарпунер>В этих условиях вынос топливных баков в БО был, видимо, мерой защиты.

Для справки: баки в боевом отделении были на харьковскитх машинах начиная с БТ. Т-34 первых серий в этом отношении ничем от поздних машин в этом отношении не отличались. Более того, большой люк на башне был преднахзначен для извлечения из танка казенника пушки и баков.
Если баки не в БО, то поражение их не приводит к проблемам для экипажа, это ИМХО вполне очевидно.

Исаев Алексей>>А живучесть измеряется числом башен? Тем более малые башни можно снять, как англичане с Крусейдера.
Гарпунер>Это делает Крусейдер лучшим танком 2МВ?

Нет. Малые башни - не проблема. Их можно снять даже в частях.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

dv_jurko>>>Я думаю тем, к чему готовились с царских времён. При всём моём уважении к Т-60/70, навеянном, признаюсь, Свириным, я думаю, что Stuart был лучше.
Исаев Алексей>>Чем лучше?
Гарпунер>Количеством пулеметов, наверное?

Тогда М-2 - лучший средний танк. :-)
Нахрена много пулеметов, еали экипаж не может ими пользоваться одновременно?

Исаев Алексей>>Неверно. Нужно сравнивать танки по назначению. Пантеры поступали в танковые дивизии вместо "четверок". А Тигеры и КВ/ИС это танки качественного усиления.
Гарпунер>Неверно. :D Нужно сравнивать танки по защищенности. Это в бою. А в производстве и транспортировке - по массе.

Танки это инструмент. Как отвертки бывают крестовые, а бывают с плоским шлицем. Точно так же танки бывают для мотомеханизированных соединений(танковых дивизий) и для качественного усиления войск. Можно еще вспомнить про танки поддержки пехоты, но обычно для простоты использовали в этом качестве танки двух основных категорий. Для вкручивания одного и того же шурупа можно сделать простенькую отвертку, а можно навороченную, можно легкую, а можно тяжелую. Но относится они все равно будут к одному классу.

Гарпунер>Иначе в разряд тяжелых танков попадут и самоходки, и Т-50.

Cамоходки это вообще артиллерия. Т-50, как и Матильда принадлежит к выродившемуся классу специализированных танков поддержки пехоты.

Гарпунер>А Т-35 против Т-34-85 - это кто качественное усиление?

Т-35 был и есть танк качественного усиления. Он может устаревать, но это никак не сказывается на его назначении.

Гарпунер>И последнее. Алексей, вот Вы усиленно сравниваете последнюю модификацию Т-28 и первые модели Т-34. Не стыдно?

А почему мне должно быть стыдно? Я сравниваю машины, покинувшие заводские цеха в примерно одно время. Т-28 даже раньше. И почему-то Т-34, выпущенный позже, имеет ряд архаичных черт: гребневое зацепление, два человека в башне итд.
...Лучше конечно пять звездочек!  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Исаев>>Значительный % попаданий приходится на переднюю половинку бортового листа. Могу привести цифири, если хотите.
dv_jurko>Зачем цифры? Вы думаете, что я этого не знаю? Хотя, если цифры интересные или честные, то приводите.

Цифры из отчета 1944-го года. Их в принципе приводили "полковники" - 63% на лоб и переднюю часть борта. Причем на лоб примерно 45%.
То есть скользящее попадание в переднюю часть борта не было чем-то исключительным. Но для Т-70 оно было фатальным.

Исаев>>Уточнение. Собственно отчет НАМНОГО благожелательнее.
dv_jurko>Спасибо. Пожалуйста, если возможно опубликуйте и отчёт рядом с тем материалом.

Выжимка из него была в ТиВе. Сам отчет по 600 страниц на каждый танк. Но пока мне его целиком не принесли, это один из моих "долгоиграющих" заказов.

Исаев>>Предлагается закупка существующих виртуально танков.
dv_jurko>Не предлагается, это Вы так поняли. Исходите из осмысленности говорящего и Вам станет проще.

В том-то и дело, что в словах говорящего присутствует неразрешимое противоречие. Решение о выпуске Т-34 и легких танков вместо автомамашин было притято осенью 1941 г. Тогда не могло быть и речи о сколь-нибудь масштабных поставках танков иностранного производства. Не говоря уж о их качестве.

Исаев>>Можно подумать, что Отокар(ЗИС-5) или Форд-А(полуторка) американской разработки конца 20-х лучше американских же разработок конца 30-х годов.
dv_jurko>Это к Свирину. Я ему очень похожие на Ваши возражения приводил, а он раздражался. Там, правда, речь о лёгких полноприводных автомобилях шла. Вижу лишь одно преимущество: за давностью освоения и эксплуатации старые адаптации стали своими. Со всеми вытекающими последствиями для производства, эксплуатациии ремонта.

Но по сравнению со Студером ЗИС-5 проигрывал и по проходимости(полный привод), и по грузоподъемности(до 5 тонн на хорошей дороге). Лучше если сапоги будет тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Америка страна с развиттым автомобилестроением, но без серьезной школы танкостроения(на 1940-й год, уже в конце 40-х это было не так).

dv_jurko>>>Если автозаводы освободить от производства ersatz-танков, чем им заниматься?
Исаев Алексей>>Делать Отокары?
dv_jurko>Вопрос непростой, я предпочитаю на него не отвечать, ведь придётся играть в игру, а я их не люблю.

Ответ, ИМХО как раз очевиден. Поскольку номенклатура грузовиков и двигателей известна.

dv_jurko>>>…я думаю, что Stuart был лучше.
Исаев>>Чем лучше?
dv_jurko>Хороший вопрос, вот его и можно обсудить, отдельно.

Было бы неплохо.

dv_jurko>Сначала скажу, что в реальности произошло вытеснение всех отечественных лёгких танков американскими образцами, прежде всего, Stuart’ом.

Разве? Стюарты который М-5 нам вроде даже не поставлялись.

Исаев>>Литье гораздо проще и технологичнгее мехобработки. Тем более у немцев не было никеля и литье брони для них было проблемой.
dv_jurko>Просто доверяю немецким технологам, очень доверяю; и для меня требуются очень серьёзное обоснование утверждений об их не способности.

Законы металлургии неумолимы. Литая броня сама по себе из-за дендритной структуры слабее катанной и требует для нормальной прокаливаемости большого количества никеля. У немцев с никелем была напяженка. В результате маска Пантеры в некоторых случаях пробивалась из 76.2 мм пушки.

Исаев>>Неверно. Нужно сравнивать танки по назначению. Пантеры поступали в танковые дивизии вместо "четверок". А Тигеры и КВ/ИС это танки качественного усиления.
dv_jurko>Спорно. Представления об организации и, даже, целях танковых соединений сильно менялись в течение Войны, тем более в разных странах.

Тем не менее сформировалось два класса танков - танки для самостоятельных механизированных соединений и для качественного усиления наступающих войск. Танковые дивизии были в той или иной орг. структуре у всех.

dv_jurko> Я сознательно исключаю некоторые танки из рассмотрения, так как они не имели, по-моему, прямых аналогов. Вот Т-34 поначалу тоже усиливали пересортицу из БТ и Т-26.

При этом штатный состав тд был другим.

dv_jurko>Конечно же, в рамках почти каждого эксперимента совершаются серьёзные допущения, я предложил обоснованный, по-моему, подход, основанный на нашей классификации. Мне самому хотелось бы сравнить Т-34-76 с Chaffee или ИС-2/3 с AMX-50, но не хочу провоцировать.

Наша класификация, как и классификация по пушке не слишком удобна ибо не учитывает технического прогресса.
...Лучше конечно пять звездочек!  
RU 140466(aka Нумер) #14.01.2002 12:55
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Позвольте встрять со своим ламерским мнением.
Помниться в заслугу конструкции А-27 ставилась форма корпуса.
А именно рациональные углы наклона брони. И именно
из-за этого возникли проблемы с его приёмкой. Т.к. по эргономич.
(хотя не уверен что они так назывались) предвоенным нормам,
был мал объём заброневого пространства. Соотвст. рабочие места
были нерациональны. В пример ставился именно Т-28. Хотя А-27
планировался на замену серии БТ.
А возвращаясь к Шерману, хочу сказать что он создавался по
правильным эрг. нормам. С высоким внутренним объёмом. Отсюда
вертикальные борта и цилиндр. башни. Самое время вспомнить про
снарядостойкость. Например предвоенный опыт создал БА-20М, и
ФАИ. А военный БА-64. Вот уж пример доведённый до максиума.
А Т-28, как мне кажется, мог-бы пройти полвойны, если-б его
правильно модернизировать вооружив пушкой 85 мм( по Грабину).
Тогда он мог палить с километровой дистанции по немецким коробкАм, не подставляя свои вертикальные борта.
Вот плохо, что на Т-44 из-за погона не смогли сохранить наклонные борта. Он был ближе уже к Пантере. На обоих машинах
наклонным СМОГЛИ оставить только лоб. Вообще-же идеальная сн.стойкость только у полусферической формы. Представьте себе
машину диаметром 5м.)))Ну или калевидная, остриём к противнику. Но это другая песня, со сменой концепции использования танка. И перевозкой его в вертикальном
положении, точнее лежащим на борту, как тарелка в сушилке.
Так что стоило-бы рассматривать танк именно как способ доставки
снаряда и пули на минимальное расстояние, путём защиты шасси
и экипажа . А так МЛ-20 за холмиком уделает любое кол-во железа
на любом зацеплении.

С уважением.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #14.01.2002 13:07
+
-
edit
 
Мои 5 копеек, к разговорам о Т-IV и 34. Цитирую Уланова.
Взято с ВИФ-2( линк на Танкомастер)-
"Там меня посадили на единственный в роте трофейный танк T-IV. Попробовав его на ходу и проехав несколько десятков километров, я мог оценить его ходовые качества и удобство управления. Они были хуже, чем у СУ-76.
Огромная семискоростная коробка передач, располагавшаяся справа от водителя, утомляла жаром, воем и непривычными запахами. Подвеска танка была жестче, чем у СУ-76. Шум и вибрация от мотора "Майбах" вызывала головную боль. Танк пожирал огромное количество бензина. Десятки ведер его нужно было заливать через неудобную воронку.

Наступили холода. Нужно было думать об обогреве машины. На тридцатьчетверках было проще - под днищем разжигали костер из двух, трех бревен и они, медленно прогорая, грели всю машину. Масло на днище шкварчало и пузырилось, в машине стояла вонь, но было тепло.
С бензиновой "Коломбиной" такие штучки не проходили. "
Прошу прощения если это общеизвестный факт.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Исаев Алексей>Но по сравнению со Студером ЗИС-5 проигрывал и по проходимости(полный привод), и по грузоподъемности(до 5 тонн на хорошей дороге). Лучше если сапоги будет тачать сапожник, а пироги печь пирожник. Америка страна с развиттым автомобилестроением, но без серьезной школы танкостроения(на 1940-й год, уже в конце 40-х это было не так).

Мой дедушка служил в начале 50-х в дивизии гвардейстких миномётов. Он говорил, что у ЗиСа проходимость, в отличии от американских машин просто отсутсвовала. Вообще, он очень хвалил американские машины и не очень хорошо отзывался о наших.

dv_jurko>>Сначала скажу, что в реальности произошло вытеснение всех отечественных лёгких танков американскими образцами, прежде всего, Stuart’ом.

Это скорее потому, что брали всякую гадость. Ну вот скажите, какой самолёт из наших, которые производили в 42 сравним по арактеристикам с тем металлоломомЮ, что зовётся "Харрикейном"?

Исаев Алексей>Разве? Стюарты который М-5 нам вроде даже не поставлялись.

У меня другие данные.

Исаев Алексей>Тем не менее сформировалось два класса танков - танки для самостоятельных механизированных соединений и для качественного усиления наступающих войск. Танковые дивизии были в той или иной орг. структуре у всех.

А по каким признакам узнать, что "Пантера" - это не танк качественного усиления?

Исаев Алексей>Наша класификация, как и классификация по пушке не слишком удобна ибо не учитывает технического прогресса.

А какая наша классификация?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #14.01.2002 15:53
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>Мой дедушка служил в начале 50-х в дивизии гвардейстких миномётов. Он говорил, что у ЗиСа проходимость, в отличии от американских машин просто отсутсвовала. Вообще, он очень хвалил американские машины и не очень хорошо отзывался о наших.

Что неудивительно. Разница в 10 лет по срокам разработки как-никак.

dv_jurko>>>Сначала скажу, что в реальности произошло вытеснение всех отечественных лёгких танков американскими образцами, прежде всего, Stuart’ом.
140466>Это скорее потому, что брали всякую гадость. Ну вот скажите, какой самолёт из наших, которые производили в 42 сравним по арактеристикам с тем металлоломомЮ, что зовётся "Харрикейном"?

ЛаГГ-3, Лакированный Гарантированный Гроб. Или все еще находящиеся в боевых частях Ишаки и Чайки.

Исаев Алексей>>Разве? Стюарты который М-5 нам вроде даже не поставлялись.
140466>У меня другие данные.

