esmincy

продолжение топика про ЭМ. итак, Вы прочитали МК про скорострельность 130мм "Разумного" некоего С.Балакина. тогда почитайте как "Ташкент" немецкую батарейу гасил в МК5/89 и пощитайте скорострельность РЕАЛьНУЮ. и это при том что должен стрелять быстрее (знаете почему?). к сожалению нет времени, продолжу позже.

а дело вот в чем, в реальном бою "Ташкент" имел скорострельность 20 снарядов на ствол в течение 1,5 часов! даже если мы примем во внимание что из-за маневрирования каждое орудие 1/3 времени не стреляло (что явно завышено) получим практическую скорострельность 1 выстрел в 3 минуты! а теперь я попытаюсь обьяснить почему на тех эсминцах тяжеле снаряды скорее вредны чем полезны. итак, Вы комендор на семерке. у нее открыте установки (именно закрыте Б2ЛМ "Ташкента" прижились в отличие от "семерочных"). палуба под Вами прыгает во всех 3 направлениях. вас обдает водой, один удар которой зачастую сбивает с ног. вокруг летают пули и осколки. Вы себе представляете как устоять на ногах? а ведь надо не СТОЯТь, ДЕРЖАСь ЗА ПОРУЧНИ, у Вас в руках снаряд (Вы помните сколько он весит?) который надо зарядить. Убедил? напомню что англичане во время войны даже перешли со 120мм на 114мм и 102мм, а джапы на 100мм.
разберем "семерку" дальше...
ну с корпусом все ясно, вспомним "Сокрушительный", гофры и кирпичи в трюме.
запас хода 2720миль на 20уз (за рубежом 4500-5000 а то и 6000миль)
скорость 38 узлов, вроде совсем неплохо. НО! во 1, это на форсаже (у англичан БЕЗ). во-2, это была ращетная скорость для итальянских машин при полном водоизмещении 2111 а не реальном 2402 и более. и еще: машины были не разнесены что обрекало на низкую живучесть (частично исправлено на 7У).
ПВО: 76мм имели неплохую досягаемость (явный плюс) но вдвоем не могли поставить сколько-нибудь заметного заслона. 2 45мм полуавтомата даже и упоминать не стоит. ну и ДШК... в ВОВ их перевооружали, но все равно они уступали всем, кроме итальянских. а радарное наведение так и не случилось :-(
ПЛО: БМБ-1 появились во время ВОВ, некоторым даже повезло и они получили английский АСДИК.
обсудим это а потом продолжим, договорились?

israel>палуба под Вами прыгает во всех 3 направлениях. вас обдает водой, один удар которой зачастую сбивает с ног. вокруг летают пули и осколки. Вы себе представляете как устоять на ногах? а ведь надо не СТОЯТь, ДЕРЖАСь ЗА ПОРУЧНИ, у Вас в руках снаряд

Да никто при таком волнении реально воевать не мог, вспомните "Корабль его величества" Маклина, там хорошо написано "Улисс"-"Сиррусу"-возвращайтесь, вам еще рано играть с большими ребятами" Если Вам художественная литература глаз режет, ну так еще один пример, от Ирвинга, когда "Тирпиц" зимой 41-42 подловили "альбакоры" с "Викториеса" с ним были эсминцы, "но в условиях сильного волнения и обледенения палуб они не могли вести интенсивый огонь. "Тирпиц" оставался один против более чем 20 торпедоносцев"

israel>а дело вот в чем, в реальном бою "Ташкент" имел скорострельность 20 снарядов на ствол в течение 1,5 часов! даже если мы примем во внимание что из-за маневрирования каждое орудие 1/3 времени не стреляло (что явно завышено) получим практическую скорострельность 1 выстрел в 3 минуты!

