СуРезун: попытка упорядочивания

Набросал 10 тезисов, вокруг которых блуждает СуРезун. Ответил на каждый вопрос сам, в мере своего IMHO. Предлагаю обсудить:
1. Являлась ли доктрина «непрерывного расширения территории» основной в марксистско-ленинской концепции построения коммунистического общества? - ДА
2. Являлся ли путь непрерывного расширения необходимым условием существования СССР, как государства (где М-Л идеология являлась ведущей)? – НЕТ
3. Играла ли значительную роль в приходе к власти в Германии национал-социалистов позиция Коминтерна? - ДА
4. Была ли вызвана позиция и действия Коминтерна, по отношению к событиям в Германии, необходимостью спровоцировать Германию к развязыванию IIой мировой войны? –НЕТ
5. Готовился ли СССР к войне? –ДА
6. Являлась ли эта подготовка «увязанной» с политическими действиями в период 1933-1941 годах? –НЕТ
7. Было ли нападение Германии на СССР спровоцировано реальными действиями СССР? –НЕТ
8. Могло ли у немецкого руководства сложится СУБЪЕКТИВНОЕ впечатление о угрозе со стороны СССР? – ДА, в той или иной степени.
9. Был ли готов к ведению широко масштабной войны (наступательной или оборонительной) СССР к 1941 году? – НЕТ
10. Планировал ли СССР нападение на Германию в период 1940-42 годах? - НЕТ

Оставайтесь с нами - будет интересно

Ник

Кажется что вопрос номер 6 самы интересной, так как политические действия СССР вобщем изветные(не все секретное). В накануние ВМВ внешной политики СССР никак не была миролюбивая и я думаю что ето Вы хорошо знаете . Молдова тодга вступила в "Союз нерушимы..." если я не путаю чего то. Западная Украина тоже. Агресивное поведение Финлядии, победы трудящихся на прибалтике. Дружеская подержка для пролетарията братских государств тоже имела место. Интересная деталь из болгарской истории является факт что болгарские комунисты никак не отреагировали на ввод немецких войск в Болгарии и ничего против них плохого не сказали(!) до 22.06.41.
Как Вы представляете внешнеполитической подготовке к войне?
А насчет вопроса номер 9.(думаю что вопрос неточной так как готовность к оборонительной войне никак не связана с наступательной войне. К примеру финлядкая армия покорить СССР никак не могла, но ее обороне была образцовой)
Конечно СССР к оборонительной войне готов никак не был. Ето очень ясно показала история. А оружие было много. Для чего оно предназначалось? Одни самолеты аж 16 000 из них 15% модерных, огромное количество танков при чем более 1000 очен хорошие.

Moss, я с тобой.
Мнение: в связи с тем, что Германия напала на СССР, всякая вина в развязывании войны, подготовке захвата Европы etc etc с СССР снимается. Нам не в чем себя винить.
Но в то же время сие нападение отнюдь не отменяет подготовки СССР к поимению Европы во всех смыслах и видах.
Прошу не кидаться мебелью, но 23106 танков - это немало. Да, большинство было в стадии, э-э-э, подготовки к маршу, да, танкистов постреляли, не дали до танков добежать. Но это опять же ничего не отменяет.
Апологетам повышения плотности войск:
1)кто собирается обороняться - как минимум роет окопы. Кто собирается нападать - прячет армии в лесах. Есть возражения по данному, чисто теоретическому, тезису?
2) В свете (1), что мы имеем на 22.06.1941? Окопы или армии в лесах? Просветите, плиз.