Принято приводить источник сведений.

Исаев Алексей>>Тем не менее сформировалось два класса танков - танки для самостоятельных механизированных соединений и для качественного усиления наступающих войск. Танковые дивизии были в той или иной орг. структуре у всех.
140466>А по каким признакам узнать, что "Пантера" - это не танк качественного усиления?

По тем признакам, что она поставлялась в состав танковых дивизий вместо "четверок".

Исаев Алексей>>Наша класификация, как и классификация по пушке не слишком удобна ибо не учитывает технического прогресса.
140466>А какая наша классификация?

По массе покоя.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #14.01.2002 17:26
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

надо вставить пару слов пока "Стюарт" не затоптали. несколько вопросов его критикам:
1) какой танк был самым скоростным и мог эту скорость долго поддерживать? (Роммелю это ох как не нравилось).
2) какой легкий танк имел стабилизатор вооружения?
3) правда ли что маленький экипаж лучше?
4) правда ли что 37мм пушка "Стюарт" пробивает меньше сорокопятки?
5) какой броней бронировался "Стюарт"?
а то опять вместо циферок кое-кто использует странне критерии. вон уже выяснилось что четверка хуже т.к. "пахнет по другому".
PS: Жень, тройку сняли из-за ее единственного порока по сравнению с четверкой - у нее был меньше подбашенный лист из-за чего не ставились крупне орудия.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.01.2002 17:27
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>1) какой танк был самым скоростным и мог эту скорость долго поддерживать? (Роммелю это ох как не нравилось).

Да, это преимущество. Только Ба-10 круче :D

israel>2) какой легкий танк имел стабилизатор вооружения?

Вестимо, Т-26!

israel>3) правда ли что маленький экипаж лучше?

Угу, Т-35 - лучший танк всех времён и народов, а если серьёзно, недостаток Т-70 - явный недостаток экипажа. Его исправили на Т-80, но сколько их ТОГДА произвели, Вы наверное знаете.

israel>4) правда ли что 37мм пушка "Стюарт" пробивает меньше сорокопятки?

Нужно не забывать, что "пробиваемость" в СССР и США - несколько разные термены.

israel>5) какой броней бронировался "Стюарт"?

Всмысле качества? Незнаю.

israel>а то опять вместо циферок кое-кто использует странне критерии. вон уже выяснилось что четверка хуже т.к. "пахнет по другому". А это эргономика. Так что все аргументы про то, что "Стюарт" удобнее и экипаж на нём лучше работает - в мусорное ведро. Или от, что Вы только что сказали туда.

israel>PS: Жень, тройку сняли из-за ее единственного порока по сравнению с четверкой - у нее был меньше подбашенный лист из-за чего не ставились крупне орудия.

И чего из этого? Разве это не было известно?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.01.2002 17:28
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466>>Мой дедушка служил в начале 50-х в дивизии гвардейстких миномётов. Он говорил, что у ЗиСа проходимость, в отличии от американских машин просто отсутсвовала. Вообще, он очень хвалил американские машины и не очень хорошо отзывался о наших.

Исаев Алексей>Что неудивительно. Разница в 10 лет по срокам разработки как-никак.

Алексей, будьте аккуратны. речь идет о ленд-лизовских машинах. Которым исполнилось по 10 лет.

Исаев Алексей>>>Разве? Стюарты который М-5 нам вроде даже не поставлялись.
140466>>У меня другие данные.

Исаев Алексей>Принято приводить источник сведений.

Поставлялись, поставлялись. В 1942 воевали на Кавказе. Из-за высокого центра тяжести лихо падали на бок. Увы!

Исаев Алексей>>>Наша класификация, как и классификация по пушке не слишком удобна ибо не учитывает технического прогресса.
140466>>А какая наша классификация?

Исаев Алексей>По массе покоя.

ИМХО лучше сравнивать сопоставимые вещи. Pz.5 весил столько же, сколько ИС. Значит, проходимость и цена примерно равны. А вот эффективность...
Быть, а не казаться!  
RU 140466(aka Нумер) #15.01.2002 10:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TAHKuCT>>Врядли они создавали в срочном порядке коммиссии по обследованию подбитых шерманов.

dv_jurko>А вот в ВИФ-2 обижаются, что на приведённых недавно снимках сравнительных испытаний Jagd Panther сравнивается с Sherman, а не с Т-34.

Ничего не знаю о снимках и испытаниях. Но Ягд-пантера - это не танк, а истребитель танков, самоходка. Весом с 2 СУ-100.
И сравнивать сию дуру надо с ИС-2.




Гарпунер>> сравнивать технологичность можно только по нормативным человеко-часам и машино-часам, по расходу металла и энергии - то есть по натуральным показателям.

Исаев Алексей>Когда речь идет о танках одной страны, то цена в местной валюте вполне удовлетворительно покрывает все эти вопросы.

Только в том случае, если цены регулируются рынком. Когда же цена определяется утвержденной наверху калькуляцией, дополнительные расходы часто покрываются за счет других отраслей или списания кредитной задолженности. Сия практика существовала в СССР до 90-х годов.
Вы действительно верите, что масло сливочное стоило 3,50 за кг? :)

Гарпунер>>В условиях же победившего социализма стоимостные показатели - полны нонсенс.

Исаев Алексей>Неправда. Что такое калькуляционные карты знаете?

Знаю. Только не карты, а таблицы (у нас, по крайней мере). Есть сборник норм и нормативов для данного предприятия. По нему все считается.
Убогая практика, честно говоря.

Исаев Алексей>Если бы вырезами под упоры балансиров все заканчивалось...

Давайте не будем. Немцы так и не смогли наладить массовое производство танков, наши - сумели. На неприспособленном оборудовании с плохой оснасткой.

Исаев Алексей>>> За 150 часов завод осыпали премиями.
Гарпунер>>Что дало огромный скачок вперед. Но если бы не было В-2 первых серий, не было бы и последующих достижений.

Исаев Алексей>Т.е. аргумент "нам столько не надо" снимается?

Почему? В большинстве случаев он не нужен был, но ресурс - дополнительный, и большой, плюс.

Исаев Алексей>Я говорю о том, что В-2 был далек от идеала и использование М-17 в массовой серии с постепенным пересаживанием на В-2(когда его ресурс довели бы до 150 часов).

Проблема в том, что если б В-2 не пустили на поток, его бы доводили еще лет 10-15. Да и М-17, по слухам, движок капризный.

Исаев Алексей>>> Т-28 со скоростной КПП это рулез форева.
Гарпунер>>Рулез фор первый поломка, скорее. Сколько из них доехали до поля боя?

Исаев Алексей>А есть сомнекния что они доехали до поля боя? Насчет "все сломались" это к М.Коломийцу, это его теория. Фактов против нее он попросту в упор не видит.

Есть сомнения. Хоть и не Т-35, которые поломались все, но значительная часть Т-28 были брошены из-за поломок.

Исаев Алексей>>>>>По броне Т-28Э превосходил Т-34.
Гарпунер>>По весу? Площади? Защите? Если по защите, то сравнивайте с Т-34Э.

Исаев Алексей>1942 г.? Т-28Э был массовой по довоенным меркой машиной.

Секунду. Т-28 экранировали вроде после Испании? Танк с противопульной броней и навешанными экранами блзок к пределу. Танк с противоснарядной броней и без экранов может быть бронирован хуже, но если на него повесить экраны - будет лучше защищен. Т-34 не имел экранов только потому, что в них не было необходимости. Сравнивая 2 модели, надо брать либо первоначальные варианты, либо максимально возможные усиления.

Гарпунер>>А рулез форева начнется, если этот монстер залезет на поле или болотину. Про снег я уже не говорю.

Исаев Алексей>Есть такое понятие "танкодоступная местность". Если местность танконедоступная, то в ней и Т-34 застрянет. См. фотки брошенных Т-34 в "Сигнале", их неоднократно публиковали поскольку цветные были.

Понятно, что Т-34 - не МТ-ЛБ, и по болотам не бегает. Но проходимость у него намного выше, чем у Т-28. О чем спич?

Исаев Алексей>Для справки: баки в боевом отделении были на харьковскитх машинах начиная с БТ. Т-34 первых серий в этом отношении ничем от поздних машин в этом отношении не отличались. Более того, большой люк на башне был преднахзначен для извлечения из танка казенника пушки и баков.

Про пушку слышал, про баки - нет. Странно, а зачем их через люк вынимать?

Исаев Алексей>>>А живучесть измеряется числом башен? Тем более малые башни можно снять, как англичане с Крусейдера.
Гарпунер>>Это делает Крусейдер лучшим танком 2МВ?

Исаев Алексей>Нет. Малые башни - не проблема. Их можно снять даже в частях.

Но тогда танк будет таскать лишний объем. Просто лишний.

dv_jurko>>>>Я думаю тем, к чему готовились с царских времён. При всём моём уважении к Т-60/70, навеянном, признаюсь, Свириным, я думаю, что Stuart был лучше.
Исаев Алексей>>>Чем лучше?
Гарпунер>>Количеством пулеметов, наверное?

Исаев Алексей>Тогда М-2 - лучший средний танк. :-)
Исаев Алексей>Нахрена много пулеметов, еали экипаж не может ими пользоваться одновременно?

Вообще-то это была шутка. Или это у меня с чувством юмора неважно? :)

Исаев Алексей>>>Неверно. Нужно сравнивать танки по назначению. Пантеры поступали в танковые дивизии вместо "четверок". А Тигеры и КВ/ИС это танки качественного усиления.
Гарпунер>>Неверно. :D Нужно сравнивать танки по защищенности. Это в бою. А в производстве и транспортировке - по массе.

Исаев Алексей>Танки это инструмент. Для вкручивания одного и того же шурупа можно сделать простенькую отвертку, а можно навороченную, можно легкую, а можно тяжелую. Но относится они все равно будут к одному классу.

Хорошо. Одна страна закупила АМХ-30 для разведки и М60 для усиления, другая - М60 для разведки и М1А2 - для усиления. Как их сравнивать?

Гарпунер>>Иначе в разряд тяжелых танков попадут и самоходки, и Т-50.

Исаев Алексей>Cамоходки это вообще артиллерия. Т-50, как и Матильда принадлежит к выродившемуся классу специализированных танков поддержки пехоты.

Да ради Бога, тогда Т-50 - пехота. :D
К какому классу Вы отнесете М2 - ведь они используются так же, как и Скорпионы? А БРМ-3 - наследник мотоциклов "Урал"?
Говорить же о вырождении танков НПП нельзя - фактически ИСы такими и были.

Гарпунер>>А Т-35 против Т-34-85 - это кто качественное усиление?

Исаев Алексей>Т-35 был и есть танк качественного усиления. Он может устаревать, но это никак не сказывается на его назначении.

Я хотел сказать, что с появлением Т-34 и Стюарта Т-35 перестал быть танком качественного усиления. По вашей логике, его пришлось бы переквалифицировать. Но во что?

Гарпунер>>И последнее. Алексей, вот Вы усиленно сравниваете последнюю модификацию Т-28 и первые модели Т-34. Не стыдно?

Исаев Алексей>А почему мне должно быть стыдно? Я сравниваю машины, покинувшие заводские цеха в примерно одно время. Т-28 даже раньше. И почему-то Т-34, выпущенный позже, имеет ряд архаичных черт: гребневое зацепление, два человека в башне итд.

Я еще раз повторю: в конце 30-х Т-28 практически исчерпал воможности к дальнейшей модернизации. Т-34 же носил все следы ускоренной разработки - родимые пятна БТ. Что-то со временем убрали, что-то понравилось - но танк можно было долго и интересно раскручивать. Так и появился Т-54.

140466>>Мой дедушка служил в начале 50-х в дивизии гвардейстких миномётов. Он говорил, что у ЗиСа проходимость, в отличии от американских машин просто отсутсвовала. Вообще, он очень хвалил американские машины и не очень хорошо отзывался о наших.

Исаев Алексей>Что неудивительно. Разница в 10 лет по срокам разработки как-никак.

Алексей, будьте аккуратны. речь идет о ленд-лизовских машинах. Которым исполнилось по 10 лет.

Исаев Алексей>>>Разве? Стюарты который М-5 нам вроде даже не поставлялись.
140466>>У меня другие данные.

Исаев Алексей>Принято приводить источник сведений.

Поставлялись, поставлялись. В 1942 воевали на Кавказе. Из-за высокого центра тяжести лихо падали на бок. Увы!

Исаев Алексей>>>Наша класификация, как и классификация по пушке не слишком удобна ибо не учитывает технического прогресса.
140466>>А какая наша классификация?

Исаев Алексей>По массе покоя.

ИМХО лучше сравнивать сопоставимые вещи. Pz.5 весил столько же, сколько ИС. Значит, проходимость и цена примерно равны. А вот эффективность...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Исаев Алексей #15.01.2002 16:33
+
-
edit
 
israel> Жень, тройку сняли из-за ее единственного порока по сравнению с четверкой - у нее был меньше подбашенный лист из-за чего не ставились крупне орудия.

Спасибо. :cool:
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru