В ближайшие 6-8 лет Россия не будет закупать новое оружие

В.М.>>Хм, заказной НИР - более чем распотраненная штука.
Valeri_>Хорошо, я строже сформулирую - фундаментальные научные. В идеале, конечно, и прикладные исследования должны быть опережающими.

Я тут было вставил свои 2 копейки, но потом передумал и решил дать ссылку на одну интересную организацию, вероятно кто то про нее кто слышал, а может быть кто то и сталкивался с этими ребятишками ...




и можно качнуть этот PDF
http://www.darpa.mil/body/pdf/transition.pdf

там и про, уже упоминавшуюся Володей сеть ARPAnet (ARPA до 1972 г. -->DARPA) и про С++ и ADA, ATM и многое другое.

В союзе была система, плохая или хорошая, эффективная или нет - это другой вопрос. А сейчас?

В.М.>>Хм, заказной НИР - более чем распотраненная штука.

Valeri_>Хорошо, я строже сформулирую - фундаментальные научные. В идеале, конечно, и прикладные исследования должны быть опережающими.

Хм, исследование обтекания крыльев разной стреловидности - это прикладное или фундаментальное?

В.М.>>На бюджете уже давно работать нельзя, посему многие лаборатории и группы в местных институтах по сути превратились в самостоятельные фирмы, с юр. лицами, счетами, сотрудниками, нанятыми помимо института.

Valeri_>А теперь давайте их выгоним в самостоятельное плавание - из помещений института, на аренду.

А зачем их выгонять из этих помещений, если они за них уже платят аренду? Это как раз норма. Просто в силу обстоятельств аренда платится по официальным расценкам а не "по понятиям".

Valeri_>С оборудования института, на свое.

Именно, что на своем живут. Мне достаточно пройти по коридору, чтобы все это увидеть Или глянуть на некоторых своих заказчиков.

Valeri_>Так что большая часть этих "фирм" все равно живут за счет бюджета.

Какой там нафиг бюджет? Одна из таких "фирмочек" (наш клиент) со своих заказов отчисляет институту больше, чем тот получает из бюджета. И в их институте таких не одна.

В.М.>>ПРАВА (увы, абсурд, но именно так - чистым коммерсантам преподавать как правило не дают) преподавать в университете и вести дипломников.

Valeri_>Да, вот это упор серьезный.

Уже который год бъемся.. Нет, нахрен, "мы готовим ученых, нельзя понидать уровень подготовки" итп итд, а на деле и преподают те же самые фирмачи, во всяком случае компьютерщину. Но под видом мэнэсов...

В.М.>>>Хм, заказной НИР - более чем распотраненная штука.

Valeri_>>Хорошо, я строже сформулирую - фундаментальные научные. В идеале, конечно, и прикладные исследования должны быть опережающими.

В.М.>Хм, исследование обтекания крыльев разной стреловидности - это прикладное или фундаментальное?

В.М.>>>На бюджете уже давно работать нельзя, посему многие лаборатории и группы в местных институтах по сути превратились в самостоятельные фирмы, с юр. лицами, счетами, сотрудниками, нанятыми помимо института.

Valeri_>>А теперь давайте их выгоним в самостоятельное плавание - из помещений института, на аренду.

В.М.>А зачем их выгонять из этих помещений, если они за них уже платят аренду? Это как раз норма. Просто в силу обстоятельств аренда платится по официальным расценкам а не "по понятиям".

Valeri_>>С оборудования института, на свое.

В.М.>Именно, что на своем живут. Мне достаточно пройти по коридору, чтобы все это увидеть Или глянуть на некоторых своих заказчиков.

Valeri_>>Так что большая часть этих "фирм" все равно живут за счет бюджета.

В.М.>Какой там нафиг бюджет? Одна из таких "фирмочек" (наш клиент) со своих заказов отчисляет институту больше, чем тот получает из бюджета. И в их институте таких не одна.

В.М.>>>ПРАВА (увы, абсурд, но именно так - чистым коммерсантам преподавать как правило не дают) преподавать в университете и вести дипломников.

Valeri_>>Да, вот это упор серьезный.

В.М.>Уже который год бъемся.. Нет, нахрен, "мы готовим ученых, нельзя понидать уровень подготовки" итп итд, а на деле и преподают те же самые фирмачи, во всяком случае компьютерщину. Но под видом мэнэсов...

Ты эта, мысли, что ли читаешь?
Я предидущий свой ответ примерно так и составил, только вместо крыльев разной стреловидности привел пример насчет экраноплана Потом стер и решил дать ссылку на DARPA.

Valeri_>научные исследования редко бывают заказными.

Хм, заказной НИР - более чем распотраненная штука. Типа - ислледование сверхзвуковых течений для крыльев прямой, обратной или нулевой стреловидности. Или создание методики расчета. Итп. итд. Типичные научные исследования, но на заказ.

gals>> А насчет того кто чем занимается - я бы, например, не стал бы подобно вам категорически утверждать, выражаая в непотребных словах (как вы хотите) что все занимаются именно этим.

Valeri_>Значительная часть - так устроит? Настолько значительная, что имеет смысл задуматься о КПД.

Увы, на то похоже. Работая в академическом центре всякого понасмотришься. Хотя, со временем не то чтобы выправляется, но видоизменяется. На бюджете уже давно работать нельзя, посему многие лаборатории и группы в местных институтах по сути превратились в самостоятельные фирмы, с юр. лицами, счетами, сотрудниками, нанятыми помимо института. Ведущие сотрудники (как правило руководители таких фирм) продолжают числиться в НИИ, частона полставки. Причины разные, от банального снижения арендной платы, до удобства публикаций в академической прессе и ПРАВА (увы, абсурд, но именно так - чистым коммерсантам преподавать как правило не дают) преподавать в университете и вести дипломников. Кривоватая малость структура, но все лучше чем ничего.

>>Как известно, наука - это удовлетворение личного любопытства за казенный счет. Очень точно и емко.

>>Если НИИП разрабатывает РЛС - это не наука. Это заказ - научные исследования редко бывают заказными.

Если НИИ разрабатывает новую РЛС, то при этом решается много вопросов, связанных с любопытством. И, ради бога, не надо показывать свою эрудицию цитированием старых анектодов.

>>Значительная часть - так устроит? Настолько значительная, что имеет смысл задуматься о КПД.

Когда академический институт берется за решение прикладных вопросов, то получается картина, нарисованная Владимиром - здесь не могу не согласиться.


>>Вы просто не представляете, о чем идет речь. Если одна организация разрабатывает требования к неким системам, она же делает сами системы, и она же занимается выполнением конкретных проектов для конкретных заказчиков по установке этих систем - то это в какие ворота?

Я достаточно представляю о чем идет речь - не все укладывается в то, что нарисовали вы. За заказы приходится бороться.


>>1 Испытание конкретной ракеты на стенде никак к науке не относится.
Еще как относится, тем более, если нетиповой проект - решается очень много проблем и выясняется влияние разных факторов.

>>2 Теперь давайте подумаем - если РКА будет частной лавочкой, то это будут внутрилавочные проблемы - проводить испытания или нет. И если проводить - то заказывать у нищих попрошаек, или у нормальной конторы.

>>Еще раз - при чем тут государственный НИИ?

При том, что ни одна частная контора не потянет содержание развитой экспериметальной и расчетной базы. А если РКА будет частной конторой, то в нее вообще никто не пойдет, потому что пойдут в "нищие" конторы, в которых сидят спецы, от которых можно получить ответ на интересующие вопросы и за меньшие деньги( потому что не надо будет делиться с вышестоящими чиновниками), а не бюрократы, которые распределяют деньги, да и то не свои. Кстати, для этого зачастую НИИ и обрастают мелкими конторами, которые имеют статус самостоятельных.

Strek>Я тут было вставил свои 2 копейки, но потом передумал и решил дать ссылку на одну интересную организацию, вероятно кто то про нее кто слышал, а может быть кто то и сталкивался с этими ребятишками ...

Strek>http://www.darpa.mil/

Да, и она у них не единственная в таком роде.

Strek>В союзе была система, плохая или хорошая, эффективная или нет - это другой вопрос. А сейчас?

Согласен. Несмотря на бюрократизм и частенько безразличие, система продвижения технологий все-таки работала. Это лучше, чем ничего.

>>Если НИИ научно исследует новые принципы создания РЛС - то это одно. Если создается конкретная РЛС - то это дело КБ.
>>Вообще, как раз в авиации есть хороший пример разделения обязанностей. ЦАГИ, с одной стороны, и именные ОКБ с другой.

А я про что говорил?
>>gals> И, ради бога, не надо показывать свою эрудицию цитированием старых анектодов.
>>Ну что Вы - я так в свое время объяснял завкафедрой свое поступление в аспирантуру

При литературном или историческом?

>>За заказы должна бороться частная фирма - для нее это нормальное состояние.
А какая разница?


>>Блин, в Вашем представлении если инженер - значит лох. И задачи большие, чем 2+2, должен как минимум д.т.н. решать.
>>Если при работе на стенде приходится править теорию - значит что-то с теорией не то.

Пардон, разве это следует из моих слов? - У нас инженеры и проводят испытания, и разрабатывают методики экспериментов. А никакая теория не бывает всеобемлющей - нет таких!


>>Угу, в Боинге на глазок самолеты строят.

А у БОИНГА трубы есть? - Уточните, пожалуйста. Зачем про Америку - вы рассмотрите внимательнее наши условия. Германия в 50-60 из экономии средств позакрывала свои аэрод. трубы - теперь заказывает все в других местах.


>>Вы что-то путаете.
>>1 РКА - это заказчик. Там не дают ответы - там задают вопросы.
>>2 В нищих конторах спецы не сидят. "Спецы" - сколько угодно.

РКА - не заказчик, а посредник по дележу государственных денег, вы преувеличиваете его роль - это отнюдь не НАСА!
А насчет спецов - именно так, как сказал я. Пример - "Энергия" - наиболее знающая и умеющая часть сотрудников - 45 - 60 летние - те, кто создавал реальную технику. Им уже некуда уходить. То же и в других КБ и НИИ, занимавшихся реальными изеделиями.

Strek>Ты эта, мысли, что ли читаешь?

Валер, либо мы стареть начинаем, либо у нас мысли сходятся Уж лучше первое...

gals> При том, что ни одна частная контора не потянет содержание развитой экспериметальной и расчетной базы.

А это вы зря..

gals>Германия в 50-60 из экономии средств позакрывала свои аэрод. трубы - теперь заказывает все в других местах.

Не из экономии, немецкая школа газодинамики и самолетостроения была после ВМВ с превиликим удовольствием растащена и растоптана - в т.ч. до 58 года было запрещено заниматься разработкой новых самолетов и т.п. Мессершмит например Египту делал истребитель.

Valeri_>Самая большая труба - вроде как в Америке. Принадлежит ли она Боингу - не знаю.

Вот как раз NASA. Как и наша Т-101 - ЦАГИ.

Valeri_>Бедные европейцы - не судьба им самолет создать. То ли дело мы! Наши самолеты самые продутые в мире!

Ошибаетесь. Самые дутые - американцы . Они все подряд дуют и перебирают. Наши гораздо больше на аналитике работают...

>>Та, что институт к этому не приспособлен. Всей своей структурой и образом жизни. Не задумывалось такое.

Да ну? - жизнь заставила - работают, собирают вовсю заказы.

>>Если в конторе сидят конструкторы/инженеры - то это КБ. Если научные сотрудники - институт. Институт должен двигать науку за государственный счет. КБ - зарабатывать на жизнь в поте лица своего.

Ну, Эйнштейн работал над СТО вообще работая клерком. Не путайте, пожалуйста формальные звания и неформальную работу.


>>Самая большая труба - вроде как в Америке. Принадлежит ли она Боингу - не знаю.

Америка большая, там, кстати, исследовательские центры исстари в университетах сосредоточены. А у нас - по-другому. И нет ни среддств, ни времени, ни смысла резко кардинально менять.
И смотря какая - гиперзвуковая труба, на самый большой Мах - у нас.

>>Бедные европейцы - не судьба им самолет создать. То ли дело мы! Наши самолеты самые продутые в мире!

Да, за аэродинамику наших самолетов краснеть не приходится!


>>От чьего имени заключается договор? Не от кабинета министров, и не лично от Путина. Как там написано - "..., именуемый в дальнейшем ЗАКАЗЧИК,..."

Да и не пишут они заказы - они деньги распределяют по предприятиям, которые в формальном подчинении у них. А как там работа идет - зайдите, особенно после обеда.


>>"Если в 50 у него все еще впереди!.."
>>Простите за бородатые цитаты, но невольно вспомнилось.

Впереди - неизвестно,а вот за плечами огромный опыт и знания, и реально выполненные дела. Очень обидно, если никому не сумеют передать эти вот самые знания и умения. А вот что у молодых впереди, по правде говоря, не берусь ответить...


>>Хорошему спецу всегда есть куда уходить. Есть, конечно, редкие специальности - но их немного.

Ушли в свое время и в банки, и в офисы - успешно конкурируют технари с теми, у кого финансовое образование: те же самые оптимизационные задачи, только граничные условия другие, да дерьма вокруг больше плавает. А вот как спецы - они уже давно не спецы, имею ввиду прежнюю специальность...

>>Когда человек уже 10 лет варится в своем соку, когда нет гор >>литературы по специальности, про поездки на учебу и всякие >>семинары не заикаются, а при слове Интернет делают круглые >>глаза - скиснет любой.

Ну, нажимать на кнопки - мол владею информационной технологией - ума не так много нужно, как кажется. Попробуйте создать мат. алгоритм, описывающий явление, в т.ч. и физическое!
Воплотите его в программу, чтобы работала и считала не цены на базаре в Анголе, например!
Приходят студенты - на кнопки лихо жмут, кучу систем знают - блеск, а подкинешь прикладную задачу - скисают за небольшим исключением очень быстро.
И, вообще, на экзаменах в аспирантуру как-то у меня до анекдотов дела не дошло - все отвечал на вопросы по специальности.


ВЛАДИМИР, извините - не уточнил - у нас в России сейчас не потянет - на месте установок в случае их приватизации будут склады для ширпотреба.

Valeri_>-------

В.М.>>Хм, исследование обтекания крыльев разной стреловидности - это прикладное или фундаментальное?

Valeri_>Если Вы сумеете создать сьедобную общую теорию обтекания, которая все объяснит - фундаментальные. Ну а будете заниматься продувками/моделированием - очень даже прикладное.

Ну как узнать "на берегу" будет ли теория общеей или нет? В конкретном случае оказалась общей...

В.М.>>А зачем их выгонять из этих помещений, если они за них уже платят аренду? Это как раз норма. Просто в силу обстоятельств аренда платится по официальным расценкам а не "по понятиям".

Valeri_>Владимир, насколько я понимаю, в данном случае как раз по понятиям. Ибо институт, вообще говоря, сдачей помещений в аренду заниматься не должен

Почему, если у него они свободны и простаивают?

Valeri_>- если, конечно, он не зарегистрирован как ООО "Наука" и не имеет одним из видов деятельности в уставе сдачу помещений в аренду.

Есть у него это в уставе, есть, иначе было бы нельзя.

Valeri_>Напоминаю - здание института принадлежит государству в лице Госкомсобственности. Вот этот комитет может получать деньги за аренду госсобственности.

Неа, в нашем случае оно на балансе СО РАН. Что не важно, туда денежки и попадают, в конечном итоге. А институт нужен или нет - дело другое, ну есть у них какие-то теор. отделы живущие на гранты.

gals> ВЛАДИМИР, извините - не уточнил - у нас в России сейчас не потянет - на месте установок в случае их приватизации будут склады для ширпотреба.

Если это ко мне то.. Во-первых, на самом деле не будут а уже есть, это свершившийся факт, и толку от того что нам это неприятно. А во-вторых, не всегда. Ввсякие отдаленные наукогородки вроде нашего или красноярского, в отличие скаежем от столичных институтов неудобны для складв. Здесь продать мало кому - народу немного, а возить сюда а потом обратно - затратно. Я совсем не питаю иллюзий на тему того, что все прекрасно, но все н так, точне не совсем плохо. Ну не буду же я и мои коллеги ждать пока СО РАН отдаст здания в собственность ООО "Наука", нам сейчас работать надо, вот и и арендуем помещения у институтов. Прикольно, но ВСЕ фирмы, даже пришедшие, сидящие на терииртории нашего института по профилю работы совпадают с институтским и уровень весьма неслабый. Что называется не мытьем так катаньем -лишь бы работа делалась.

>>Прикольно, но ВСЕ фирмы, даже пришедшие, сидящие на терииртории нашего института по профилю работы совпадают с институтским и уровень весьма неслабый. Что называется не мытьем так катаньем -лишь бы работа делалась.

--

ВЛАДИМИР, это совсепм неплохо, как у вас. Мы выбирались немного иначе, отдавая часть площадей, но при этом сохранили тематику. Сотрудник были и чернорабочими на этих площадях, но выполняли и основную работу.

>>Проблема в том, что очень часто этих мудаков нельзя просто так взять и послать туда, где они и должны находиться.

Насчет пирожников, сапожников и т.п. - вы плохо понимаете, о чем идет речь - ищут заказы и выполняют по своим специальностям: по газодинамике, по прочности, теплофизике. И если находят заказы, выполняют их, зарабатывая деньги - значит они профессионалы и хорошо выполняют свою работу.
А насчет м...в - стыдитесь все-таки своего языка - не на базаре и не в чате все-таки находимся - себя раскрываете хорошо!

>>Оооо, так разработками должны гении заниматься, причем желательно непризнанные? Было бы классно, если бы каждый болтик Эйнштейн разрабатывал - но рассчитывать на это не стоит.

Ну, вам диплом что-ли нужен на гения на предъявителя? А с другой стороны все держится именно на винтиках, а не на гениях.

>>Угу. У нас собственный неповторимый исторический путь - я в курсе.

Да, и очень неплохой, как оказалось - я имею ввиду образование - отмечают все знакомые, кому довелось работать за границей и с иностранцами.


>>Смысл есть, уж поверьте мне. Если мы хотим и дальше позориться на МАКСе - то можно оставить все как есть.

Мне кажется, что вы сами не понимаете, что вам хочется - это как сказка про мышей и колокольчик для кошки.


>>Зачем им аэродинамика, если они не летают?

Ежели вы зрячий, то глупый вопрос...


>>Неважно, куда ушли - они ушли. Кто остался? Тот, кто менее мобилен, кто не хочет учиться.

Пардон, а чему учат на многих курсах - знанию конкретных систем, баз данных и т.п. - это все преходяще. Остались на своих местах очень знающие и квалифицированные люди. Поверьте, что инф. технол. владеют не хуже вашего, но кроме того могут делать реальные вещи.


>>Если Вам не нужны новые источники информации - это Ваши проблемы. Только тогда Вы обречены изобретать велосипед.

Очень нужна информация, поэтому и лезем в интернет. Но не делаем фетиша из этой самой информации - она нам нужна для выполнения работы. Кроме того, вся информация - научные статьи и т.п. нуждаются в проверке, а это невозможно без фундаментальных и профессиональных знаний. Поверьте, но реализованный по материалам статьи алгоритм зачастую просто выдает лажу! То же касается программ, которые сейчас продаются - по ним можно посчитать все, что угодно, но и ответ часто бывает бесконечно далеко от реальности.

И, вообще, мы уже ушли совершеннов сторону от начальной темы топика, не кажется?

Зашел на огонек этой беседы и последние сообщения меня покоробили и вот почему.
Закончил я специфический ВУЗ. Никогда бы не стал поступать в этот ВУЗ если бы не... Я закончил факультет "Информационные системы", еще не стало понятно? Тогда скажу дисциплины которые нам преподавали — это стандартные общеобразовательные (история, философия, социология и т.д.), а также те, которые оправдывают нахождения факультета под крышей богатого ВУЗа (что поделать, но такое образование стало престижным с некоторых пор у нас в стране), это еще и такие предметы как: экономическая теория, статистика, теория экономич. учений и т.д.
Кстати, к слову, наш факультет практически в полном составе в 1991 году переехал из Иркутского политехнического института (теперь университета), там он был, если мне не изменяет память, "Прикладной математикой" .
Но то, ради чего я поступал и учился это — высшая математика, которую нам преподавал замечательный профессор, информационные технологии и инструментальные средства, алгоритмизация, теория вероятностей, основы теории случайных процессов, компьютерные сети и системы, исследование операций, основы теории моделирования и многое-многое другое...
И я, несмотря на то, что закончил этот ВУЗ, совсем не считаю себя гуманитарием, во всяком случае не чистым гуманитарием. По-крайней мере, я запросто могу решать прикладные задачи, путем написания кода для их решения, на многих языках программирования. Знание прикладного программного обеспечения, интернет технологий, железа компьютера, как и знание операционных систем помогает мне не наступать на многие грабли.

Valeri_>>>Владимир, насколько я понимаю, в данном случае как раз по понятиям. Ибо институт, вообще говоря, сдачей помещений в аренду заниматься не должен

В.М.>>Почему, если у него они свободны и простаивают?

Valeri_>Тогда может институт выселить? Каждый должен заниматься своим делом.

Можно бы А на деле он практически сам выселился, кто-то уехал, часть лаб коммерциализовалась сама. То, что организационно это дурдом я и сам знаю, ну да подождем, само вымрет...

KDvr - >>. Знание прикладного программного обеспечения, интернет технологий, железа компьютера, знание операционных систем помогает мне не наступать на многие грабли.
Так что экономист экономисту рознь...

Извинните, если прозвучало резко. Просто информация не должна быть ради самой себя, а должна служить для чего-то. Я имею ввиду конкретные научные и технические разработки. Информационные системы - вещь необходимая, но не надо забывать про фундаментальное образование и фундаментальные же знания.
А про информационное общество могу рассказать историю, похожую на анекдот. У нашей сотрудницы сын работал в Японии. Дал он одному японскому сотруднику небольшое задание, имея ввиду, что тот напишет небольшую программку, использующую векторное произведение. Тот ушел, появился через неделю и сказал, что , к сожалению, никак не может найти нужный пакет программ. Немая пауза... Это быль.