Nick_Crak>Набросал 10 тезисов, вокруг которых блуждает СуРезун. Ответил на каждый вопрос сам, в мере своего IMHO. Предлагаю обсудить:
Nick_Crak>1. Являлась ли доктрина «непрерывного расширения территории» основной в марксистско-ленинской концепции построения коммунистического общества? - ДА
Согласен.
Nick_Crak>2. Являлся ли путь непрерывного расширения необходимым условием существования СССР, как государства (где М-Л идеология являлась ведущей)? – НЕТ
На мой взгляд, не согласуется с (1)
Nick_Crak>3. Играла ли значительную роль в приходе к власти в Германии национал-социалистов позиция Коминтерна? - ДА
Согласен.
Nick_Crak>4. Была ли вызвана позиция и действия Коминтерна, по отношению к событиям в Германии, необходимостью спровоцировать Германию к развязыванию IIой мировой войны? –НЕТ
Не спровоцировать Германию, а привести к власти в Германии того, кто сделает всю грязную работу. На мой взгляд, это несколько точнее. Более того: Германия, Франция... Да какая Коминтерну (т.е. И.С.) была разница, где посадить такого перца? Просто в Германии это было проще (недовольство Версальским договором и т.д.)
Nick_Crak>5. Готовился ли СССР к войне? –ДА
Согласен.
Nick_Crak>6. Являлась ли эта подготовка «увязанной» с политическими действиями в период 1933-1941 годах? –НЕТ
На мой взгляд, так не бывает. К войне готовился, зачем - сам не знал. Странновато несколько.
Nick_Crak>7. Было ли нападение Германии на СССР спровоцировано реальными действиями СССР? –НЕТ
Вопрос более чем дискутивный. Документы нужны. Одним словом, доказательства - в студию!!!
Nick_Crak>8. Могло ли у немецкого руководства сложится СУБЪЕКТИВНОЕ впечатление о угрозе со стороны СССР? – ДА, в той или иной степени.
Согласен. Безоговорочно. Так оно, вообще-то, и было.
Nick_Crak>9. Был ли готов к ведению широко масштабной войны (наступательной или оборонительной) СССР к 1941 году? – НЕТ
Наступательной - да. Оборонительной - нет.
Nick_Crak>10. Планировал ли СССР нападение на Германию в период 1940-42 годах? - НЕТ
Доказательтства - в студию!!!

Nick_Crak>Оставайтесь с нами - будет интересно

Nick_Crak>Ник
With all due respect,
Вантала.

Nick_Crak>>Набросал 10 тезисов, вокруг которых блуждает СуРезун. Ответил на каждый вопрос сам, в мере своего IMHO. Предлагаю обсудить:
Nick_Crak>>1. Являлась ли доктрина «непрерывного расширения территории» основной в марксистско-ленинской концепции построения коммунистического общества? - ДА
Вантала>Согласен.

Неверно.
Основой марксизма является тезис о непримиримом противоречии между интересами эксплуататоров и эксплуатируемых, между капиталистами и рабочими.
Отсюда - перманентная война по всему миру. Вне зависимости от ВОСР.
Государство как таковое - инструмент эксплуатации, потому цель революции - уничтожение государств. Всех.
Ленин ввел тактическую уловку - вследствие 1МВ Россия крайне ослабла политически. Появилась возможность "вырвать слабое звено из цепи империализма". Тогда Первое в мире государство рабочих и крестьян станет знаменем, катализатором мировой революции. Освободившиеся от ига рабочие помогут своим товарищам в других странах.
Расширение СССР никогда не было самоцелью. Это принципиально.

Nick_Crak>>2. Являлся ли путь непрерывного расширения необходимым условием существования СССР, как государства (где М-Л идеология являлась ведущей)? – НЕТ
Вантала>На мой взгляд, не согласуется с (1)

СССР или России?
СССР - да, России - нет.

Nick_Crak>>3. Играла ли значительную роль в приходе к власти в Германии национал-социалистов позиция Коминтерна? - ДА
Вантала>Согласен.

Одобрям-с.

Nick_Crak>>4. Была ли вызвана позиция и действия Коминтерна, по отношению к событиям в Германии, необходимостью спровоцировать Германию к развязыванию IIой мировой войны? –НЕТ
Вантала>Не спровоцировать Германию, а привести к власти в Германии того, кто сделает всю грязную работу. На мой взгляд, это несколько точнее. Более того: Германия, Франция... Да какая Коминтерну (т.е. И.С.) была разница, где посадить такого перца? Просто в Германии это было проще (недовольство Версальским договором и т.д.)