Да, "Ташкент" постоянно маневрировал. Потому, что по нему тоже стреяли. Вообще, не стоит тот бой приводить в качестве примера. Так как это была неудачная, плохо спланированная операция. Лучше вспомните, как стреляли те-же "семерки" при взятии Печенги.

israel>а теперь я попытаюсь обьяснить почему на тех эсминцах тяжеле снаряды скорее вредны чем полезны. итак, Вы комендор на семерке. у нее открыте установки (именно закрыте Б2ЛМ "Ташкента" прижились в отличие от "семерочных"). палуба под Вами прыгает во всех 3 направлениях. вас обдает водой, один удар которой зачастую сбивает с ног. вокруг летают пули и осколки. Вы себе представляете как устоять на ногах? а ведь надо не СТОЯТь, ДЕРЖАСь ЗА ПОРУЧНИ, у Вас в руках снаряд (Вы помните сколько он весит?) который надо зарядить. Убедил? напомню что англичане во время войны даже перешли со 120мм на 114мм и 102мм, а джапы на 100мм.

Пули? Гм... Вы в "Панцер Генерала" играли, наверное?

israel>разберем "семерку" дальше...
israel>ну с корпусом все ясно, вспомним "Сокрушительный", гофры и кирпичи в трюме.

В основном дополнительную нагрузку принимали в трюм на Северном флоте. Объяснить, почему? На Черном море хватало закачки забортной воды в опорожнившиеся топливные танки.

israel>запас хода 2720миль на 20уз (за рубежом 4500-5000 а то и 6000миль)

А у немцев?

israel>скорость 38 узлов, вроде совсем неплохо. НО! во 1, это на форсаже (у англичан БЕЗ). во-2, это была ращетная скорость для итальянских машин при полном водоизмещении 2111 а не реальном 2402 и более. и еще: машины были не разнесены что обрекало на низкую живучесть (частично исправлено на 7У).

Вы не забывайте, что английские эсминцы и "семерки" создавались для РАЗНЫХ ТВД.

israel>ПВО: 76мм имели неплохую досягаемость (явный плюс) но вдвоем не могли поставить сколько-нибудь заметного заслона. 2 45мм полуавтомата даже и упоминать не стоит. ну и ДШК... в ВОВ их перевооружали, но все равно они уступали всем, кроме итальянских. а радарное наведение так и не случилось :-(

Вот только караваны союзников после того, как наши "семерки" брали их в ордер, шли гораздо спокойнее. Не знаете, почему? Потому, что на них ГК ТОЖЕ мог лупить по самолетам. Что касается радаров, то радарное наведение было в войну только по надводным целям, и на "семерках", кстати, оно появилось не намного позже, чем у союзников.

israel>ПЛО: БМБ-1 появились во время ВОВ, некоторым даже повезло и они получили английский АСДИК.

И чем же АСДИК лучше?

Snipper>Вот только караваны союзников после того, как наши "семерки" брали их в ордер, шли гораздо спокойнее. Не знаете, почему? Потому, что на них ГК ТОЖЕ мог лупить по самолетам. Что касается радаров, то радарное наведение было в войну только по надводным целям, и на "семерках", кстати, оно появилось не намного позже, чем у союзников.

??? Вы бы "Историю отечественного судостроения" или Кузина с Никольским почитали, там про выводы ВМФ, сделанные по итогам войны, разные цитаты приведены. Так вот, открыто признавалось наше полное отставание в области радиоэлектронных средств (не говоря уж о чем-то другом). Главное, что мы поимели от военных кораблей, полученных от союзников по ленд-лизу на СФ, это их радиоэлектронное вооружение и опыт общения с ними.

У меня есть фотография надстройки кого-то из американских крейсеров 46 года, так вот радиоэлектронных средств там понатыкано... Надо бы отсканить и выложить. Сразу и не поймешь, какой год - 1966-й или 1946-й.

А пр.7 - это первый блин советской школы. Потом вот до пр.56 дошли - очень достойный корабль по всем показателям, в т.ч. и мореходности. Только опоздал на десяток лет...

George>??? Вы бы "Историю отечественного судостроения" или Кузина с Никольским почитали, там про выводы ВМФ, сделанные по итогам войны, разные цитаты приведены. Так вот, открыто признавалось наше полное отставание в области радиоэлектронных средств (не говоря уж о чем-то другом). Главное, что мы поимели от военных кораблей, полученных от союзников по ленд-лизу на СФ, это их радиоэлектронное вооружение и опыт общения с ними.

Я полагал, что полученные по ленд-лизу локаторы ставили и на "семерки". Я же не говорил о отечественных локаторах. Они, кстати, тоже были, но только сухопутные.

Snipper>Я полагал, что полученные по ленд-лизу локаторы ставили и на "семерки". Я же не говорил о отечественных локаторах. Они, кстати, тоже были, но только сухопутные.

Это надо почитать повнимательнее в источниках. Я лично сильно сомневаюсь в большой пользе от этого. Его же сопрячь с СУАО надо, а то толку не очень много будет.

РЛС появились лиш на некоторых, а радарного управления так и не было, а это очень важно. да и РЛС... первым из эсминцев ее получил "Гремящий" в 1942 году. упоминавшийся здесь "Разумный" - в 44. а многие вообще ее не получили. Вы спрашиваете чем сонар лучше гидрофона? АСДИК именно сонар ("Разумный" получил его в 44 вместе с РЛС). немецкие эсминцы действительно имели проблемы с дальностью (спасибо Версалю) за что немцы не раз расплачивались начиная с Норвегии. такой же "первый блин" как и "семерка". вот только дальность на СФ и ТОФ была ой как нужна. конвои если и "вздыхали спокойно" при виде "семерок", так только потому что знали: берег близко. 2 "семерки" ощутимо конвой не усилят, а ГК любого английского фрегата посильнее в роли ПВО чем "семерка".
что же касается "невозможности" стрельбы ГК английских эсминцев на Севере: Редер за их стрельбу в отставку загремел. "Улисс" одна из моих любимых книг, но больно уж автор сурово с конвоем разделался. кстати, я все не могу понять, как это "Дидо" и "Серес" (8х133 и 5х152) по его мнению забивают "Хиппер" (8х210 и 12х105).

кстати, Снайпер, "Гремящий" получил именно советскую РЛС. так что не только сухопутне...

israel>кстати, Снайпер, "Гремящий" получил именно советскую РЛС. так что не только сухопутне...

РУС-1. В конце 41 ее получили на Черном "Красный Кавказ" и "Молотов". Но она была только фактически станцией обнару- жения воздушных целей, весьма скромной по своим параметрам. А от союзников мы получали по ленд-лизу и морские РЛС, и торпецные катера (типа "Хиггинс", с конца 43года) с установленной обзорной РЛС.

israel>"Улисс" одна из моих любимых книг, но больно уж автор сурово с конвоем разделался.

ЭТо да, особенно с эскортными авианосцами

israel> кстати, я все не могу понять, как это "Дидо" и "Серес" (8х133 и 5х152) по его мнению забивают "Хиппер" (8х210 и 12х105).

Ну так у них ничего и не вышло по книге. Да и в реальности бы тоже

с торпедными катерами не совсем так (были не только "Хиггинс" но и "Элко" и т.п., в зависимости от производителя их в СССР называли А-1, А-2 и т.д.) - амеры вначале с них РЛС снимали перед поставкой. где то читал что "Молотов" получил РУС-1 еще до начала войны, дома есть книга о ЧФ крейсерах, проверю.
что же касается "Хиппера" так по книге командир англичан кричит что-то вроде: "попался, теперь не уйдеш" но потом появляются ПЛ перед конвоем и англичане идут на его защиту. вот уж воистину "поймал медведя а он не пускает".

"Аякс" с собратьями имели 8х152 и 8х102, а у "Шпее" Вы забыли 150мм. тем не менее повреждения "Шпее" гораздо меньше английских (ТКР "Ексетер" полностью разбит, ЛКР потерял 2 башни). в "Улиссе" ЭМ вряд ли имели шанс на торпедную атаку по погоде, а по скорости с "Хиппером" могли тягатся лиш "Уллисс" и "Сиррус" чего не было при Ла-Плате. но все это фантастика. вернемся к реальным кораблям. радары ТК таки получили под конец войны - у союзников совесть заиграла (кстати не совсем "у Кабанова": в Пумманках была лиш база подскока). по моим данным на "Гремящем" была именно советская РЛС, да и на изображениях ее решетка вроде не английская. да, у немцев была проблема из-за пара высоких параметров (хотя наибольший геморрой от этого был на "Гнейзенау" и "Хипперах") но в норвежской операции фрицы потеряли 7 ЭМ именно из-за нехватки топлива.

israel>но в норвежской операции фрицы потеряли 7 ЭМ именно из-за нехватки топлива.

Вы имеете в виду 40год? Когда они высадили войска возле Нарвика, а танкер не дошел или с ним что-то случилось и они не имели топлива на обратную дорогу? Ну они все-таки до прихода "Уорспайта" потопили 4 английских ЭМ, причем с батальоном шотланских стрелков, по-моему. Надо у Типпелькирха посмотреть. Но все таки это был размен 7=4+некоторая часть десанта. А вот "Блюхер", "Кенигберг" и "Карлсруэ" действительно были потеряны бездарно, особенно "Блюхер".

israel>с торпедными катерами не совсем так (были не только "Хиггинс" но и "Элко" и т.п., в зависимости от производителя их в СССР называли А-1, А-2 и т.д.) - амеры вначале с них РЛС снимали перед поставкой.

У Кабанова в 44 они уже с РЛС.

israel>что же касается "Хиппера" так по книге командир англичан кричит что-то вроде: "попался, теперь не уйдеш" но потом появляются ПЛ перед конвоем и англичане идут на его защиту. вот уж воистину "поймал медведя а он не пускает".

А, Вы про этот эпизод. Но командир прикрытия взял с собой еще три эсминца из четырех, поэтому он так и кричал. Во всяком случае в 40 "Графу Шпее" его 9х280 и 12х105 против 6х203 "Эксетера" и 8х2х133 "Аякса" и "Ахиллеса" не хватило.

israel>>но в норвежской операции фрицы потеряли 7 ЭМ именно из-за нехватки топлива.

Посмотрел сегодня, немцы в Нарвике потеряли аж 10 эсминцев, потопив при этом 2 и сильно повредив еще 2. Из английского десанта на кораблях почти все спаслись на берег, так что размен действительно был очень неравный.

кроме Нарвика был еще вроде случай когда бездвижне ЭМ английские бомберы заловили, но почему-то только 2 раза видел ссылки но не само описание боя.
что же касается пара - все увеличивали, вещь перспективная. англичане даже в 20-х построили 2 эсминца типа "А" и в качестве прототипа выбрали тот, где характеристики пара были умеренно повышены, по его подобию в 20-х и 30-х было построено боль- шинство их ЭМ (те, что с 4х120). а немцев занесло, промышленность и команды были просто не готовы к такому скачку.

&.E.>Куда занесло, просто в отличии от англичан не могли постепенно совершенствовать корабли от серии к серии, а делали сразу "супермашину" способную в теории тягаться сразу с несколькими ЭМ противника.

Кстати, об "супермашинах". Почему не получила дальнейшего развития идея 70-х установки носовой башни 203мм (амер.эсминец "Халл" и еще были некоторые)- современные ЭМ по большей части по берегу стреляют, а 203мм снаряд куда дешевле, чем ракета и гораздо эффективнее 127мм? Никто не знает, почему амы отказались от этой программы?

не совсем так, в 20-х они построили 12 крупных миноносцев да и легкие крейсера были вполне удачны. хотя конечно опыта было маловато, спасибо Версалю хоть в этом.
что же касается 203мм на эсминцах - легче модернизировать старье или строить канонерки. но у 203мм не такая уж большая дальность да и точность... ИМХО "Томагавки" не спишут.

israel>не совсем так, в 20-х они построили 12 крупных миноносцев да и легкие крейсера были вполне удачны.

Только вот в войну им что-то не везло, причем поголовно всем легким крейсерам: "кенигберг" и "Карлсруэ" были потоплены в 40 в Норвегии, причем с "легкостью необычайной", "Кельн" и "Эмден" свои по ошибке утопили. Вообщем, ничего примечательного (в отличие от тяжелых - того же "Хиппера" и, особенно "Ойгена") они за всю войну не совершили. Может, что-то в конструкции было не так?