Электрические ракетные двигатели

CaRRibeaN>Это делалось для повышения КПД, на Дипспейсе (кстати его выключили навсегда 7 декабря 2001 года ... ... )

Его не выключили, да и движок ещё тёплый Но ссылки вы похоже не читаете, так что цитирую буквами:
"...with its xenon gas fuel supply running perilously low, the craft was commanded to shut down its ion engine on Tuesday... Basic systems were left on, meaning Deep Space 1 can keep its solar panels aimed at the sun and charge its batteries until the fuel supplies runs out, an event that could happen within months. Just in case future generations want to make contact with Deep Space 1, which will remain in orbit around the sun for quite some time, mission engineers left its radio receiver on. "

V.B.>Копируете в этом топике в буфер (CTRL^C), затем восстанавливаете в другом топике из буфера (CTRL^V).

спасибо. я через правую кнопку вставлял. а нельзя так сделать, чтоб щёлкнуть "ответить с цитатой" в одном топике, а ответ поместить в другом? а как ещё делать, если хочешь не ответить, а новое сказать? Просто щёлкнуть "ответить" и потом всё удалить, или ещё как?.

V.B.>Ну вот и славно. А то наклонение, понимашь Дык борьба с наклонентием увеличивает время, только и всего.
Тут всё завязано: низкая удельная мощность - малая тяга - низкая тяговооружённость - большое время - баллистика успевает сказаться. Тут всё едино. Увеличить бы тягу до килограмма, не увеличивая массу, и все проблемы бы отпали.

Старый>а как ещё делать, если хочешь не ответить, а новое сказать?

Можно нажать кнопку "Post Reply" (есть вверху и внизу страницы).

Старый>Я вас спрашивал, сторонники ЭРД, но вы как-то не ответили: а как вы сами считаете, почему они не летают? Только ли вся вина в консерватизме, или есть какие-то более фундаментальные причины?

В смысле, почему они не используются как маршевые? Тяга маленькая, электричества много жрут... Я и не утверждаю, что они во всем лучше обычных ЖРД. У них есть одно главное преимущество - высокий удельный импульс и, следовательно, возможность в разы снизить массу топлива (РТ). И когда решают, ставить ЭРД или ну его, соотносят обеспечиваемый им массовый выигрыш с его минусами. Соотносят по-своему в каждой конкретной конторе для каждого конкретного аппарата. И раз их не ставят на ГЛОНАССы, значит минусы (по мнению разработчиков ГЛОНАССов) перевешивают плюсы.

А вот если потребуются сотни тонн топлива на миссию, то у ЭРД в обозримом будущем нет конкурентов. Так что развитие технологии ЭРД сегодня - это еще и инвестиции в завтрашний день.

V.B.>Можно нажать кнопку "Post Reply" (есть вверху и внизу страницы).

спасибо

И раз их не ставят на ГЛОНАССы, значит минусы (по мнению разработчиков ГЛОНАССов) перевешивают плюсы.

Эх, я б хотел, чтоб Карибин с Рэтмэном ответили...

По поводу минусов и плюсов: как ни странно, у ЭРД единственный минус - большое энергопотребление. Этот минус перевешивает все плюсы, обойти его нельзя, но когда его смогут преодолеть - дорога маршевым ЭРД будет открыта.

ВБ, а вы сначала этот топик читали? Что вы про всё это думаете?
О! сработал реплай!

au>Но ссылки вы похоже не читаете, так что цитирую буквами:

Мда, поторопился По диагонали читал Даже скорее всего только заголовок Старый>Я вас спрашивал, сторонники ЭРД, но вы как-то не ответили: а как вы сами считаете, почему они не летают? Только ли вся вина в консерватизме, или есть какие-то более фундаментальные причины?

Все очень просто. Вы правильно заметили что все упираеться в энергетику. До 90-ого года в космосе не было ни одного аппарата
с мощностью СБ выше 5 КВт (это я даже с запасом взял). Соотвественно думать о выводе например 1400 килограмового HP-376 с мощностью СБ меньше 2 кВт - бессмысленно.

Другое дело сейчас:
1) Мощности, а главное - удельные мощности прилично подросли
2) кпд ЭРД вырос более чем в двое
3) За 80-ые по ним наконец накоплен большой фактический материал, из эксперементальных "весом с корову" (с) движки привратились в серийную устоявшуюся технологию
4) Сами СБ прилично полегчали, увеличели удельную энергоотдачу и с метра квадратного (тройные гетероструктуры на основе GaAs) и с килограмма - пленочные СБ.

Плюс бурное развитие новых технологий... ну вобщем уже один бум спутниковый закончился, теперь ждем второго, связанного с переходом на оптику и изменением концепции - вот для этого нового поколения ЭРД и могут оказаться весьма важным определяющим элементом.

Старый>Например ГЛОНАССы.

Глонассы - тяжелы и малоэнергетичны.

Shirson>А твой софт подлежит разглашению? Всмысле можешь ли ты им поделиться или это Очень_Большая_Военная_Тайна? Насчет софта - неувязочка - я завтра улетаю в Киев/Москву и до середины января софт запостать не смогу потому как не успел его привести в порядок (хотя и обещал ).

Но если, вдруг, он вам почему-то срочно нужен, запостайте мне до завтра - я вам его кину как есть.

au>Скорее речь о лазерной связи между спутниками - это позволило бы перебрасывать сигнал без земных ретрансляторов. Такая связь была продемонстрирована лишь недавно. А сквозь облака (вроде?) микроволны лучше всего ходят.

Ну, связь между спутниками революцию в коммерческой связи не сделает. Тут нужна связи между континентами, а она реализуется без промежуточных станций.
Сквозь облака чем длиннее волны, тем лучше проходят. Вот в Ку диапазоне если дождь, уже есть проблемы. А Ка диапазон никак не могут освоить, потому что там уже облака поглощают.

Старый>А тут 16 из 18 страниц посвящены тому, что я доказываю, что сейчас вообще невозможно использовать ЭРД в качестве маршевых, а они меня бьют как хотят.

Да, я наблюдал это. Кажется, тот же V.B. говорил, что всё ваше доказательство свелось к тому, что заказчики ни за что не захотят ждать полгода. А разве это не достаточно весомый аргумент? Разве найдется хоть один здравомыслящий заказчик, который согласится на такие нелепые условия, даже за взятку? Сразу видно, что здесь собрались дилетанты, ни разу в жизни не продавшие ни одного спутника на рынке космических телекоммуникаций.

Жестокая реальность свободного рынка не для хрупких
(слабых) ЭРД Следует признаь что именно удельная мощность, да и мощность вообще ЭУ современных КА не могут обеспечить практичесакое применение ЭРД в комерческой космонавтике, а судя по всему(МКС) именно такой и должна стать космонавтика. И вообше пока не будут разработанны новые мощные источники электроэнергии (ядерные, термоядерные и т.д.)не произойдет качественного прорыва в космонавтике, и быдет продолжатся застой и топтание на месте.

Старый>Для того, чтобы поставить маршевые ЭРД нужна ещё одна революция, покруче той, что принесли арсенидгаллиевые батареи. Предпосылок к ней пока не видно. Работоспособные двигатели были уже в 70-е гг, и работали на Метеорах и АТС-6.

Мда, вам же уже Доказали, что никаких революций не надо, уже всего достаточно, только инерцеонность мышления и гигансткие задействованные бабки (которыми рискуют неохотно) не позволяют уже сейчас обойтись без химических РБ.

Старый>крайней мере научно-технических предпосылок к нему не видно. Под оптикой вы имеете в виду лазерную связь? Она существует не меньше, чем ЭРД, да только воз и ныне там...

Спутниковая лазерная связь? Не буду раскрывать всех тайн, скажу лишь что прорыв может быь связанн с фазовой модуляцией лазерного излучения. Вообще реальный конкурент - это Мазеры, у них попроще с рассеиванием на облаках и пыли. Вообщем-то есть у другой - технический метод решения. Это "приемные кольца на столовой горе" Грубо говоря - есть такие горы, столовые (это тип), над которыми практически не бывает облаков. Далее в единую сеть на этой горе соединаяеться 6-10 1,5 метровых телескопов с приемнками, и некоторыми методами обработки сигнала удаеться бороться с фазовыми помехами рассеивания, замиранием, многолучевом отражении и т.п. Пока все упираеться в то, что спутник + такая фиговина + аппаратура по обработке сигналов на сотни гигабит - дороже проложенного оптоволокна (а оно и живет подольше). Но это временное, я уже сказал почему. Есть надежда, что лазерная воздушная связь скоро получит толчек.

Старый>Чтобы она реально заработала, нужно изобрести оптическое излучение, способное проходить сквозь облака. Что-то о таком пока не слышно.

Сквозь сплошную облачность толщиной в пару км, с капельками 3-5 мкм, действительно, ничего не пройдет. Сквозь дождь крупный - лазеры уже умеют пускать, однако самое противное - мелкие капельки. На моей выпускающей кафедре есть один человек, он занимаеться мат моделированием прохождения СВЧ сквозь атмосферу, Если хотите, можно его спросить, одна проблема -коммерческими тайнамы этот человек опутан прилично...

Старый>Есть мнение, что лазерному лучу куда выгоднее идти по волоконно-оптическому кабелю, но это отдельная тема.

Лазерному лучу абсолютно наплевать как ходить. Конечно в однородной среде все это устроить проще, но я вас уверяю, что при больших яркостях - выше 10¹⁰ стер примерно, лазер уже превзойдет солнце по пробивной способности.

Впрочем думаеться я зря тут стараюсь, ваш пессемизм по отношению к прогрессу человечества необъятен и непобедим.

Старый>Если увеличить вес спутника вдвое, то будет достаточно энергетики, по крайней мере она будет соответствовать тем расчётам, которые делал Рэтмэн. Однако ж не планируют... Значит что-то мешает...

На самом деле спутник никуда не годиться, 3 года гарантии. И только сейчас планируют эту гарантию продлить. И вес снизить (а то 2 тонны+ весит!).
А уж потом... Пока смысла нету, спутники и так дороже вывода в 1.5 раза стоят, если добавить на них дорогово GaAs - чего мы получим.

Ну и третье - Спутники проектирую 50-ти летние люди в основном сейчас, вы ждете от них прорывных идей? Нет, и такой бывает, но не в наших условиях.

au>Скорее речь о лазерной связи между спутниками - это позволило бы перебрасывать сигнал без земных ретрансляторов. Такая связь была продемонстрирована лишь недавно.

К сожалению это нужно только системам низкоорбитальных спутников. Теледезик например с такой планируеться. Но пока низкоорбиталки в условиях рецесии и отката волны восторгов от телекоммуникаций не ахти какой выгодный рынок.

>А сквозь облака (вроде?) микроволны лучше всего ходят.

Нет, микроволны - это от 300 ГГц, это как раз плохо ходит, кажеться даже наиболее плохо Старый>Сквозь облака чем длиннее волны, тем лучше проходят. Вот в Ку диапазоне если дождь, уже есть проблемы.

Ку диапазон вниз - это 11 ГГц, длина волны 2,7 см, для SN выше -42 Дб нужно что бы размер капелек был не менее ~2 см, это скорее град уже, и очень крупный Больше помех от молний будет 20 ГГц (т.е. Ка вниз) считаеться верхней по частоте границей идеальной атмосферы, т.е. здесь уже приходиться думать. Впрочем нормальная элементарная база на 20/30 ГГц появилась меньше 10 лет назад, а космическая элем. база - практически года 3 назад.

ZORG>И вообше пока не будут разработанны новые мощные источники электроэнергии (ядерные, термоядерные и т.д.)не произойдет качественного прорыва в космонавтике, и быдет продолжатся застой и топтание на месте.

Как обычно, куча трескучих слов. Вы конкретнее говорите, какие удельные и абсолютные мощности вам нужны? машинные ядерные системы энергообеспечения уже разрабатывались.

Не дам топику умереть !

NASA попросило денег на ядерный реактор на орбите (по типу SP-100). Если денег им дадут и если у них получится, то:
1) ЭРД вообще и СПД в частности - рулез
2) орбитальный буксир - без проблем
3) керосинки типа Ангара - в самый раз (для LEO)
4) атмосферным водородникам типа Дельты IV - кранты







SP-100

Source

Кстати, с последним линком какие-то глюки: сам по себе вставляется пробел в урл...

ratman>Не дам топику умереть !

ага, очень правильное решение

ratman>NASA попросило денег на ядерный реактор на орбите (по типу SP-100). Если денег им дадут и если у них получится, то:
ratman>1) ЭРД вообще и СПД в частности - рулез
ratman>2) орбитальный буксир - без проблем
ratman>3) керосинки типа Ангара - в самый раз (для LEO)

"По мнению специалистов, создание космического ядерного реактора может дать новый импульс программе NASA по исследованию Марса, спутника Юпитера Европы и других планет, а также может сыграть немаловажную роль в проекте создания постоянной базы на Луне" - это из статьи по второй ссылке! А что правда что США не отказались от базы на Луне,
И еще, раз тут речь об использовании ЭРД для вывода с LEO на геостационар, то у меня вопрос как у новичка: а использовать ЭРД для Лунных полетов нельзя ли ?

Не-а! То есть, конечно, можно, но ограниченно - садиться-то все равно в лучшем случае на кислород-водороде... О! Кстати - для полетов (а точнее - посадок) именно на Луну пепелац Пух-Тучка-Энергия - в самый раз. Достаточно забросить на орбиту воду - а кислород с водородом из нее наработать и сложить под давлением в гибкий бак - не проблема. И хранится неограниченно долго, а в форме воды - так вообще сколько угодно, и УИ на уровне лучших керосинок, и, уж, всяко получше АТ-НДМГ, и токсичности никакой...

hcube>Не-а! То есть, конечно, можно, но ограниченно - садиться-то все равно в лучшем случае на кислород-водороде... О! Кстати - для полетов (а точнее - посадок) именно на Луну пепелац Пух-Тучка-Энергия - в самый раз. Достаточно забросить на орбиту воду - а кислород с водородом из нее наработать и сложить под давлением в гибкий бак - не проблема. И хранится неограниченно долго, а в форме воды - так вообще сколько угодно, и УИ на уровне лучших керосинок, и, уж, всяко получше АТ-НДМГ, и токсичности никакой...

Ага! Ну я то имел в виду не конкретно посадку на Луну а промежуточную фазу, когда еще не добрались до Луны, но уже и не на Земле .
Например так: с земли на высокоэлептическую на водороде с кислородом, потом до Луны на ЭРД, а на самой уже скажем опять на водороде с кислородом или на керосине. Может так будет дешевле (хотя наверно дольше?)?
Да, и пожалуйста расшифруйте, что есть "Кстати - для полетов (а точнее - посадок) именно на Луну пепелац Пух-Тучка-Энергия - в самый раз." що це есть такое Пух-тучка-энергия, или может это издевка над новичком,
С уважением...

Смотри топик 'Ракета легче воздуха'. Ракета на газообразных компонентах топлива водород-кислород. И с гибкими надувными баками.

hcube>Смотри топик 'Ракета легче воздуха'. Ракета на газообразных компонентах топлива водород-кислород. И с гибкими надувными баками.

Нус, прочитал...
Тока у меня такое впячетление, что это вы там очень хорошо развлекались. Или у меня голова распухла и я ничего понять не могу . Наверно грипп!
С уважением...