Недоказуемый тезис. Если уж приведенные Суворовым цитаты Вас не убедили - увы. Решения ЦК с такой формулировкой, разумеется, не существует.

Nick_Crak>>5. Готовился ли СССР к войне? –ДА
Вантала>Согласен.

Ага.

Nick_Crak>>6. Являлась ли эта подготовка «увязанной» с политическими действиями в период 1933-1941 годах? –НЕТ
Вантала>На мой взгляд, так не бывает. К войне готовился, зачем - сам не знал. Странновато несколько.

Ник, война - продолжение политики. Невозмоно готовиться к любой войне, не учитывая политику.

Nick_Crak>>7. Было ли нападение Германии на СССР спровоцировано реальными действиями СССР? –НЕТ
Вантала>Вопрос более чем дискутивный. Документы нужны. Одним словом, доказательства - в студию!!!

Сравните слова и действия Гитлера до аннексии Молдавии СССР летом 1940 и после. Видимо, именно тогда Гитлер понял, что его подставили.

Nick_Crak>>8. Могло ли у немецкого руководства сложится СУБЪЕКТИВНОЕ впечатление о угрозе со стороны СССР? – ДА, в той или иной степени.
Вантала>Согласен. Безоговорочно. Так оно, вообще-то, и было.

см. выше

Nick_Crak>>9. Был ли готов к ведению широко масштабной войны (наступательной или оборонительной) СССР к 1941 году? – НЕТ
Вантала>Наступательной - да. Оборонительной - нет.

Был в высокой степени готовности (абсолютной готовности не бывает). Если бы войскам поставили задачу готовиться к обороне - через неделю Барароссу можно было бы не начинать.

Nick_Crak>>10. Планировал ли СССР нападение на Германию в период 1940-42 годах? - НЕТ
Вантала>Доказательтства - в студию!!!

ДА.

Nick_Crak>>Оставайтесь с нами - будет интересно

Да, вы нас любите. Особенно под апельсиновым соусом.

Nick_Crak>>Ник
Вантала>With all due respect,
Вантала>Вантала.
Не понял, но за.
Гарпунер

2 Гарпунер
With all due respect="Со всем полагающимся уважением". Вроде бы английский, фраза... типа ритуальная, что ли...
Об остальном - вчитаюсь, пойму, поглядим, может чего и доспрошу. А то и отвечу.
With all due respect,
Вантала.

Итак, по поводу мнения и уточнений г-на Гарпунера.
1) Согласен. Я сам виноват - неправильно выразил свое мнение.
2) Ага. Фраза сложилась. Государство с М-Л идеологией могло существовать, только расширяясь и в конце концов заняв весь шарик. Шарик не заняли - результат наблюдаем в окошко: где сейчас СССР?
4) Естественно, документов мы не найдем, а жаль. И, прошу прощения, что является в данной ситуации недоказуемым тезисом? На мой взгляд - и то и другое, к сожалению...
7) Мсье Гарпунер, Вы гораздо точнее высказали то, что у меня так и осталось в подсознании. Может, надо было водочки 9) Если бы приказ дали 21.06 - мало что изменилось бы. А вот за неделю - я б щас в Мюнхене пыво хавал. Жигулевское
10) Моя фраза относится к мнению г-на Ника.
P.S. Я под апельсиновым невкусный. Мексиканский "Fuego" еще туда-сюда... А так я старый и жилистый.

1. Являлась ли доктрина «непрерывного расширения территории» основной в марксистско-ленинской концепции построения коммунистического общества? - ДА
-Разумеется - ДА.

2. Являлся ли путь непрерывного расширения необходимым условием существования СССР, как государства (где М-Л идеология являлась ведущей)? – НЕТ
- Разумеется тоже - ДА. Иначе катастрофически противоречит п.1. Возражения Гарпунёра в этом месте, "об отмирании функций государства по мере перехода от социализма к коммунизму" - трактовка ортодоксально справедливая, но ведь там были оговорки, что на предварительных этапах, пока наличествует в мире хоть одна "контра", ни о каком отмирании государства и речи нет. Разумеется, СССР воспринимался как плацдарм, откуда начнётся победоносное шествие мировой революции, но реально - он вполне мог укрепляться и расширяться за счёт присоединения Итальянской Коммунистической Респулики, Французской Социалистической Республики и т.п. Болгария ведь просилась одно время в СССР в качестве Союзной Республики! Но я думаю, что и В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ центр мировой революции должен был бы быть именно в Москве, и управлять Всемирной Общностью Людей на многовековом пути перехода к коммунизму планировали из Москвы, а не из Женевы.

3. Играла ли значительную роль в приходе к власти в Германии национал-социалистов позиция Коминтерна? - ДА
- И не "значительную" (что за мягкость формулировок), а ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ! Хрен бы бы Гитлер пришёл к власти без целенаправленной поддержки из Москвы. Причём, мы до сих пор не знаем УРОВЕНЬ ФИНАНСОВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ деятельности т.Гитлера т.Сталиным. Полагаю, что он был и не мал и не велик, - а В САМЫЙ РАЗ, ЧТОБЫ ХВАТИЛО ДЛЯ ПОБЕДЫ! Это потом курьеры ЦК КПСС возили дружественным компартиям да различным национально-освободительным движениям по 2-3 миллиона долларов "налом" да необработанными алмазами (для компактности), просто, чтобы движения эти не угасли. А в 20-х - 30-х ставки были выше, и, полагаю, отношение к этому было намного серьёзнее, чем в 70-х - 80-х.

4. Была ли вызвана позиция и действия Коминтерна, по отношению к событиям в Германии, необходимостью спровоцировать Германию к развязыванию IIой мировой войны? –НЕТ
- Этот вопрос в свете ПРЯМОЙ ДОГОВОРЁННОСТИ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ О НАЧАЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ в подобной постановке неуместен! Пакт "Молотова-Рибентропа" и есть документ, по которому Германия начинает ВМВ 1 сентября атакой на Польшу, а спустя две недели к ней присоединяется ЕЁ СОЮЗНИК И ПАРТНЁР СССР, атакуя Польшу с другой стороны. Чётко были распределены цели и задачи союзников, линия раздела, и порядок дальнейших действий после СОВМЕСТНОГО "ПАРАДА ПОБЕДЫ" СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК в Брест-Литовске, кажется (поправьте, если ошибаюсь). Потом каждый из союзников начал решать свой, согласованный с партнёром круг вопросов - Германия - захватывать Францию и др. "подведомственные" ей страны, СССР - "выполнять интернациональный долг" по отношению к трудящимся Литвы,Латвии, Эстонии, Финляндии.
5. Готовился ли СССР к войне? –ДА
- Ну, блин, ЕЩЁ БЫ!

6. Являлась ли эта подготовка «увязанной» с политическими действиями в период 1933-1941 годах? –НЕТ
- На это сугубо не мотивированное НЕТ даже смайлика подходящего не найдёшь. Все внешнеполитические мероприятия в области внешней были лишь "операцией прикрытия", чтобы, не дай Бог! - кто-то не догадался об истиных желаниях и намерениях т.Сталина в отношение Германии и т.Гитлера. Во внутриполитической области стояла задача наисложнейшая - и лихорадочная подготовка к войне требовала политического обеспечения, ибо вся деятельность правительства - это политическая деятельность, тут автор вопросов "маненько не въезжает", не в обиду буд сказано, и очень важным аспектом была деятельность идеологическая в отношении фашизма и Германии - с одной стороны - создание "образа врага" (с которым, В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, предстояло воевать), с другой стороны, когда в 39-ом эти "мерзкие фашисты" внезапно (для народов СССР, естественно, не для руководства, = там "внезапно" и быть не могло!) стали друзьями и союзниками, требовалось временно "накинуть платок" на слишком горячие глотки своих ребят (ну не объяснишь же массам совершенно секретные особой важности планы, это абсурд),что при уровне страха, сложившегося в советском обществе к тому времени бвло проще простого. У т.Сталина не было проблем с "обеспечением информационной безопасности", что есть сейчас у Путина.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

7. Было ли нападение Германии на СССР спровоцировано реальными действиями СССР? –НЕТ
- Конечно НЕТ, СССР и дышать в сторону Германии боялся, чтобы ни в коем случае не заподозрила его в неминуемом ударе в спину!! Тех "провокаторов" в ВС СССР, что пытались что-то вякнуть о том, что ермания ни такой уж друг, проконцентрацию немецких войск на советских границах "ставили к стенке", чтоб "друга-Адольфа", не дай Бог, не вспугнуть! Какие там провокации со стороны СССР в отношение Германии? Единственная "провокация" - когда немци НАКОНЕЦ-ТО!!! расжевали-разнюхали-раскусили, какую роль им уготовила Москва и начали лихорадочно (и тоже тайно)действовать, чтобы из этой петли выскочить. Это провокация со стороны СССР? Ни в коем случае.

Подобная история повторилась на Ближнем Востоке в июне 1967 года, когда Гамаль Абдель на-всех-Насер предпринял попытку уничтожить Израиль. Но нарвался на упреждающий удар и был повержен. Израиль напал на него первым и с тех пор советская, а потом, без перерыва и российская пропаганда говорит об "израильской агрессии". Раз ударил первый - ты агрессор. Хотя сейчас и военная доктрина США и военная доктрина РФ предусматривает анесение именно УПРЕЖДАЮЩИХ УДАРОВ. Опыт и 41-ого и 67-ого годов подтвердил высокую эффективность именно такого способа начала боевых действий.

8. Могло ли у немецкого руководства сложится СУБЪЕКТИВНОЕ впечатление о угрозе со стороны СССР? – ДА, в той или иной степени.
- Какое, на хер "субъективное"? Уж объективнее некуда. Нач.ген.штаба Гитлера, в 40-ом писал в дневниках, что на одном приёме и последующем банкете некий немецкий граф, очень знатный, важный и влиятельный, знакомый с Планом "Барбаросса" (которого, кстати, ВДУМАЙТЕСЬ! до 40-ого года И НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!) сказал Гитлеру:"Фюрер, Вы же отлично знаете, чем кончились для Германии две последних войны, которые велись на два фронта?" На что Гитлер возразил: "У меня, граф, выборов нету!" Такие дела.

9. Был ли готов к ведению широкомасштабной войны (наступательной или оборонительной) СССР к 1941 году? – НЕТ
- "Страна победившего социализма" толком никогда не была ни к чему готова: ни к войне, ни к посевной, ни к уборочной, ни к снегопадам, ни к половодью, ни к чему. ЭТО ОСОБЕННОСТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ХОЗЯЙСТВА. И это уже ничья не вина, а беда, по объективным причинам, которую не могли искоренить даже расстрелами. Хотя, по оценкам очевидцев, как раз перед войной бардака было МЕНЬШЕ ВСЕГО из всех десятилетий советской власти.

10. Планировал ли СССР нападение на Германию в период 1940-42 годах? - НЕТ
- Интересный автор вопросов берёт диапазон: 1940-42. Ясно дело, что в 40-ом - НЕТ, тогда решались совсем другие задачи! Возможно, что НЕТ и в 41-ом, время не пришло, означенное и спланированное от "Дня М" до "Дня Д", ФРУКТ НЕ СОЗРЕЛ! Но вот в 42-ом?! Почему это вдруг НЕТ?! Скорее всего - ДА,ДА,ДА!
На Берли-и-и-н!

РАЗВЕ ЕГО НЕ ВЗЯЛИ, В КОНЦЕ КОНЦОВ?

А за вопросы автору - спасибо.

Ник, повторите, не разобрал смысла!
Переработал, наверное ...

Вантала-Гарпунер

"Сечас! Сей час прольется..." (С)

Еще чуть-чуть. еще пару мнений - для репрезинтативности

Всегда Ваш, Гапон