применение автопилота

Теги:авиация
 
+
-
edit
 

loopBack

новичок
какие есть мнения, возможно ли было проведение атаки на ВТО 11/9 не камикадзе, а с помощью вмонтированных в Боинги автопилотов, возможно дополненных маячками на целях, для экономии людского ресурса? Что-то в CIA-версии многовато нескладушек.
То есть, что бы в случае такой атаки видел бы диспетчер, как бы вел себя самолет-ракета?

Навеяло просто сообщение старое


ДИВЕРСИЯ НА ЗАВОДЕ BOEING

Отдел информации, 08 июня, 13:05

Американская авиастроительная компания Boeing заявила о том, что у десяти новеньких самолетов модели 737 повреждена электропроводка. В связи с этим компания на заводе Рентон в штате Вашингтон, где собирались лайнеры, усилила меры безопасности.

Как сообщила штаб-квартира Boeing, в ходе "функциональных проверок" на протяжении последних двух недель обнаружены "подозрительные повреждения проводов" примерно на десяти самолетах Boeing-737. Согласно заявлению официального представителя корпорации Сэнди Энджерс, подобные дефекты "не являются обычными в ходе нормального производственного процесса". К тому же, повреждения, для которых характерен один и тот же "почерк", зафиксированы на разных самолетах в разных местах.

Энджерс также заявила, что о поломке сообщил один из рабочих завода, проводивший регулярную проверку лайнеров.

"Самолеты всегда тщательно осматриваются сотрудниками компании Boeing, Федеральной службой авиации и представителями авиакомпаний", - сказала она. Компания не уточняет характер повреждений, однако, по сведениям из информированных источников, речь идет о перерезанных проводах.

Как только стало известно о поломках, сотрудники компании сразу же оповестили Федеральную службу авиации, которая в свою очередь передала информацию в ФБР. Теперь правоохранительные органы должны решить, возбуждать ли уголовное дело по факту вредительства.

В США причинение ущерба воздушному средству является уголовно наказуемым преступлением. Энджерс сообщила, что если будет установлено, что в поломках виновен кто-то из рабочих компании, Boeing примет "немедленные меры".

Руководство авиастроительного гиганта считает, что аналогичные повреждения могут быть обнаружены еще в трех самолетах, однако доказательств этому пока недостаточно.

На заводе Рентон ежемесячно собирается 24 самолета. Этот завод является одним из ключевых предприятий корпорации, а двухмоторные Boeing-737 пользуются самым высоким спросом из всех самолетов, производимых этой компанией.
...
 

VDV

новичок
loopBack>какие есть мнения, возможно ли было проведение атаки на ВТО 11/9 не камикадзе, а с помощью вмонтированных в Боинги автопилотов, возможно дополненных маячками на целях, для экономии людского ресурса?

Думаю, что в принципе это дело возможно. Есть видеокасета "Авиационные катастрофы", где показан эксперимент по пилотированию самолета с земли (летчик сидел за органами управления на земле, а самолет выполнял взлет, полет, посадку).
Кроме того, в БИБЛИОТЕКЕ Настоящих сверхзвуковых в книге В.Н.Кондаурова есть информация о том, как летали в Ахтубинске самолеты-мишени. Летают и сейчас, но гораздо более автоматизированней. Вспомните, например, Буран. Он вобще все сам делал. Так что с технической стороны проблем, думается, нет.
Диалог "УВД - псевдопилот" то же можно организовать.
Тут другой вопрос. Террористам важно и самим убиться (типа на небесах оказаться) и побольше народу с собой забрать. Кроме того, чтоб сам антураж покруче был. Так что попилотировать аэробус - это самый раз.
 
+
-
edit
 

loopBack

новичок
рассматриваемая гипотететическая ситуация еще проще - в один недобрый миг в полете летчики понимают, что они превратились в таких же пассажиров, как и те, что сидят в салоне. Задача, поставленная перед взявшей управление электроникой - добраться до цели с точностью 10 метров.
Что думали террористы (для этой версии, гипотетические), за них сказать сложно. Например, по странному заявлению следователей, большинство из людей, причисляемых к террористам, до самого последнего момента жило нормальной жизнью, не проявляя признаков подготовки к атаке. Т.е., в переводе на общепонятный язык, больше заботились продвижением по службе, учебой, семейными делами и т.п.
 

Zeus

Динамик

VDV>Думаю, что в принципе это дело возможно.

В принципе, системы, конечно, существуют. Но в данном конкретном случае это навряд ли. Обычные пассажисрские самолеты даже с самым навороченным автопилотом не могут летать произвольно. С маячками вообще бред - ну не приводной же "маячок" туда приволокли :) Не говоря уж о телеуправлении - такое на "Боинги" и не подумали бы ставить.
И животноводство!  
+
-
edit
 

loopBack

новичок
рассматриваемая версия терракта отлична от официальной.

В официальной террористы захватывют четыре самолета и направляют их на здания.

В обсуждаемом варианте акт террора другой. Он состоит в предварительном монтаже на Боинги специального секретного автопилота, активируемого с земли. В час Икс по внешней команде секретный автопилот отключает всю связь с землей, полностью берет управление машиной на себя и выполняет миссию. Возможные установленные на целях, т.е. в ВТО и в ремонтируемом крыле Пентагона, маячки помагают точному наведению на цель, хотя наверно они не обязательны.
 

Zeus

Динамик

loopBack>В обсуждаемом варианте акт террора другой. Он состоит в предварительном монтаже на Боинги специального секретного автопилота, активируемого с земли. В час Икс по внешней команде секретный автопилот отключает всю связь с землей, полностью берет управление машиной на себя и выполняет миссию. Возможные установленные на целях, т.е. в ВТО и в ремонтируемом крыле Пентагона, маячки помагают точному наведению на цель, хотя наверно они не обязательны.

Да я понимаю. Бред это по-моему полный. Это вам не провода порезать.
И животноводство!  
+
-
edit
 

loopBack

новичок
ну понятно, бред. Вот только хотелось бы увидеть какие-то возражения (технического плана), а не только оценки. Обычно если это бред, его достаточно просто опровергнуть. Аргументы есть?
Я сразу отмечу, что официальная информация о параметрах полетов, содержимом сохранившихся черных ящиков и содержании телефонных разговоров находится под большим секретом в ФБР и не разу ни публиковалась, включая выдержки. То, что появлялось в газетах, лежит полностью на их совести (и несет значительную долю пропаганды почти военного времени - со всеми вытекающими последствиями по поводу достоверности).
 
+
-
edit
 

loopBack

новичок
привет хозяевам и с прошедшим празником!

> Ну и внести эти изменения - это ж перестройка всей ЭДСУ!

я никак не связан с самолетами и зашел развеять свои подозрения. ЭДСУ - это Электронная Дистанционная Система управления? Такие системы есть и у американцев, и у нас, верно?
В общем, что бы там ни было, перед этой электроникой стоит задача пролететь 10-100-200 км и вонзиться в цель ВТО/Пентагон.
Изменения вносить действительно надо серьезные, но так и дело же серьезное! не так ли?

Отсутствие доступа к разработчикам и документации совсем не постулируется. Совершен самый технологичный таракт, и подготовка велась серьезная, версии с ходу просто в угоду телевизору отметать не стоит.

Чтобы показать, что все не так просто, процитирую одно сообщение, в конце которого неожиданно читаем


No evidence of bin Laden windfall
...
The Italian newspaper Corriere della Serra reported Saturday that the FBI is looking into possible short selling of the stocks of reinsurance companies in the four trading days before the terrorist attacks on the United States on Tuesday. Reinsurance firms assume risk by providing backup insurance for insurance companies.
The stocks of the three reinsurance companies — AXA in France, Munich Re in Germany and Swiss Re in Switzerland — dropped 13 percent to 15 percent in the week before the attack.
Analysts suggested at the time that the drops were anomalous — unexplained — since the reinsurance business was healthy and premium payments were on the way up.
In fact, before the terrorist attacks, the Financial Times on Tuesday published a positive report on the industry.
Munich Re spokesman Rainer Kueppers said Sunday the legal department of his company knew nothing about an investigation by German authorities into suspicious trades in its shares.
At Swiss Re, spokesman Johann Thinnhof declined to comment.
In France, AXA officials couldn’t immediately be reached for comment.

Это те страховые компании, в которых был застрахован ВТО, который в свою очередь поменял генерального арендатора за 7 недель до теракта. Был сброс акций, в предшествующую теракту неделю.

В принципе, уже после своего постинга (кстати вялое обсуждение идет и в политическом форуме), я тут пошарил по Сети, нашел даже сайт, посвященный такой версии

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 

он, конечно излишне многословен и чуточку :о) эмоционален, но тем не менее не совсем пустой.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
loopBack>я никак не связан с самолетами и зашел развеять свои подозрения. ЭДСУ - это Электронная Дистанционная Система управления?

Электродистанционная система управления.

loopBack>В общем, что бы там ни было, перед этой электроникой стоит задача пролететь 10-100-200 км и вонзиться в цель ВТО/Пентагон.

Когда на заводе появился первый писюк, то больше на него считали, чем печатали.
Среди расчетных программ, написанных в отделе, была и софтинка расчета непрерывной ректификационной установки по разгонки спирта, эфира и воды.
На коллег она произвела очень большое впечатление - не надо было рыться в таблицах, в справочниках, никакие тебе расчетные бланки и т.д.
Поэтому и одна из дам поставила задачу подключить комп к реальной установке - типа "что вам стоит".

На это предложение она получила бессмертный ответ:
Нельзя. Разъёма-то на колонне нету!

Так что Кроныч прав - ну нет в Боингах разъема для лишнего автопилота ;)
 
+
-
edit
 

loopBack

новичок
смешно :о).
но вот только разъемы на колонке можно сделать, я сам чем-то таким занимался, даже если их там раньше не было.
так что только смешно, и не больше.
 

Zeus

Динамик

loopBack>смешно :о).

Ничего смешного, Варбан абсолютно прав, просто он попытался наглядно вам продемонстрировать. Вы же сами сказали, что в авиации не разбираетесь. Так что в любом случае придется верить на слово ;)

Кстати, насколько знаю, в 757 и 767 есть механическая проводка.
И животноводство!  

VDV

новичок
Варбан абсолютно прав, просто он попытался наглядно вам продемонстрировать. Вы же сами сказали, что в авиации не разбираетесь. Так что в любом случае придется верить на слово ;)

Согласен.

Zeus>Кстати, насколько знаю, в 757 и 767 есть механическая проводка.

Ну тут вообще кранты. Возможность непосредственного (без ЭДСУ) пилотирования лишает террористов всяких шансов.

А вообще шутка с разъемом удачна...
 
+
-
edit
 

loopBack

новичок
вот чтобы говорить капельку конкретнее, и чтоб перед глазами что-то было, перевел на скорую руку, прошу не обессудить


AVIATION WEEK AND SPACE TECHNOLOGY
'Well-Trained' Pilots Left Little to Chance
BRUCE D. NORDWALL/WASHINGTON

Даже натасканные пилоты имели бы мало шансов

Пилоты и диспетчеры соглашаются, что террористы, вонзившие угнанные самолеты в ВТЦ и Пентагон, должны быть опытными пилотами, которые должны потренироваться на Boeing 757/767.
Симуляторы для 757/767 существуют в 27 местах вне США и 11 внутри страны.
Даже с военной точки зрения (gunpoint), непостижимо, что пилоты намеренно превратили самолеты в орудие камикадзе, рассуждают они, поскольку угонщики должны управлять. Военная точность целой операции, начавшейся со взлета четырех лайнеров из трех разных аэропортов за 20-минутный период, показывает, как мало было шансов.

Не делая конкретных обвинений, отставной генерал авиации Чарльз Горнер (Charles Horner) указал, что Ирак и Иран имеют базу опытных пилотов и возможности тренировки. Горнер, возглавлявший авиацию в 1991-92 годах во время Войны в Заливе, сказал, что иракские пилоты перегнали захваченые кувейтские Боинги в Багдад, хотя ни один не тренировался на лайнерах.
"Связь государств [поддерживающих атаки] в том, как смертники-камикадзе обучались", говорит представитель оборонного ведомства. "[Осама бен Ладен] не имел такой возможности. Более того, они летели импровизированніми маршрутами, отключив идентифицирующий транспондер и летя ниже уровня определения радара, по крайней мере в случае атаки на Пентагон. Лететь так низко - на высоте нескольких сот футов - и очень быстро на тяжелом лайнере - представляет другой набор сложностей для пилота" - продолжает представитель - "Вы должны знать как выравнивать (trim out) лайнер, чтобы управлять его мощью. Если вы движетесь быстрее, лайнер ведет себя иначе. Непросто управлять им."

Поскольку успех миссии зависит и от синхронизации и от поражения целей, чуствуется, что даже бывалые пилоты должны пройти некоторый курс приспособления на Боинге 757/767 для уверенности. Полетать на настоящем лайнере может быть прекрасно, но большинство считает, что некоторое время на полноценном (full-motion) симуляторе будет достаточно.
Один старый капитан Boeing 747 с 30-летним стажем говорит, что пилоты должны иметь технические, системные знания (например, навигации) в большей степени, чем нвыки управления штурвалом (stick-and-rudder). Хотя погода в день атаки была ясная, два лайнера, вонзившихся в ВТЦ, летели около 50 минут и надо было получать навигационную помощь, чтобы добраться до башен. Бортовая система могла делать это просто, если пилот был способен оперировать с компьютером управления полетом. Он мог также использовать VHF радио для координации с тремя другими самолетами.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

loopBack

новичок
Для базового освоения кабины террористы могли легко получить доступ к одному из многих лайнеров 757/767 на стоянках по всей планете. Это позволило бы проверять управление и оборудование, такое как транспондеры. По сообщениям террористы отключали транспондеры, чтобы запутать диспетчеров удалением считывания высоты (altitude readout). Расположение ключевых схем угонщики также могли определить, например ту, что запрещает телефоны пассажиров. Но, чтобы "почуствовать" полет, доступ к определенного вида симулятора бесценен.

Поскольку Boeing 757/767 эксплуатируется более 20 лет, полноценные симуляторы для идентичных кабин есть во многих точках мира. Представитель одной такой компании рассуждает, что террорист, пытающийся выучить атаку на США, вероятно не тренироваться в этой стране, а там, где он может сделать это более незаметно. Но тем не менее, ФБР нагрянуло на Huffman Aviation, летную школу во Флориде, после обнаружения, что два подозреваемых террориста, один явный и другой связанный (или родственник?), учились там в прошлом году.

Европейские перевозчики в общем учат пилотов разных национальностей для малых линий. Они также принимают нал - общая практика для обучения в симуляторе и хорошо согласуется с тем, что террористы желали получить узкую специализацию.
Также распространена аренда "чистого" ("dry") времени симулятора, означающего, что обучение проводит собственный инструктор, что могло позволить старшим террористам потренироваться вне свидетелей - что важно, если они хотят освоить горизонты Нью-Йорка. Эта графика обычно включена в софт визуальной системы симулятора.

Для опытного многосамолетного пилота может потребоваться только несколько часов на симуляторе 757/767, чтобы быть способным слетать в такую ограниченную миссию, без посадки, приземления и мастерства поведения в аварии. Дорогостоящие обучение на полноценных симуляторах вероятно может быть дополнено практикой на персональном компьютере, когда пилот может уединенно осваивать навигационные пути, настраивать радио и использовать системы управления полетом.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
VDV>А вообще шутка с разъемом удачна...

Подтверждаю - до сих пор помнят :lol:
 
+
-
edit
 
VDV>>А вообще шутка с разъемом удачна...

Вот, вот
Нет, я понимаю, если б ЗДЕСЬ подростки обсуждали очередную серию фильма "Багс"(по моему)!Или журналисты бы сверкали ерундицией. Но е-мое... Превращение Боинга в ДПЛА по-моему гораздо дороже трех керам.ножей из охот магазина, и четырех долбое..извините, патриотов.Тем более -на что их там НАТАСКИВАТЬ? Им же не сесть надо -а только ууууу..банзай и привет мусульманам.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

loopBack

новичок
по американским оценкам теракт обошелся минимум в 500 тысяч, т.е. как бы тоже деньги рисуются побольше, чем стоимость ножиков из лавки.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
По поводу - почему это бред.
Система управления современным лайнером настолько сложна, что никакая группа террористов, независимо от подготовки и финансирования, в отрыве от разработчиков и документации не то что модифицировать, разобраться в системе управления не сможет. Да ещё так, чтобы не заподозрили... Ну и внести эти изменения - это ж перестройка всей ЭДСУ!

Кроме того - на захваченных лайнерах была чистая ЭДСУ или дублированная ручным управлением?
 

Zeus

Динамик

loopBack>по американским оценкам теракт обошелся минимум в 500 тысяч, т.е. как бы тоже деньги рисуются побольше, чем стоимость ножиков из лавки.

Всё правильно, и в приведенной вами статье тоже всё в основном правильно и грамотно, по крайней мере с технической точки зрения. Конечно, на симуляторах надо было полетать. И 500 тыс - не деньги, в общем-то. Но все это более чем выполнимо, в отличие от встраивания "жучков".
И животноводство!  
+
-
edit
 

loopBack

новичок
пасиба за ответы и терпимость :о)

написав про поллимона, я уже в догонку вспомнил о куда больших суммах задействованных, хорошо что возник повод напомнить это. В обсуждении здесь я указывал на миллиарды в страховом бизнесе. Необходимо также помнить о правительственных 20 миллиардах прямых вливаний и 20 млрд кредитов авиакомпаниям по резултатам полетов. Война получила сотни миллиардов долларов лишних, так что можно особенно не мелочиться на начальные траты.

не уверен, найдется ли у меня времени до выходных позаниматься в достаточной степени темой. Но мир не без добрых людей, идеи кружаться в воздухе - я нашел статью ближе к сабжу, которую еще не успел просмотреть

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 
и еще рядом на сайте
если есть желание и кусочек времени - просмотрите, оцените серьезность. Я обязательно это сделаю, ток окошко появится.

еще раз пасиба и удачи.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru