танки США в сороковых

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU 140466(aka Нумер) #16.01.2002 12:05
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Алексей, будьте аккуратны. речь идет о ленд-лизовских машинах. Которым исполнилось по 10 лет.

Сколько-сколько лет исполнилось ДжиЭмСи или Студебеккеру US-6?

Исаев Алексей>>>>Разве? Стюарты который М-5 нам вроде даже не поставлялись.
140466>>>У меня другие данные.

Исаев Алексей>>Принято приводить источник сведений.
Гарпунер>Поставлялись, поставлялись. В 1942 воевали на Кавказе. Из-за высокого центра тяжести лихо падали на бок. Увы!

1942 г. Это не М-5, а М-3 легкий. У М-5 наклонный лобовой лист и гидромеханическая трансмиссия.

140466>>>А какая наша классификация?
Исаев Алексей>>По массе покоя.
Гарпунер>ИМХО лучше сравнивать сопоставимые вещи. Pz.5 весил столько же, сколько ИС. Значит, проходимость и цена примерно равны. А вот эффективность...

Вот я и предлагаю сопоставимые вещи - назначение. В советской тд теоретически должно было быть 60 45-тонных КВ стоимостью 600 тыс. рублей каждый. Как это сравнивать с дивизиями на "трешках" и "четверках"?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #16.01.2002 12:45
+
-
edit
 
>В металлолом. Что немцы быстро и сделали.
неа, они б из них самоходки, БРЭМ, ЗСУ или еще чего такого наклепали бы.
Жень, вот тебе еще кое какие данне по немцам: на тройку уходило в среднем 37 тонн материалов, на четверку - 40. причем разница в дорогих (медь и т.д.) почти вдвое. можеш не благодарить :-)
ну а теперь обещанное количество троек на первом этапе войны на Востоке.
согласно инвентарным спискам вермахт на начало Июля имел:
327 трешек с 37мм пушкой, 1174 с 50мм, 416 с 75мм (самоходки). учитывая что старе трешки были в основном в учебных и второстепенных частях, вычитая трешки Роммеля и т.п. мы поймем что на Востоке их (трешек с 37мм пушкой)было сотня, максимум полторы. честно говоря я не пойму как их можно размазать по всем дивизиям - повзводно что-ли? в любом случае это не распостраненный танк. а вот данне к началу Января 42 года - 174 с 37мм, 2299 с 50мм, 689 с 75мм. вывод: трешки с 37мм практически полностью ищезли из частей на Востоке.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #16.01.2002 12:45
+
-
edit
 
israel>неа, они б из них самоходки, БРЭМ, ЗСУ или еще чего такого наклепали бы.

Я весь в изумлении. Почему Вы здесь говорите в сослагательном наклонении? Так были у немцев Т-35 на вооружении? Захватывали они Т-35? В каком состоянии? Вообще моя фраза про то, что немцы быстро перебили все Т-35, что доехали до поля боя. :(
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU 140466(aka Нумер) #16.01.2002 16:04
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Исаев Алексей>>Когда речь идет о танках одной страны, то цена в местной валюте вполне удовлетворительно покрывает все эти вопросы.
Гарпунер>Только в том случае, если цены регулируются рынком.

Перестроечный миф.

Гарпунер>Когда же цена определяется утвержденной наверху калькуляцией, дополнительные расходы часто покрываются за счет других отраслей или списания кредитной задолженности. Сия практика существовала в СССР до 90-х годов.

И как это влияет на саму цифру расходов?

Гарпунер>Вы действительно верите, что масло сливочное стоило 3,50 за кг? :)

Я считаю, что если везде масло по 3.50, то бутерброды из этого масла, стоящие по-разному приготовлены с разным его расходом.

Гарпунер>>>В условиях же победившего социализма стоимостные показатели - полны нонсенс.
Исаев Алексей>>Неправда. Что такое калькуляционные карты знаете?
Гарпунер>Знаю. Только не карты, а таблицы (у нас, по крайней мере). Есть сборник норм и нормативов для данного предприятия. По нему все считается.
Гарпунер>Убогая практика, честно говоря.

Не более убогая, чем высматривание цены на потолке в условиях рынка(купят по такой цене или нет). Но это все лирика. Суть в том, что в одной и той же экономике цена является показателем сложности, металлоемкости и энергоемкости изделия.

Исаев Алексей>>Если бы вырезами под упоры балансиров все заканчивалось...
Гарпунер>Давайте не будем. Немцы так и не смогли наладить массовое производство танков, наши - сумели. На неприспособленном оборудовании с плохой оснасткой.

А у нас не сумели наладить производство БТР. Вывод?
Все это эмоции. Сравнивать разные страны с разной экономикой дело неблагодарное. Немцы не могли сделать того же, что делали мы, и наоборот.

Исаев Алексей>>Т.е. аргумент "нам столько не надо" снимается?
Гарпунер>Почему? В большинстве случаев он не нужен был, но ресурс - дополнительный, и большой, плюс.

Поэтому я и говорю о переспективности модернизации Т-28-го.

Исаев Алексей>>Я говорю о том, что В-2 был далек от идеала и использование М-17 в массовой серии с постепенным пересаживанием на В-2(когда его ресурс довели бы до 150 часов).
Гарпунер>Проблема в том, что если б В-2 не пустили на поток, его бы доводили еще лет 10-15. Да и М-17, по слухам, движок капризный.

М-17 давно выпускался и ресурс 100 часов имели танки, сильно б/у после пробега по Польше.

Исаев Алексей>>А есть сомнекния что они доехали до поля боя? Насчет "все сломались" это к М.Коломийцу, это его теория. Фактов против нее он попросту в упор не видит.
Гарпунер>Есть сомнения. Хоть и не Т-35, которые поломались все, но значительная часть Т-28 были брошены из-за поломок.

Так же как и Т-34. На "Мехкорпусах" есть таблицы из 10 и 37 тд, можете сравнить.

Исаев Алексей>>1942 г.? Т-28Э был массовой по довоенным меркой машиной.
Гарпунер>Секунду. Т-28 экранировали вроде после Испании? Танк с противопульной броней и навешанными экранами блзок к пределу.

После Финляндии. Т-28 имел 30 мм лоб с самого начала, о какой противопульности рчь?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #16.01.2002 16:05
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Танк с противоснарядной броней и без экранов может быть бронирован хуже, но если на него повесить экраны - будет лучше защищен. Т-34 не имел экранов только потому, что в них не было необходимости. Сравнивая 2 модели, надо брать либо первоначальные варианты, либо максимально возможные усиления.

Т.е. будем сравнивать с Т-34 "четверку" обр. 1939 г. с 30 мм броней? А что в 1941-42 и далее они были экранами обвешаны забудем? Т-28Э были экранированы, но при далнейшем развитии танка этого типа на ЛКЗ он бы получил во-первых торсионы, во-вторых штатно 60-80 мм броню, в-третьих пушку Ф-32. Этот вариант предпочтительнее сделанного с нуля КВ.

Исаев Алексей>>Для справки: баки в боевом отделении были на харьковскитх машинах начиная с БТ. Т-34 первых серий в этом отношении ничем от поздних машин в этом отношении не отличались. Более того, большой люк на башне был преднахзначен для извлечения из танка казенника пушки и баков.
Гарпунер>Про пушку слышал, про баки - нет. Странно, а зачем их через люк вынимать?

Если их осколками посекло, например. Или просто протекать стали от ударов по броне.

Гарпунер>Но тогда танк будет таскать лишний объем. Просто лишний.

Не лишщний, а объем для бэка.

Исаев Алексей>>Танки это инструмент. Для вкручивания одного и того же шурупа можно сделать простенькую отвертку, а можно навороченную, можно легкую, а можно тяжелую. Но относится они все равно будут к одному классу.
Гарпунер>Хорошо. Одна страна закупила АМХ-30 для разведки и М60 для усиления, другая - М60 для разведки и М1А2 - для усиления. Как их сравнивать?

Так и сравнивать. По назначению. Хотя прецедентов закупки М-60 для разведки не припомню.

Исаев Алексей>>Cамоходки это вообще артиллерия. Т-50, как и Матильда принадлежит к выродившемуся классу специализированных танков поддержки пехоты.
Гарпунер>Да ради Бога, тогда Т-50 - пехота.

Он должен был заменить Т-26 в составе тб сд.

Гарпунер>К какому классу Вы отнесете М2 - ведь они используются

БМП.

Гарпунер>Говорить же о вырождении танков НПП нельзя - фактически ИСы такими и были.

Это качественное усиление. Так же как и гв.ттп на КВю

Исаев Алексей>>Т-35 был и есть танк качественного усиления. Он может устаревать, но это никак не сказывается на его назначении.
Гарпунер>Я хотел сказать, что с появлением Т-34 и Стюарта Т-35 перестал быть танком качественного усиления. По вашей логике, его пришлось бы переквалифицировать. Но во что?

В металлолом. Или в учебные танки.

Исаев Алексей>>А почему мне должно быть стыдно? Я сравниваю машины, покинувшие заводские цеха в примерно одно время. Т-28 даже раньше. И почему-то Т-34, выпущенный позже, имеет ряд архаичных черт: гребневое зацепление, два человека в башне итд.
Гарпунер>Я еще раз повторю: в конце 30-х Т-28 практически исчерпал воможности к дальнейшей модернизации.

Почему это?

Гарпунер>Т-34 же носил все следы ускоренной разработки - родимые пятна БТ.

И посему был шагом назад в некоторых параметрах по отношению к Т-28.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Гарпунер>И сравнивать сию дуру надо с ИС-2.

Слов нет.

Гарпунер>--------------------------------------------------------------

Гарпунер>Только в том случае, если цены регулируются рынком. Когда же цена определяется утвержденной наверху калькуляцией, дополнительные расходы часто покрываются за счет других отраслей или списания кредитной задолженности. Сия практика существовала в СССР до 90-х годов.
Гарпунер>Вы действительно верите, что масло сливочное стоило 3,50 за кг? :)

Типа тем кто производит самолёт будем платить больше, чем тому, кто делает самолёт только потому, что он делает танк? Зачем?

Гарпунер>Давайте не будем. Немцы так и не смогли наладить массовое производство танков, наши - сумели. На неприспособленном оборудовании с плохой оснасткой.

И какое это имеет отношение к технологичности Т-28?

Исаев Алексей>>Я говорю о том, что В-2 был далек от идеала и использование М-17 в массовой серии с постепенным пересаживанием на В-2(когда его ресурс довели бы до 150 часов).

Так Вы сами говорили, что пытались. Только потом опять на В-2 перешли. Зачем? Значит, М-17 чем-то был хуже.

Гарпунер>Секунду. Т-28 экранировали вроде после Испании?

После Финляндии.

Гарпунер>Про пушку слышал, про баки - нет. Странно, а зачем их через люк вынимать?

Может, это те баки, что на днище?

Исаев Алексей>>Тогда М-2 - лучший средний танк. :-)
Исаев Алексей>>Нахрена много пулеметов, еали экипаж не может ими пользоваться одновременно?

Гарпунер>Вообще-то это была шутка. Или это у меня с чувством юмора неважно? :)

Чот, по-вашему количество пулемётов - важнейший параметр?

Гарпунер>>>Неверно. :D Нужно сравнивать танки по защищенности.

Т-35 - легкий танк. По бронированию. :D

Это в бою. А в производстве и транспортировке - по массе.

Зачем ещё одну классификацию вводить?

Гарпунер>Хорошо. Одна страна закупила АМХ-30 для разведки и М60 для усиления, другая - М60 для разведки и М1А2 - для усиления. Как их сравнивать?

М-60 устарел и стал разыведовательным.

Гарпунер>Да ради Бога, тогда Т-50 - пехота. :D
Гарпунер>К какому классу Вы отнесете М2 - ведь они используются так же, как и Скорпионы?

А М-2 - это что? То, что амы перед войной делали?

А БРМ-3 - наследник мотоциклов "Урал"?

А это что?

Гарпунер>Говорить же о вырождении танков НПП нельзя - фактически ИСы такими и были.

Ис - танк качественного усиления.

Исаев Алексей>>Т-35 был и есть танк качественного усиления. Он может устаревать, но это никак не сказывается на его назначении.

Гарпунер>Я хотел сказать, что с появлением Т-34 и Стюарта Т-35 перестал быть танком качественного усиления. По вашей логике, его пришлось бы переквалифицировать. Но во что?

В металлолом. Что немцы быстро и сделали.

140466>>>Мой дедушка служил в начале 50-х в дивизии гвардейстких миномётов. Он говорил, что у ЗиСа проходимость, в отличии от американских машин просто отсутсвовала. Вообще, он очень хвалил американские машины и не очень хорошо отзывался о наших.

Исаев Алексей>>Что неудивительно. Разница в 10 лет по срокам разработки как-никак.

Гарпунер>Алексей, будьте аккуратны. речь идет о ленд-лизовских машинах. Которым исполнилось по 10 лет.

Специально оставил. Какая раница, скеолько лет амовской машине, если она круче нашей?

Исаев Алексей>>Принято приводить источник сведений.

"История танка" Шмелёв. "Техника молодёжи". Вот эта книга. Другой нет.

Гарпунер>Поставлялись, поставлялись. В 1942 воевали на Кавказе. Из-за высокого центра тяжести лихо падали на бок. Увы!

Ага. Только М5 в серию пошли в июле 1943.

Гарпунер>Исаев Алексей>>>Наша класификация, как и классификация по пушке не слишком удобна ибо не учитывает технического прогресса.

А Ваша по защишённости учитывает?

Гарпунер>ИМХО лучше сравнивать сопоставимые вещи. Pz.5 весил столько же, сколько ИС. Значит, проходимость и цена примерно равны. А вот эффективность...

То-то. Поэтому уж скорее по назначенпию надо сравнивать. Ни масса ни защищённость не могут учитывать от, как танк применяется. Но у этой классификации тоже проколы есть. Разные тактики разных стран. У нас бы "Пантера" к тяжёлым танкам пошла.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Конструктор #17.01.2002 05:48
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Исаев Алексей>Т.е. будем сравнивать с Т-34 "четверку" обр. 1939 г. с 30 мм броней? А что в 1941-42 и далее они были экранами обвешаны забудем? Т-28Э были экранированы, но при далнейшем развитии танка этого типа на ЛКЗ он бы получил во-первых торсионы,

И как это сказалось на технологичности?

во-вторых штатно 60-80 мм броню, в-третьих пушку Ф-32. Этот вариант предпочтительнее сделанного с нуля КВ.

Почему?

Исаев Алексей>>>Для справки: баки в боевом отделении были на харьковскитх машинах начиная с БТ. Т-34 первых серий в этом отношении ничем от поздних машин в этом отношении не отличались.

У меня другие данные из той же книги.

Более того, большой люк на башне был преднахзначен для извлечения из танка казенника пушки и баков.

Повторяю вопрос: каких баков?

Гарпунер>>Говорить же о вырождении танков НПП нельзя - фактически ИСы такими и были.

Исаев Алексей>В металлолом. Или в учебные танки.

Хоть здесьмы единодушны :D

Исаев Алексей>Почему это?

Вообще, у него и так масса была немного излишняя. Когда бы его начали делать потоком...

Исаев Алексей>И посему был шагом назад в некоторых параметрах по отношению к Т-28.

А в других "некоторых"...
Вразумительных ответов про КПП так и не получил.
 
RU Исаев Алексей #17.01.2002 06:47
+
-
edit
 
Исаев Алексей>Перестроечный миф.

Интересно, почему?(я не против, но мне просто интересно читать вашу дискуссию)


Исаев Алексей>М-17 давно выпускался и ресурс 100 часов имели танки, сильно б/у после пробега по Польше.

Т.е. Т-28 нужно было переделывать на другой двигатель. М-17-то уже не выпускалось.

Исаев Алексей>Так же как и Т-34. На "Мехкорпусах" есть таблицы из 10 и 37 тд, можете сравнить.

Интересмно. Вы сравниваете первые Т-34 с последними Т-28. Здесь сравнение не уместно: Т-34 тогда - более капризная машина, чем в более позднее время.

Исаев Алексей>После Финляндии. Т-28 имел 30 мм лоб с самого начала, о какой противопульности рчь?

Вы меня огорчаете. Это броня легко пробивалась противотанковыми скорострельными пушками. Собственно поэтому и начали навешивать броню.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #17.01.2002 07:33
+
-
edit
 
А вот я откопал: из отчета генерал-лейтенанта Мейсона-Макфарлана (главы английской военной миссиИ в Москве), 5 июля 1942года "Реакция русских была такой, какую и следовало ожидать. Поставляемые материалы подверглись жестокой критике...нам следовало бы посылать материалов поменьше, но более высокого качества...О какой помощи может идти речь, если прибывшие с первой партией в Архангельск танки оказались с треснувшими блоками цилиндров. Танки "Матильда" вдобавок не годятся еще и потому, что их компрессоры отказывают в условиях низких температур.На замечения русских по поводу соотношения мощности и веса наших танков, недостаточной ширины их гусеничных лент и абсолютного несоответствия их пушки трудно было бы что-либо возразить"
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Исаев Алексей>>Т.е. будем сравнивать с Т-34 "четверку" обр. 1939 г. с 30 мм броней? А что в 1941-42 и далее они были экранами обвешаны забудем? Т-28Э были экранированы, но при далнейшем развитии танка этого типа на ЛКЗ он бы получил во-первых торсионы,
140466>И как это сказалось на технологичности?

Убирается лес рычагов подвески с бортов.

Исаев> во-вторых штатно 60-80 мм броню, в-третьих пушку Ф-32. Этот вариант предпочтительнее сделанного с нуля КВ.
140466>Почему?

Потому что на КВ ломалось все что только можно. См. монографию Коломийца "История КВ", там есть документы с перечнем недостатков.

Исаев Алексей>>>>Для справки: баки в боевом отделении были на харьковскитх машинах начиная с БТ. Т-34 первых серий в этом отношении ничем от поздних машин в этом отношении не отличались.
140466>У меня другие данные из той же книги.

Могу только повторить советс своей бабушки разуть глаза.

Исаев>Более того, большой люк на башне был преднахзначен для извлечения из танка казенника пушки и баков.
140466>Повторяю вопрос: каких баков?

Из боевого отделения.

Исаев Алексей>>Почему это?
140466>Вообще, у него и так масса была немного излишняя. Когда бы его начали делать потоком...

Его и так серийно выпускали.

Исаев Алексей>>И посему был шагом назад в некоторых параметрах по отношению к Т-28.
140466>А в других "некоторых"...

Что?

140466>Вразумительных ответов про КПП так и не получил.

А у Вас инженерное образование? Я доверяю тем людям, которые его испытали и удовлетворились результатом. Если хочется доказать, что скоростная КПП это отстой - РГАЭ фонд, опись ждут Вас.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #17.01.2002 15:42
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Исаев Алексей>>Перестроечный миф.
140466>Интересно, почему?(я не против, но мне просто интересно читать вашу дискуссию)

Если в двух словах, не отвлекаясь сильно от военной истории то так: нормально функционирующая плановая экономика ничем не хуже рынка. Даже имеет некоторые преимущества в стратегическом плане(можно не строить общество потребления, а шагнуть к звездам). Криво работающее плановое хозяйство и криво работающий рынок одинаково поганы.

Исаев Алексей>>М-17 давно выпускался и ресурс 100 часов имели танки, сильно б/у после пробега по Польше.
140466>Т.е. Т-28 нужно было переделывать на другой двигатель. М-17-то уже не выпускалось.

А как тогда М-17 попали на Т-34-ки в 1942-м и в конце 1941-го? М-17 это отработанные двигатель, восстановиь его производство несложно(тем более если его не прекращать т.к. сохраняются танки под него).

Исаев Алексей>>Так же как и Т-34. На "Мехкорпусах" есть таблицы из 10 и 37 тд, можете сравнить.
140466>Интересмно. Вы сравниваете первые Т-34 с последними Т-28. Здесь сравнение не уместно: Т-34 тогда - более капризная машина, чем в более позднее время.

Ну и нахрен он такой нужен? Чем плохи КВ и Т-34? Их делали заводские КБ, возомнившие себя пупом земли. И натворили своими кривыми ручонками кучу глупостей.

Исаев Алексей>>После Финляндии. Т-28 имел 30 мм лоб с самого начала, о какой противопульности рчь?
140466>Вы меня огорчаете. Это броня легко пробивалась противотанковыми скорострельными пушками. Собственно поэтому и начали навешивать броню.

А списочек пушек не огласите? 30 мм не на всякой дальности и не всякая пушка возьмет.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #17.01.2002 15:42
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

нумер, это я к тому что немцы были большими любителями всяческих модернизаций и переделок. годную, хоть и устаревшую технику, на металлолом старались не посылать. и если б захватили приличное количество исправных Т-35 - наверняка на эту базу присобачили бы что-то вроде 170мм К-18.
нащет 30мм брони - 45мм ее берет лиш с 500м, да и то под углом 90 град и нормальном снаряде. более слабе средства, а так же фугасне снаряды полевой артиллерии ей не страшны. а ведь в первой половине 30-х трудно было нарваться на что-то более серьезное.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #17.01.2002 15:52
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

И.А.>Убирается лес рычагов подвески с бортов.

Это Вы про конкретный случай с Т-28. А может тогда подскажите, почему торсионы до Т-44 и Т-54 ну никак не приживалась, хотя пихать её в танки пытались часто?

И.А.>Потому что на КВ ломалось все что только можно. См. монографию Коломийца "История КВ", там есть документы с перечнем недостатков.

В инете её нет? А то в нашем городке её не найти.

И.А.>Могу только повторить советс своей бабушки разуть глаза.

Кое-кто просил приводить ссылочки.

И.А.>Из боевого отделения.

Не тех баков, которые я нашёл на полу БО?

И.А.>Его и так серийно выпускали.

600 штук - это не 60 000

И.А.>А у Вас инженерное образование? Я доверяю тем людям, которые его испытали и удовлетворились результатом. Если хочется доказать, что скоростная КПП это отстой -

Я хочу хотя бы услышать доказательства обратного. :mad: А Вы до сих пор скрываете, что это такое.

РГАЭ фонд, опись ждут Вас.

Это что, извините?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
И.А.>А как тогда М-17 попали на Т-34-ки в 1942-м и в конце 1941-го? М-17 это отработанные двигатель, восстановиь его производство несложно(тем более если его не прекращать т.к.
сохраняются танки под него).

Т.к. коглда появились В-2 в достаточном количестве, то М-17 заменили, то В-2 лучше.

Исаев Алексей>>>Так же как и Т-34. На "Мехкорпусах"

Это где?

И.А.>Ну и нахрен он такой нужен? Чем плохи КВ и Т-34? Их делали заводские КБ, возомнившие себя пупом земли. И натворили своими кривыми ручонками кучу глупостей.

Где ж великолепные творения "не заводских" КБ? И не надо забывать, что такое "детские болезни"

И.А.>А списочек пушек не огласите? 30 мм не на всякой дальности и не всякая пушка возьмет.

Конечно, но немецкие противотанковые - легко на дальности в 1000 м Наши "сорокопятки" на 1000м - если повезёт. Зенитки. Видимо, многие пушки типа Ф-22. Если Вы сейчас намекнёте о немецких Ф-22, то я могу точно тоже сказать про УСВ от которой по баллистике ЗИС-3 далеко не ушла. А она с 1000 м пробивала 30 мм броню играючи.

Здесь был 140466(Нумер)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
NZ TEXOCMOTP #18.01.2002 02:50
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

israel>нумер, это я к тому что немцы были большими любителями всяческих модернизаций и переделок.

Было дело.

годную, хоть и устаревшую технику, на металлолом старались не посылать. и если б захватили приличное количество исправных Т-35 - наверняка на эту базу присобачили бы что-то вроде 170мм К-18.

И это Вы про такие "надёжные" танки как Т-35?! :lol:

israel> нащет 30мм брони - 45мм ее берет лиш с 500м,

Гы-гы. Если на дальности 1000 м указана бронебойность 30 мм, то это не значит, что пушка пробивает броню с 500 м. :D

да и то под углом 90 град и нормальном снаряде. более слабе средства, а так же фугасне снаряды полевой артиллерии ей не страшны. а ведь в первой половине 30-х трудно было нарваться на что-то более серьезное.

Ах, мы уже о чередине 30-х. :D Я понимаю, что для серидины 30-х большего брнирования не требовалось (но оно всё равно пробивалось), но с появлением бронебойных скорострельных пушек...

P.S. Алексею Исаеву: в 14 лет инженерное образование ре-едко получают. :D
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

MD

координатор
★★★☆
>Гы-гы. Если на дальности 1000 м указана бронебойность 30 мм, то это не значит, что пушка пробивает броню с 500 м.
а, вот оно что, табличку посмотрел. там да, под 60 град с 500м - 31мм, а с 1000м - 28мм. ну а под 90 град там и с километра 35мм обещают. вот только на практике того... больше 30мм с 500м не получалось в начале войны.
что же касается "надежного" Т-35... а база Карлов была сильно надежной и хорошо передвигалась? но вообщето-то мы далеко от темы ушли. вот нагрянет грозный Варбан с крупнокалиберным плюсометом... он мне итак на днях шкуру подпортил - он ведь диверсант и не промахивается. :dark2:
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Уважаемые! Эк Вас занесло! Вспомните заголовок топика.
Человек спросил про штавовские( хотя самому хотелось сказать-
штатские). Или по теме Стюарт-Шерман-Першинг-М-48 Вы исчерпались?
А сравнивать токарно-фрезерованные Т-28-35, с варёно-литыми КВ
и Т-34 неблагодарное дело.А на поле боя, почти экипажу плевать на внутреннюю окраску.
Это всё критерии удобства эксплуатации, но не боевой эффективности. Поэтому многие танки были никакие ходоки, и царили в бою. Т-6 например. Война всё сама объяснила. Все
конструкции с высоким колич-ом металлорезных операций- отмерли.
Ну давайте перейдём на технологиии, и пообсуждаем ковку+фрезеровку и литьё в коккиль.... ;-) И каких деталей
будет больше на рупь стоимости.
Никто-ж не спорит с тем, что ППД был лучше ППШ. А сколько было
генераций авт. Томпсона?
Так вот моё мнение по теме топика- ам. танки были вполне в духе
своего времени, с уклоном в удобство эксплуатации. Революционными у них могли быть разве что агрегаты. При очевидно
высоком качестве изготовления. Промышленность позволяла.
А вот немцам было как-то по барабану, башня у Пантеры наводилась
быстрее, чем Шерман метался в прицеле. Посему под занавес
появился Першинг, мощно бронированный( особенно башня), с
однозначно ПТО-ориентированной пушкой.
С уважением.
P.S. Т-34 был конструкцией, предполагающий возможность изготовления на разных заводах, с разными технологиями. Хотя-бы
и ценой упрощения. В этом его бааалшой +
...Лучше конечно пять звездочек!  
RU 140466(aka Нумер) #18.01.2002 10:46
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

интересный факт - когда тот самый "Першинг" появился амовские военне хотели что бы 3/4 этих танков вооружались 105мм гаубицей и лиш 1/4 - 90мм пушкой. "Пантеры" их как то не пугали.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #18.01.2002 10:47
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Правильно. Потому что конструктора рассталяли приоритетные цели
как: 1-танк(ПТО) 2-укрепления противника 3-живая сила.
Они вообще-то должны знать тактику использования своих изделий
, но не в деталях. А реальность была такова, что основную
нагрузку ПТО, взяла на себя авиация. И массовых танковых прорывов не предвиделось( за что поплатились в Арденнах).
Посему войскам и был нужен аппарат тяжелее воздуха, способный пройти максимально близко( => толстобронный) и накласть противнику снарядов с большим фугасным фефектом. Значит- гаубичных.
Всё крайне логично.
Подобные задачи решали в Сов. Союзе САУ-122( на базе Т-34)
а у немцев Медведь со 105 мм. гаубицей( кажется так)
Для всякого оружия есть предпочтительные цели, и видятся по
разному для КБ, коммандования и нижних чинов. Этим вообще в
танке главное поломок перед боем побольше и люки поширше. Уныло
признавать, но солдатики ведь не все герои...
Кстати, у Вас вот и Комацу с Катерпиллерами боевым средством
стали))) А что он супротив любого антикварного Шермана?? И
секунды не продержиться, но ведь сам видел: стоит Меркава,
а рядом два КАТа елозют. Значит на войне можно и нужно пользоваться всем что есть, главное правильно...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
А что там в Арденах случилось?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

больше 30мм с 500м не получалось в начале войны.

Если с предыдущим более-менее согласен, то с этим... Ну а откуда информация?

israel>что же касается "надежного" Т-35... а база Карлов была сильно надежной и хорошо передвигалась?

А вроде Карлы были очень тяжёлые, да и особенности боевого применения диктовали новую базу.
...Лучше конечно пять звездочек!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Цикл, что то я Вас не понял... САУ - 122 была крайне неудачной да и сильно уязвимой к моменту своего появления. для того что бы "подойти и наложить" уж лучше СУ/ИСУ - 152/122 или КВ-2. "Медведь" это "Брумбар", а у него 150мм окурок был. а бронированный CAT D9 - так это против мин и пуль, согласитесь что под обстрелом Хизбаллы/Фатх на таком приятней работать. обычная бронированная инженерная техника. кстати, у него на крыше пулемет с ДУ - подходить не советую :-)
а вот нумер меня с толку таки сбил. в Арденнах союзники получили по самое нехочу т.к. из-за погоды их авиация не могла выполнять свою обычную роль ПТО, неужели не слыхал? про сорокопятки - Фофанов помнится постил, посмотри сам. а вот нащет базы Карл я не понял что ты хотел сказать. база Т-35 не подходит для установки тяжелых орудий? есть ли в 41 у них база лучше?
 
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Israel я вспомнил СУ-122 на базе Т-34. С гаубицей во лбу.
Вполне допускаю что верхом совершенства быть не могли, с технич.
точки зрения. Как всякая военно-впопыховая разработка.
Я имел ввиду саму концепцию большой пушки активно двигающейся
при этом забронированная, т.е. защищённая от воздействия самых
распространённых огневых средств противника. Простите, но на
все средства противодействия( не только ПТ пушки) брони не
напасёшся. А Медведя-брумбара помянул по ошибке, я имел в виду
ихнюю САУ с гранёным низким корпусом и коротким орудием. Начального периода войны.
Конечно средствами ПТО не были изначально. Хотя по причине
тяжелого снаряда, могли и по ним пострелять. А у 122 мм. гаубицы
чуть позже был и кумуллятивный снаряд. Но главным их противником танки не были. Как и у всех гаубиц( извините за повтор).
Но ведь воюют не только с танками. И не за каждым кустом стоит
ПТ батарея. Значит не на каждом поле боя необходима броня в 120
мм. Значит для таких случаев надо иметь что-то подешевле,
и более специализированное. Можно Стюарт, да хоть бульдозер
;)
И понятно что быстроходные слабобр-ые танки амер. и англичан
вполне были пригодны для гонок по пустыне. В аккурат до первой
окопавшейся артбатареи. Но тут считалось что можно вызвать
авиацию. Хотя на войне было всяко.
И танки знатно самолёты покрошили( напр. в Тацинской).
Преизрядно удивлён "нашим нумером"- издевается чтоль ;-)
Смахивает на один разговор:
-Будте осторожны, не то вас ждёт судьба милледи...
-Да? А что с ней случилось?
-А ей отсекли голову.
Подобные вещи стоило-бы знать.
История многогранна.
 
RU 140466(aka Нумер) #18.01.2002 15:20
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>У меня в последнее время ощущение, что Вы намеренно тупИте.

Никита, не бери плохого из форумного тона, бери хорошее.
У тебя это некрасиво прозвучало:(
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Вот мнение человека которыи воевал и на Т-34 и на КВ. Очень хорошая статья.
...Лучше конечно пять звездочек!  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru