samolety bez pilotov

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11
Valeri_>>Инструментальные системы посадки - это довольно надежно, но с ними масса геморроя, да и стоит это как чугунный мост. Прелесть систем с GPS - практически нулевая стоимость.
Zeus>Такая прелесть даже для массового потребления не всегда катит. Ну нельзя на самолет ставить вещь исходя из ее цены!

Метровые системы посадки ils используют землю для формирования диаграммы глиссадного маяка. В результате скажем снегопад может создать проблемы, снег разгребать придется. Кроме того заход возможен только по прямой. Была попытка замены на сантиметровую систему mls (земля не влияет, произвольная посадочная траектория), да чего-то заглохла вроде, может кто знает как сейчас дела? В США вовсю идут работы над gps посадкой. Но станция поправок стоит прямо на аэродроме, что, по моему, вообще эту gps почти в автономную систему ближней навигации превращает, а меня вот интересовали реальные точности и время измерения диф. gps при приличных (реальных) удалениях от станции поправок (не для авиации), никто так толком и не сказал. Вот статейка об испытаниях (если коротко то все работало с точностью достаточной для категории 3, было сделано 6 автоматических посадок)

Raytheon, USAF test civil-military GPS-based precision landing system

2 October 2001

A government-industry team has carried out the first precision approach by a civil aircraft using a military Global Positioning System (GPS) landing system at Holloman AFB in New Mexico.

A FedEx Express 727-200 aircraft equipped with a Rockwell-Collins GNLU-930 Multi-Mode Receiver landed using a Raytheon-developed military ground station. Raytheon designed and developed the differential GPS ground station under an Air Force contract for the Joint Precision Approach and Landings System (JPALS) program.

The JPALS system is being developed to meet the Defense Department's need for an anti-jam, secure, all weather Category II/III aircraft landing system that will be fully interoperable with planned civil systems using the same technology. Raytheon and the US Air Force have been conducting extensive flight testing for JPALS at Holloman over the last three months.

The FedEx Express 727-200 aircraft at Holloman successfully conducted a total of sixteen Category I approaches. After completing a number of pilot flown approaches for reference the aircraft conducted six full autolands using the JPALS ground station.

The aircraft was guided by differential GPS corrections, integrity information, and precision approach path points transmitted from the JPALS ground station. Although the approaches were restricted to Category I, accuracies sufficient to meet Cat II/III requirements were observed.
 
Zeus>Однако это оправдано только при очень сложных законах управления и очень разных условиях применения. В той же ситуации, что я описал (просто горизонтальный полет) смысла в таких наворотах просто нет, ибо пририода известна и ее можно компенсировать очень простыми и надежными законами

Ну речь то шла об отказе пвд. Кстати, а что реально в таком случае делать будут? А как справится нынешняя эсду с несимметричным боевым повреждением, скажем элерон продырявили?
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
ab>Кстати, а что реально в таком случае делать будут? А как справится нынешняя эсду с несимметричным боевым повреждением, скажем элерон продырявили?

Когда Садовников вернулся с испытательного полёта - многие вообще не верили, что на ТАКОМ можно было вернуться - полностью оторван предкрылок одного из крыльев, почти до основания срезан оскоками один из килей и дальше в таком духе. Ни у кого фотки нет?

А недавняя авария Су-33КУБ? Когда там ПГО оторвало и тоже киль отрезало...

Да и есть известный ролик с полётом F/A-18 с оторванным килем и фотка его после посадки...
 
RU <Valeri_> #23.02.2002 13:34
+
-
edit
 
Valeri_>>"Резервирование - применение дополнительных средств и (или) возможностей с целью сохранения работоспособного состояния объекта при отказе одного или нескольких средств"

Valeri_>>То есть резервный приемник - обязателен. А то, о чем Вы говорили - нет.

Zeus>Странные выводы из ваших же слов. И вообще, ну неужели непонятно, что не помогут вам два приемника, если накроется передатчик?

Поэтому должно быть два передатчика. Смысл в другом - никто не требует в качестве резерва применять что-то принципиально другое.




Zeus>То, что вам незаметно - это ваши проблемы. Я же показал, что это все вообще не имеет значения.

Ладно, не имеет так не имеет. Вы сначала узнайте хоть основные экономические термины (вглубь лезть необязательно), потом поговорим про экономику.

А так, чисто для справки - в 2000 году (не знаю как в 2001) в США (только в США!) было продано 16 миллионов машин в среднем примерно по $25000 каждая.




Zeus>Посему нижеследующий наезд (про неграмотность) я просто игнорирую.

Да пожалуйста. От этого сказанные вами глупости не станут менее глупыми.




Zeus>Для коллимационной оптики все не совсем так. Напоминаю, что на выходе имеем параллельный пучок света, т.е. фактический и мнимый (кажущийся) фокус не совпадают. И если фактический нужно настраивать для проекции на конкретное стекло, то мнимый (и вместе с ним геометрию) - нет. То есть они просто не связаны.

Блин, объясняю попроще - если мы проецируем круг на кривую поверхность, то должны брать поправку, чтобы водиле он казался кругом. Поправка зависит от места, на которое проецируем - в разных местах степень кривизны разная. Поэтому если мы промахнемся с местом проекции, то получим не круг. В независимости от выставления изображения "на бесконечность".




Zeus>К чему это вы? На самолете больше деталей, больше и чертежников соответственно.

:) Вы такие слова слышали - CAD? Они сейчас и в самолетостроение вползают, но намного туже, чем в автостроении. Потому что отрасль в целом более отсталая.

Zeus>А что до дороговизны, так главна ее причина - меньший "тираж" самолетов.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Valeri_> #23.02.2002 13:34
+
-
edit
 
Скажите, в 50-60х продавали намного больше самолетов? А стоили они тогда на пару порядков меньше. Даже если инфляцию откинуть - получается охрененный рост стоимости.




Zeus>Во-1, адаптивное управление - это далеко не "тупая обратная связь", как предлагалось.

Как раз это - самое тупое. Да, можно учитывать больше внешних факторов, и действовать оптимальнее, предугадывая реакцию на управление. Но это - необязательно.

Zeus> Во-2, встает тогда вопрос об адаптации. Если делать это вроде бы наиболее безопасно - сначала слабая компенсация, потом ее усиление при необходимости (в процессе одного движения) - теряем быстродействие

:) Быстродействие чего? На современных железках спокойно можно работать с циклом в доли миллисекунды. На этом фоне отклонение рулей - это исторический процесс, сотни раз можно подправить. Встанет вопрос о точности - но вроде сегодняшние вертикали дают отклонение с какой-то запредельной точностью (если на радарах с синтезированной апертурой учитывают положение самолета до четверти длины волны, то есть в миллиметры).

Valeri_>>Прелесть систем с GPS - практически нулевая стоимость.

Zeus>Такая прелесть даже для массового потребления не всегда катит. Ну нельзя на самолет ставить вещь исходя из ее цены!

Если Вы не в курсе - оборудование гражданского самолета комплектуют именно из цены! Да и военного во многом тоже.

Zeus>Если у вас нет денег на нормальное оборудование, вы не можете сэкономить и поставить что подешевле, а будете сидеть на земле.

Извините, но Вы просто не имеете никакого представления об авиации вообще. Для разминки - поинтересуйтесь, например, почему на наших самолетах не стоит система предупреждения об опасном сближении (всего-то поллимона баксов). И при этом они не сидят на земле.

Как раз удешевление оборудования - единственный шанс для нашей авиации не отставать безнадежно от всего мира. Принятие АЗН в качестве стандарта кроме всего прочего сделает ненужным эту самую предупреждалку. Всего-то нужно - довериться GPS и не слушать параноиков вроде Вас.
 

Zeus

Динамик

ab>Ну речь то шла об отказе пвд. Кстати, а что реально в таком случае делать будут? А как справится нынешняя эсду с несимметричным боевым повреждением, скажем элерон продырявили?

Делать будут следующее: переключатель АРУ в положение "ручн.", выставить передаточное отношение вручную в соответствии со скоростью; дальше лететь как обычно. Кроме того, как я говорил, человек сам себе адаптивная система, он сам очень неплохо адаптируется к разным коэффициентам усиления (в разумных пределах, конечно). На 4 поколении, насколько знаю, адаптивное управление автоматикой не используется.
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Valeri_>Поэтому должно быть два передатчика. Смысл в другом - никто не требует в качестве резерва применять что-то принципиально другое.

Не требует, но это желательно. Я же сказал - "лучше..." Как правило, получается надежнее.




Valeri_>А так, чисто для справки - в 2000 году (не знаю как в 2001) в США (только в США!) было продано 16 миллионов машин в среднем примерно по $25000 каждая.

Ну и что теперь? Какое это имеет отношение к размеру компенсации, которая будет вынуждена платить конкретная компания за ущерб, причиненный ее конструкторской ошибкой?




Valeri_>Да пожалуйста. От этого сказанные вами глупости не станут менее глупыми.

Valeri, я не хочу вас обидеть, но ваши познания в системах управления действительно находятся на уровне первого курса. Я могу говорить это с полной ответственностью - это моя специальность и профессия. Вам бы теорию для начала почитать, а не выдвигать обвинения. Всё, больше на эту тему я с вами не спорю.




Valeri_>Блин, объясняю попроще - если мы проецируем круг на кривую поверхность, то должны брать поправку, чтобы водиле он казался кругом.

Пожалуйста, перечитайте то, что я написал в прошлом постинге, еще раз. Напоминаю, что коллиматор проецирует вообще не на стекло, а на бесконечность. Стекло перед глазами - это не экран в привычном смысле этого слова!




Zeus>>К чему это вы? На самолете больше деталей, больше и чертежников соответственно.

Valeri_> :) Вы такие слова слышали - CAD? Они сейчас и в самолетостроение вползают, но намного туже, чем в автостроении. Потому что отрасль в целом более отсталая.

Вы еще и об отрасли ничего не знаете... У нас - да, так, но и в автомобилестроении не намного лучше. Что до CAD - а вы в курсе, что большинство "тяжелых" CADов имеют авиационное происхождение?
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Valeri_>Скажите, в 50-60х продавали намного больше самолетов? А стоили они тогда на пару порядков меньше. Даже если инфляцию откинуть - получается охрененный рост стоимости.

Ну, вообще-то, больше (военных). Во-2, самолеты стали примерно настолько же сложнее, насколько дороже. Точнее, наоборот :)




Valeri_> :) Быстродействие чего?

Последняя подсказа: быстродействие управления.

Valeri_>Если Вы не в курсе - оборудование гражданского самолета комплектуют именно из цены! Да и военного во многом тоже.

Из цены при удовлетворении заданным требованиям. Если требования не удовлетворяются, цена не имеет значения.

Valeri_>Извините, но Вы просто не имеете никакого представления об авиации вообще. Для разминки - поинтересуйтесь, например, почему на наших самолетах не стоит система предупреждения об опасном сближении (всего-то поллимона баксов). И при этом они не сидят на земле.

А нет такого требования. У нас и самолеты шумнее могут быть - тоже требования ниже.

Valeri_>Как раз удешевление оборудования - единственный шанс для нашей авиации не отставать безнадежно от всего мира.

Ну с этим я согласен. Но удешевление должно быть не за счет снижения технических характеристик!
И животноводство!  
Valeri_> :) Быстродействие чего? На современных железках спокойно можно работать с циклом в доли миллисекунды. На этом фоне отклонение рулей - это исторический процесс, сотни раз можно подправить. Встанет вопрос о точности - но вроде сегодняшние вертикали дают отклонение с какой-то запредельной точностью (если на радарах с синтезированной апертурой учитывают положение самолета до четверти длины волны, то есть в миллиметры).

Так Зевс о том все время и пишет, что пока руль медленно не отклонится, а потом так же медленно и самолет за ним, нечего и эффект измерять, и с этой точки зрения неважно за микросекунду или за миллисекунду процессор считает. А с высокой точностью и за миллисекунду вы будете всякие случайные отклонения на доли градуса (скажем из-за турбулентности) мерить, так что все равно придется подождать заметного эффекта. А кроме того все увы пока не так быстро, как алгоритм посложнее, или объем данных побольше так о миллисекундах и речи не идет. Что то не считает у меня пенек даже простые вещи за доли миллисекунды.

На радарах с синтезированной апертурой при больших длинах апертуры большие сложности, картинка правится потом разными способами. На самолетах из-за случайных флуктуаций траектории это сложнее, на спутниках проще, поэтому там более длинные синтезируют. Но в общем есть и там проблемы, не так все просто.

Valeri_>>>Прелесть систем с GPS - практически нулевая стоимость.

Да разве борт для ILS такой дорогой. Да и наземная аппаратура простая (чтобы не сказать примитивная, система то 40 лет назад разработана), только вот антенны большие. Так их на много лет ставят. И система предупреждения поллимона стоит только из-за жадности изготовителя. И за GPS для самолета тоже заоблачную цену заломят. Только потому, что для самолета.
 
RU Владимир Малюх #24.02.2002 05:02
+
-
edit
 
Valeri_> :) Вы такие слова слышали - CAD? Они сейчас и в самолетостроение вползают, но намного туже, чем в автостроении. Потому что отрасль в целом более отсталая.

Валера, тут ты принципиально не прав. Видимо навеяно нашим авиапромом - тут действительно черт ногу сломит. А фокус например в том, что больше половины рабочих мест таких систем как CATIA и Unigraphics используются именно в авиапроме. CATIA вообще на боинге как на бульоне взросла. САПРы они как раз из авиации и выросли.

Если говорить о сложности - самолет как инженерная система действительно сложнее автомобиля, и конструктивно и технологически, хотя и не самое сложное, что люди умеют делать. Чтобы авиаторы не зазнавались - с точки зрения CAD проект скажем подводной лодки куда сложнее. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

В.М.>Если говорить о сложности - самолет как инженерная система действительно сложнее автомобиля, и конструктивно и технологически, хотя и не самое сложное, что люди умеют делать. Чтобы авиаторы не зазнавались - с точки зрения CAD проект скажем подводной лодки куда сложнее. :)

Правильно, примерно пропорционально размерам :D
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #25.02.2002 06:14
+
-
edit
 
В.М.>>Если говорить о сложности - самолет как инженерная система действительно сложнее автомобиля, и конструктивно и технологически, хотя и не самое сложное, что люди умеют делать. Чтобы авиаторы не зазнавались - с точки зрения CAD проект скажем подводной лодки куда сложнее. :)

Zeus>Правильно, примерно пропорционально размерам :D

Ну, как правило так, хотя есть и исключения, банальный автобус будет побольше, скажем МиГ-29-го, или Су-31, но не сложнее :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

В.М.>Ну, как правило так, хотя есть и исключения, банальный автобус будет побольше, скажем МиГ-29-го, или Су-31, но не сложнее :)

Ну, такие жестянки, как автобусы, я и не рассматриваю :) . Речь только о подводных лодках и самолетах. Причем коэффициент пропорциональности явно меньше 1, т.к. "плотность упаковки" у самолета выше :p
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #26.02.2002 05:14
+
-
edit
 
В.М.>>Ну, как правило так, хотя есть и исключения, банальный автобус будет побольше, скажем МиГ-29-го, или Су-31, но не сложнее :)

Zeus>Ну, такие жестянки, как автобусы, я и не рассматриваю :) .

Автобус автобусу рознь, одно дело ЛиАЗ-луноход, другое дело какой-нибудь Neoplan. :)

Zeus>Речь только о подводных лодках и самолетах. Причем коэффициент пропорциональности явно меньше 1, т.к. "плотность упаковки" у самолета выше :p

Тоже не так однозначно, лодк практически битком нашпигована оборудованием, свободного пространтства процентов 10-15, а любой аэробус по сути "пустой". :) Просто единиц оборудования на АПЛ больше в численном выражении.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU <Valeri_> #26.02.2002 06:35
+
-
edit
 
ab>А с высокой точностью и за миллисекунду вы будете всякие случайные отклонения на доли градуса (скажем из-за турбулентности) мерить, так что все равно придется подождать заметного эффекта.

Если мы один раз посчитали скорости и решили "нужно отклонить рули на N градусей" - мы потонем в ошибках. Если будем пересчитывать постоянно - адаптируемся ко всему.

ab> А кроме того все увы пока не так быстро, как алгоритм посложнее, или объем данных побольше так о миллисекундах и речи не идет. Что то не считает у меня пенек даже простые вещи за доли миллисекунды.

Хм. Вот система удаленного управления. Настройка времени цикла меняется до 1 мс. До 10 мс люди согласны и на 486, для 1 мс все же просят пень. В этом цикле выполняются блоки - они на VBA пишутся :) Куда уж тормознее. Этом при том, что пень действительно слабо для таких игрушек приспособлен.

Valeri_>>>>Прелесть систем с GPS - практически нулевая стоимость.

ab>Да разве борт для ILS такой дорогой. Да и наземная аппаратура простая (чтобы не сказать примитивная, система то 40 лет назад разработана), только вот антенны большие.

Знаете, во сколько обходится только ежегодная проверка и настройка? А положено делать. Обиднее всего то, что назначение у нее уж больно узкое. А так одну систему можно приспособить и для полета по трассе, и для посадки. Экономия получается очень солидная.

ab>И система предупреждения поллимона стоит только из-за жадности изготовителя.

В нее входит РЛС - это, может, и не Н-011М, но увы и ах.

ab> И за GPS для самолета тоже заоблачную цену заломят. Только потому, что для самолета.

Ну, естественно не $100. Но это будут тысячи-десятки тысяч, то есть примерно ноль.




Valeri_>>А так, чисто для справки - в 2000 году (не знаю как в 2001) в США (только в США!) было продано 16 миллионов машин в среднем примерно по $25000 каждая.

Zeus>Ну и что теперь?

Да Вы тут пытались сравнить Боинг с генеральными моторами - так вот сравнивать надо отрасли в целом, и получится моська и слон.

Zeus>Напоминаю, что коллиматор проецирует вообще не на стекло, а на бесконечность. Стекло перед глазами - это не экран в привычном смысле этого слова!

Бесконечность - она бесконечно прозрачная, трудно на нее чего либо спроецировать :) Если стекло перед мордой пилота от жары покоробится - он такую фигню увидит... Потому что геометрические искажения, знаете ли.

Zeus>Вы еще и об отрасли ничего не знаете... У нас - да, так, но и в автомобилестроении не намного лучше

Про наше вообще разговаривать смысла нет (хотя про ГАЗ-3111 чувак гордился, что за 2 года на компе нарисовал - ну так там и задний мост от 21 Волги)

Что же до нормальных проектов - вот у Боинга по моему один, целиком выполненный на CADах, по какому поводу они громко кудахтают. Да и то движки делали не они, и как уж их спроектировали - не знаю.

Ну действительно отрасль инертнее, глупо с этим спорить.

Valeri_>Скажите, в 50-60х продавали намного больше самолетов? А стоили они тогда на пару порядков меньше. Даже если инфляцию откинуть - получается охрененный рост стоимости.

Zeus>Во-2, самолеты стали примерно настолько же сложнее, насколько дороже

Не говорите глупости. Во-первых, не стали самолеты на два порядка сложнее, а во-вторых - откройте справочник и гляньте цену одних и тех же самолетов, проданных в разное время. Ничем они не отличаются, но разница в несколько раз.
 
RU <Valeri_> #26.02.2002 12:10
+
-
edit
 
Zeus>В процессе одного движения постоянно?

Всегда постоянно :) Так часто, как сможем.

Zeus> Можем не успеть (рули-то медленные! а если адаптация "проворонит"?)

Проворонит в этот раз - поправится на следующих циклах.

Zeus>Если же условия применения точно известны, со всех точек зрения лучше заранее все обмерять и завести заранее просчитанные законы.

Вы начали спрашивать, что будет, если откажет датчик высоты. Я объяснил, что можно обойтись и без него. Меня, правда, обозвали ничего не понимающим чайником - но вот теперь сменили гнев на милость :)

Valeri_>>Знаете, во сколько обходится только ежегодная проверка и настройка? А положено делать.

Zeus>Так и базовую станцию положено будет проверять не реже. Поскольку если она накрывается, посадка будет невозможна. Критический узел, то бишь.

Проверять/чистить/смазывать, в смысле техобслуживать, могут и чаще. А вот летная проверка - вещь серьезная, и станции коррекции GPS она будет не нужна.

Zeus>Но за упавший самолет компенсации приходится платить не в пример большие, чем за разбившийся автомобиль.

Старый такой анекдот - "Это автомагазин? Из БСМП звонят - вы вчера сколько мотоциклов продали? Ага, значит еще один где-то болтается :)"

При конструкторской ошибке гробанется максимум несколько самолетов, и N автомобилей. Впрочем, и по величине компенсаций на нос автомобильные фирмы далеко впереди - за склонность бензобака к взрыву с какой-то американской фирмы взыскали что-то фантастическое, миллиарды баксов.

Zeus>Правильно. А вот фокус не нарушится. Именно это я и хотел сказать: четкость фокуса еще не означает геометрической точности, как вы пытались доказать.

Я пытался доказать совершенно другое - что приличный вид картинки означает точность попадания картинкой в нужное место на кривом стекле. А вот Вы что-то излагали про прицеливание итп. Какие-то дурацкие попытки доказать невозможность того, что уже вовсю используется. Да, нет на самолетах - Вам уже объяснили почему.


Zeus>Целиком - да, 777. Двигатели в авиации - совсем другая история, это даже другая отрасль, в чем-то даже еще более сложная.

Турбина ничем не сложнее ДВС. Скорее наоборот. Например, до турбин еще никто не докапывался по-серьезному про экологичность - а сколько гемморою это несет...

Zeus>Ну они и не стали на два порядка дороже.

Ну раз в 50-то точно. Нефиг делать было купить современный реактивный авиалайнер в 60-х за миллион-другой.

Zeus>737 нынешний и тридцатилетней давности - две большие разницы. Вы хотя бы на кабину у них посмотрите.

И что кабина? Она стоит недостающие десятки миллионов?

Вы заметьте разницу - автомобили тоже набили электроникой. При этом в цене они подросли не сильно, в основном за счет инфляции. А вот в самолетостроении каждый чих увеличивает стоимость в разы. При том, что гражданских самолетов делают много, а военных... Это ведь не они стоят много, потому что покупают мало - наоборот, уж слишком дорогие стали игрушки, вот и не покупают.




В.М.>Нынешние движки без компа вообще не спроектировать, достаточно на одни лопатки глянуть.

Ну, смотрел я на эти лопатки - и что? Для Су-27, скорее всего, без больших вычислений обошлись, и до сих пор гордятся. Вроде как до сих пор вручную доводят, и ничего.

В.М.>Это уж не про В-747? Ну-ну, даже конструкция планера и та поменялась разительно, не говоря уж об оборудовани и тем более двигателях.

Вот фирма спроектировала самолет. Выпустила партию, решила переделать планер. Перепроектировали, стали выпускать следующую партию. Скажите, за счет чего новая партия должна быть в два раза дороже? Это может означать только, что сама перепроектировка обошлась больше, чем первоначальное конструирование, и технология производства в результате стала намного более затратной. У нормальных людей так быть не должно. А есть ведь и такие самолеты, что штамповали без изменений, только цену увеличивали (ну рынок меняется, так чем они хуже...).
 
Valeri_>Если мы один раз посчитали скорости и решили "нужно отклонить рули на N градусей" - мы потонем в ошибках. Если будем пересчитывать постоянно - адаптируемся ко всему.

Конечно, но каждый раз придется немного подождать, пока эффект от изменений себя проявит. Вот скорость в целом и упадет.

Valeri_>Знаете, во сколько обходится только ежегодная проверка и настройка? А положено делать.

Так сделали то 20 лет назад. Встроенный должен быть самоконтроль и диагностика. И цифры побольше, чтобы настраивать поменьше.

Valeri_>В нее входит РЛС - это, может, и не Н-011М, но увы и ах.

Речь ведь идет о TCAS - collision avoidance system? Ну там ведь ничего особенного, даже и не радар почти, дальность действия ничтожная, ответ вроде активный, направление с точностью до сектора, расстояние тоже по принципу близко-далеко. Что то вроде автомобильной свч сигнализации (если несколько преувеличить) - кто то слишком близко подошел. Кстати радары сейчас и на автомобили ставят. И не очень дорого.
 
Valeri_>А вот летная проверка - вещь серьезная, и станции коррекции GPS она будет не нужна.

Это вы серьезно? Да пора видимо бросать летать самолетами аэрофлота. А ну как рядом электрики проволоку протянули и диаграмма исказилась.
 

Zeus

Динамик

Valeri_>Если мы один раз посчитали скорости и решили "нужно отклонить рули на N градусей" - мы потонем в ошибках. Если будем пересчитывать постоянно - адаптируемся ко всему.

В процессе одного движения постоянно? Можем не успеть (рули-то медленные! а если адаптация "проворонит"?), а если будем осторожничать, теряем быстродействие, как я говорил. Впрочем, при тонкой настройке алгоритмов можно добиться заметного успеха в этом направлении, и процесс идет. Но в основном это актуально для военных самолетов - чтобы система автоматически "учитывала" бовевые повреждения. Если же условия применения точно известны, со всех точек зрения лучше заранее все обмерять и завести заранее просчитанные законы. И пусть их простота не смущает - каждый коэффициентик здесь требовал целых исследований.

Valeri_>Знаете, во сколько обходится только ежегодная проверка и настройка? А положено делать.

Так и базовую станцию положено будет проверять не реже. Поскольку если она накрывается, посадка будет невозможна. Критический узел, то бишь.

ab>>И система предупреждения поллимона стоит только из-за жадности изготовителя.

Valeri_>В нее входит РЛС - это, может, и не Н-011М, но увы и ах.

Я вообще не слишком хорошо знаю эту систему, но сильно сомневаюсь, что она требует отдельного радара. А метеорологический и так стоит.

Valeri_>Да Вы тут пытались сравнить Боинг с генеральными моторами - так вот сравнивать надо отрасли в целом, и получится моська и слон.

Зачем? Для чего я пытался? Чтобы показать, что компенсации (буде они наложены) примерно одинаково ударят что по одной, что по другой компании при одинаковых абсолютных размерах. Но за упавший самолет компенсации приходится платить не в пример большие, чем за разбившийся автомобиль.

Valeri_>Бесконечность - она бесконечно прозрачная, трудно на нее чего либо спроецировать :) Если стекло перед мордой пилота от жары покоробится - он такую фигню увидит... Потому что геометрические искажения, знаете ли.

Правильно. А вот фокус не нарушится. Именно это я и хотел сказать: четкость фокуса еще не означает геометрической точности, как вы пытались доказать.

Valeri_>Что же до нормальных проектов - вот у Боинга по моему один, целиком выполненный на CADах, по какому поводу они громко кудахтают. Да и то движки делали не они, и как уж их спроектировали - не знаю.

Целиком - да, 777. Двигатели в авиации - совсем другая история, это даже другая отрасль, в чем-то даже еще более сложная.

Valeri_>Ну действительно отрасль инертнее, глупо с этим спорить.

Инертная - конечно, никто и не спорит. В силу большего размера проектов :) . Но никак не более отсталая.

Zeus>>Во-2, самолеты стали примерно настолько же сложнее, насколько дороже

Valeri_>Не говорите глупости. Во-первых, не стали самолеты на два порядка сложнее, а во-вторых - откройте справочник и гляньте цену одних и тех же самолетов, проданных в разное время. Ничем они не отличаются, но разница в несколько раз.

Ну они и не стали на два порядка дороже. Впрочем, если сравнивать с истребителями WW2, то может и больше двух порядков будет, но и по сложности тоже. Кстати, самолеты одной модели, произведенные в разное время, могут различаться очень сильно. 737 нынешний и тридцатилетней давности - две большие разницы. Вы хотя бы на кабину у них посмотрите. Гораздо больше различий, чем между автомобилями с той же разницей в дате рождения :p
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #26.02.2002 21:16
+
-
edit
 
Zeus>>Вы еще и об отрасли ничего не знаете... У нас - да, так, но и в автомобилестроении не намного лучше

Valeri_>Про наше вообще разговаривать смысла нет (хотя про ГАЗ-3111 чувак гордился, что за 2 года на компе нарисовал - ну так там и задний мост от 21 Волги)

Он сделал ДИЗАЙН на компе, а не весь цикл КОНСТРУКТОРСКОЙ работы, это разница изрядная.

Valeri_>Что же до нормальных проектов - вот у Боинга по моему один, целиком выполненный на CADах, по какому поводу они громко кудахтают. Да и то движки делали не они, и как уж их спроектировали - не знаю.

Нынешние движки без компа вообще не спроектировать, достаточно на одни лопатки глянуть.

Что касается целиком на компе - в том же БМВ до сих некторые вещи делаются на кульмане, видел собственными глазами.

Zeus>>Во-2, самолеты стали примерно настолько же сложнее, насколько дороже

Valeri_>Не говорите глупости. Во-первых, не стали самолеты на два порядка сложнее, а во-вторых - откройте справочник и гляньте цену одних и тех же самолетов, проданных в разное время. Ничем они не отличаются, но разница в несколько раз.

Это уж не про В-747? Ну-ну, даже конструкция планера и та поменялась разительно, не говоря уж об оборудовани и тем более двигателях.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

Valeri_>Проворонит в этот раз - поправится на следующих циклах.

Этот раз может стоить нам жизни. А следующие циклы могут быть совсем в других условиях...

Valeri_>Вы начали спрашивать, что будет, если откажет датчик высоты. Я объяснил, что можно обойтись и без него. Меня, правда, обозвали ничего не понимающим чайником - но вот теперь сменили гнев на милость :)

Да я просто уже устал :) . Вы предложили сделать это на "тупых" обратных связях - ну так вперед. А предлагаемая адаптивная система - штука гораздо более сложная, чем вам кажется. Ей еще только балуются. По сути, вы предлагаете просто заменить человеческий (очень хорошо адаптирующийся) мозг на электронный - что ж, когда-нибудь это, вполне возможно, и произойдет, но это дело будущего. А сейчас летаем как можем.

Valeri_>Проверять/чистить/смазывать, в смысле техобслуживать, могут и чаще. А вот летная проверка - вещь серьезная, и станции коррекции GPS она будет не нужна.

А разве ILS она нужна?

Valeri_>При конструкторской ошибке гробанется максимум несколько самолетов, и N автомобилей. Впрочем, и по величине компенсаций на нос автомобильные фирмы далеко впереди - за склонность бензобака к взрыву с какой-то американской фирмы взыскали что-то фантастическое, миллиарды баксов.

Что-то вроде-таки не отсудили... Впрочем, неважно, все это просто маразм американского "правосудия". И ряда просушенных в микроволновке пуделей. Фигня в том, что именно из-за конструкторской ошибки автомобили практически не гробятся. Да и доказать ее чаще всего тудно: разбирательство при авто-авариях несопоставимо по уровню с авиационной катастрофой.

Valeri_>Я пытался доказать совершенно другое - что приличный вид картинки означает точность попадания картинкой в нужное место на кривом стекле.

Да, только я вам вполне ясно показал, что одно из другого не следует.

Valeri_>А вот Вы что-то излагали про прицеливание итп.

Именно, потому что как раз эта задача требует особенной, не бытовой точности.

Valeri_>Какие-то дурацкие попытки доказать невозможность того, что уже вовсю используется.

Да только на более простом уровне. Вон, лазер в сиюках давно используется и стоит меньше доллара - а вы поставите его куда-нибудь, скажем, вроде авиационного лазерного гироскопа?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
И животноводство!  

Zeus

Динамик

Valeri_>Турбина ничем не сложнее ДВС. Скорее наоборот.

Э, как все запущено... Вы же опять ничего не знаете про турбины, а все туда же... А вот скажите-ка, почему ДВС могут сделать все, кому не лень, а турбины делают буквально единицы стран? А, казалось бы, как хорошо - вещь дорогая, на несколько млн. зеленых штука, только деньги драть... ;)

Valeri_>Ну раз в 50-то точно. Нефиг делать было купить современный реактивный авиалайнер в 60-х за миллион-другой.

Сейчас можно и меньше миллиона купить. А если речь о новых ;) , то цена им - ну 20-30 млн. (размерности Ту-134 - В-737). 50 раз не набегает. Да и в вашем утверждении о цене я не уверен. Может, a_valery просветит? :)

Valeri_>Вы заметьте разницу - автомобили тоже набили электроникой. При этом в цене они подросли не сильно, в основном за счет инфляции. А вот в самолетостроении каждый чих увеличивает стоимость в разы. При том, что гражданских самолетов делают много...

Самолет - это прежде всего средство производства. И оно стоит дорого (так же как и грузовики стоят намноого дороже легковушек (в более сильной пропорции к размерам)). Вообще, рынок-с... Почему-то вот в тех самых 60-х годах гражданская авиация была сплошь убыточной, а сейчас, при "на два порядка" более дорогих самолетах - вполне прибыльна?


Valeri_>...а военных... Это ведь не они стоят много, потому что покупают мало - наоборот, уж слишком дорогие стали игрушки, вот и не покупают.

Тут все взаимосвязано, нельзя точно сказать, где причина, а где следствие...

В.М.>>Нынешние движки без компа вообще не спроектировать, достаточно на одни лопатки глянуть.

Valeri_>Ну, смотрел я на эти лопатки - и что? Для Су-27, скорее всего, без больших вычислений обошлись, и до сих пор гордятся. Вроде как до сих пор вручную доводят, и ничего.

Вычислений, смею заверить, было больше, чем БМВ насчитает за всю свою историю :) . Просто больше руками... И испытаниями и многолетней доводкой.
К тому же, В.М. сказал о нынешних движках...
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #27.02.2002 05:16
+
-
edit
 
Valeri_>Ну, смотрел я на эти лопатки - и что? Для Су-27, скорее всего, без больших вычислений обошлись, и до сих пор гордятся. Вроде как до сих пор вручную доводят, и ничего.

Это двигатели 25-летней давности. Советую посмотреть на внутренную геометрию лопаток современных двигателей. Это просто кошмар конструктора.

Valeri_>Вот фирма спроектировала самолет. Выпустила партию, решила переделать планер. Перепроектировали, стали выпускать следующую партию.

Для начала оговрим терминологию. Переконструировала. Это несколько другое. :)

Valeri_>Скажите, за счет чего новая партия должна быть в два раза дороже?

За счет того, что за эту новую цену его согласны покупать, ни больше ни меньше.

Valeri_>Это может означать только, что сама перепроектировка обошлась больше, чем первоначальное конструирование, и технология производства в результате стала намного более затратной.

Отнюдь нет. Фирме, вполне возможно, это обошлось даже дешевле - но коньюктура рынка сказала свое веское слово. Ну, плюс инфляция.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU <Valeri_> #27.02.2002 07:10
+
-
edit
 
Valeri_>>Знаете, во сколько обходится только ежегодная проверка и настройка? А положено делать.

ab>Так сделали то 20 лет назад. Встроенный должен быть самоконтроль и диагностика. И цифры побольше, чтобы настраивать поменьше.

Valeri_>>А вот летная проверка - вещь серьезная, и станции коррекции GPS она будет не нужна.

ab>Это вы серьезно? Да пора видимо бросать летать самолетами аэрофлота. А ну как рядом электрики проволоку протянули и диаграмма исказилась.

Zeus>А разве ILS она нужна?

Объясняю - у ILS есть очень суровые требования к ДН (что понятно). Встроенный контроль тут не поможет, так что ее должны проверять (проверяют ли военные - не знаю).

А вот станция DGPS тупо всенаправленно вещает коррекцию к спутниковым данным. ДН тут не важна (300 КГц, какая там направленность, какая проволока). Так что она либо работает, либо нет - вышел на КТА с обычным приемником GPS, посмотрел на показания, и все понятно.

Valeri_>>В нее входит РЛС - это, может, и не Н-011М, но увы и ах.

ab>Речь ведь идет о TCAS - collision avoidance system? Ну там ведь ничего особенного, даже и не радар почти, дальность действия ничтожная, ответ вроде активный, направление с точностью до сектора, расстояние тоже по принципу близко-далеко.

Насчет активного ответа я сомневаюсь, все остальное правильно. И тем не менее.

ab> Кстати радары сейчас и на автомобили ставят. И не очень дорого.

По авиационным меркам бесплатно. Про что и разговор. Почему TCAS такая дорогая - потому что тираж маленький. А почему он маленький - да потому что система дорогая :)




Valeri_>>Проворонит в этот раз - поправится на следующих циклах.

Zeus>Этот раз может стоить нам жизни. А следующие циклы могут быть совсем в других условиях...

Весь вопрос - в длительности циклов. Если она достаточно маленькая, то время среагировать у нас будет - не будет на следующий цикл других условий. Ежели схема будет аналоговая, так она вообще непрерывно реагировать будет.

Zeus>А предлагаемая адаптивная система - штука гораздо более сложная, чем вам кажется. Ей еще только балуются. По сути, вы предлагаете просто заменить человеческий (очень хорошо адаптирующийся) мозг на электронный - что ж, когда-нибудь это, вполне возможно, и произойдет, но это дело будущего.

По Дискавери есть перебивка с хорошим кадром - робот, делающий сальто. Ему, бедолаге, кроме как от датчиков углов и ускорений, работать больше не от чего. Но сальто он делает, и довольно давно.

Впрочем, мы действительно немного отошли от темы - что лучше стабилизирует самолет, человек или железный конь. Могу только напомнить, что fly by wire существует очень давно, реализация его на F-16 потребовала смешного, по нынешним меркам, железа.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Valeri_> #27.02.2002 07:10
+
-
edit
 



Valeri_>>Я пытался доказать совершенно другое - что приличный вид картинки означает точность попадания картинкой в нужное место на кривом стекле.

Zeus>Да, только я вам вполне ясно показал, что одно из другого не следует.

Дак будут геометрические искажения или нет? Мне почему-то кажется, что будут. А раз их нет - значит нормально попадаем.

Zeus>Вон, лазер в сиюках давно используется и стоит меньше доллара - а вы поставите его куда-нибудь, скажем, вроде авиационного лазерного гироскопа?

Если отвечает требованиям по перегрузкам, вибрации итп - поставлю. Ну, не с китайского ширпотреба, конечно, а с плеера солидной фирмы. Будет намного надежнее и качественнее, чем продукция нашей оборонки. Если уж буду особенно переживать за надежность, предпишу раз в год выкидывать и ставить новый, протестированный - чего мелочиться-то?

Этот разговор был уже неоднократно. Не надо пытаться делать из авионики нечто сверхъестественное. Вот Вам пример - ЖКИ. Для используемых в авиации назывались цены в десятки тысяч. Вместе с тем, тот же Панасоник давно выпускает ноутбуки, отвечающие MIL-STD 810. Там и тряска, и вибрация, и поливание чаем/роняние на пол, и пыль/влажность, и изображение UXGA, и за все ~$3k. Просто рынок другой.




Zeus>А вот скажите-ка, почему ДВС могут сделать все, кому не лень, а турбины делают буквально единицы стран? А, казалось бы, как хорошо - вещь дорогая, на несколько млн. зеленых штука, только деньги драть... ;)

Я Вам уже предлагал подучить основы экономической теории и узнать про такую вещь, как оборот. Сколько Вы продадите турбин, и сколько моторов? Да, среди моторостроителей жестокая конкуренция, но все дерутся именно за этот рынок - только там настоящие деньги. Кто не может продавать ДВС - делает турбины. Пример - Роллс-Ройс. Турбины он делает хорошие, а вот в машины ставит моторы от БМВ - потому что хороший, конкурентноспособный мотор разработать намного сложнее.




Zeus>Вычислений, смею заверить, было больше, чем БМВ насчитает за всю свою историю :) . Просто больше руками... И испытаниями и многолетней доводкой.

Про испытания и многолетнюю доводку - верю. Про массивные вычисления на калькуляторе - это, думаю, из области шуток.




Valeri_>>Скажите, за счет чего новая партия должна быть в два раза дороже?

В.М.>За счет того, что за эту новую цену его согласны покупать, ни больше ни меньше.

Антимонопольный комитет на лоскутки порвет. Нет, конечно, какая-то часть правды тут наверняка есть. Но тогда вопрос - а в СССР почему то же самое творилось?
 
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru