200H - головная часть(приборно-агрегатный отсек)

2VovaCur
Слушай, дорогой, а отчего бы тебе не купить в игрушечном магазине два волчка, поставить их на стол - рядышком, раскрутить в противоположные стороны, и посмотреть - падают или нет?
Суммарный момент-то равен нулю!

А гиродины нельзя столь узко понимать.
Разумеется, стабилизация достигается за счёт сохранения момента, а не за счёт динамической раскрутки/торможения роторов. Вращение вокруг вертикальной оси вообще не стабилизируется - лишь бы изделие крутилось достаточно быстро для компенсации асимметрии тяги, сопротивления и распределения масс.

Так... если кто не понял:
изделие 200Н летит вертикально, быстро вращаясь вокруг продольной оси.
Стабилизировать нужно отклонение от вертикали.
На первой ступени совершенно достаточно аэродинамических стабилизаторов (хвоста), на второй, по причине разряженности атмосферы - может понадобится активная стабилизация.


2Shirson

По поводу турбинки.
Да просто шероховатый вал при интенсивном асимметричном обдуве сжатым газом прекрасно раскручивает ротор. При частоте вращения типа 30 тыс об/мин выбег, даже при условии перегрузок, вполне может значительно превысить время активного полёта. Пассивный полёт происходит в разряженной среде, так что отклоняющие усилия будут незначительными, и частота вращения может снижаться без потери стабилизации.

Механическая связь роторов - вызывает сомнение. Не верю я в шестерёнки, которые будут работать в вышеназванных условиях.

Про "Смельчаки"
Там серийное производство, недорогое, всё, кроме ГСН - весьма топорное.
Просто импульсов коррекции - много, т е дискретность невелика, и подаются они в нужный момент. В общем - просто умная математика, которая дискретным воздействием решает "аналоговую" задачу. Тривиально простая математика - ГСН тоже дубовая.

Вот повторно пишу, а то моё вчерашнее сообщение видимо потерялось в связи с переездом в новый форум.

Для начала вопрос ко всем. А в какую массу может уложиться простейшая орбитальная ПН? Я пока придумал два вида ПН.
1. передатчик на несколько сот мВт с питанием от СБ. Думаю тут вполне риально 50 гр. За ориентир при оценки я взял сотовые телефоны, которые вплотную приближаются к этой величине, но наша ПН гораздо проше.
2. Надувная сфера диаметром метра 3 (а может и больше получится?). тут с массой я даже и не знаю, но оболочка должна быть не растягивающаяся чтобы не создавать лишнего давления, а давление в оболочке не более 0,001 атмосферы. Надувать можно за счёт испарения "переохлаждённого" сухого льда.

LBS>а отчего бы тебе не купить в игрушечном магазине два волчка, поставить их на стол - рядышком, раскрутить в противоположные стороны, и посмотреть - падают или нет?
LBS>Суммарный момент-то равен нулю!

Они не упадут, так как между волчками нет жесткой связи, если эту связь организовать они обязательно упадут. Дело обстоит примерно так, если к вращающемуся волчку приложить момент силы M, волчёк начнёт прецессионное движение, что бы его остановить, необходимо приложить момент силы m (перпендикулярный M), а вот под действием m возникает движение в сторону M. Гироскоп вращающийся в противоположеную сторону необходимо удерживать моментом -m тоесть они ужерживают друг друга от прецессии, но никак не сопротивляются внешнему воздействию. Если я написал не понятно, посмотри учебник общей физики, там всё это с формулами объясняется.

LBS>А гиродины нельзя столь узко понимать.
LBS>Разумеется, стабилизация достигается за счёт сохранения момента, а не за счёт динамической раскрутки/торможения роторов.

Я всётаки думаю, что именно за счёт динамической раскрутки/торможения.

LBS> и частота вращения может снижаться без потери стабилизации.

Однако при этом для сохранения момента сам корпус ракеты начнёт вращаться в обратную сторону. Вращение вокруг вертикальной оси нам не особо помешает, но почему бы просто не сделать начальную закрутку.

LBS> Допустим, поимел место небольшой асимметричный прогар критсечения... изделие повело...

Вот в этом случае закрутка, это наиболее оптимальный способ стабилизации, И стабилизация достигается не столько за счёт момента, сколько усреднением отклоняющего воздействия, ракета отклоняется то влево, то вправо, но в среднем всеравно летит вертикально.

Без закрутки понятно никуда не улетишь.
Проблема - в устойчивости вращения вокруг оси с минимальным моментом инерции...
Посчитать не могу, но если асимметрия тяги и пр. превысит некоторый предел, изделие - врящающееся - повалится набок и закрутится вокруг поперечной оси.

По поводу поведения связки гироскопов - незьзя ли упомянуть к-л ссылку, можно - бумажную? Или скан по e-mail прислать?

Умозрительно в моей голове это не помещается.
К тому же момент инерции - не совсем вектор или даже совсем не вектор...

LBS>По поводу поведения связки гироскопов - незьзя ли упомянуть к-л ссылку, можно - бумажную? Или скан по e-mail прислать?

Учебник "Общая физика. Том I. Механика". Д. В. Сивухин LBS>Умозрительно в моей голове это не помещается.

Гироскоп - он ведь не просто смене ориентации оси сопротивляется. При приложении момента силы к оси, для сохранения общего момента импульса, гироскоп должен прийти во вращение (прецессию) в направлении, перпендикулярном к текущему моменту импульса и к моменту силы - там векторное произведение. Так вот у второго гироскопа, с противоположным моментом импульса, направление прецессии тоже будет противоположное. Если эти два гироскопа жестко связать - ....

Карроче - суммарный момент импульса такой системы равен 0, и внешней силы, чтобы его поменять, нужно ровно столько же, сколько для чугунной чушки такой же массы (и момента инерции )

LBS>К тому же момент инерции - не совсем вектор или даже совсем не вектор...

Ну тензор... Как скажешь!

LBS>Не обязательно в прецессию должна энергия переходить. Другой "канал" - раскрутка гироскопа.
LBS>На днях поэкспериментирую с парой старых однотипных винчестеров, по 1.5кг весом... у них гиромомент - огого, с торца в работающем виде падают неохотно... Пока руками и глазами не убеж... дюсь, что "как болванка" - не поверю. Меня моя интуиция на физические явления до сих пор ни разу не подводила...

Давай-давай, лабораторная работа "Гироскопы", I-й курс LBS>Может быть, в учебнике рассмотрены роторы механически связанные по вращению?

Там всякие рассмотрены...

LBS>Кстати - как тензор суммарного момента может быть равен скалярному нулю?

ну ТЕНЗОРНОМУ нулю - как скажешь LBS>:-)

во-во. Не смущай народ!

Я предлягаю:
- или делать изделие 200Н неуправляемым с аэродинамической закруткой 1-й ступени.
- или взятся за управление всерьез. Применить промышленные гироскопы (три штуки). Использовать микроконтроллеры с софтом. Заняться математикой. Приготовится к тому что придется разбить не одну ракету. Запуск на орбиту придется отложить до полной отработки управляемой Р-200, а затем Р-400.

Я думаю что лучше выбрать 1-й вариант, так как второй потянуть очень трудно.

TEvg>- или взятся за управление всерьез. Применить промышленные гироскопы (три штуки). Использовать микроконтроллеры с софтом. Заняться математикой. Приготовится к тому что придется разбить не одну ракету. Запуск на орбиту придется отложить до полной отработки управляемой Р-200, а затем Р-400.

TEvg>Я думаю что лучше выбрать 1-й вариант, так как второй потянуть очень трудно.
Да, именно всерьез. Гироскопы есть(что такое промышленные непонятно), плату уже развели, почти все комплектующие заказал(см.ПРОГРАММА МАКСИМУМ) Серьезной математики все равно не получится -поэтому все это надо будет отрабатывать на стенде - в принципе это именно то, что нам нужно- да и хрен с ней, пускай не полетит - зато на стенде "погудим" Ведь именно это самое главное -сам полет -просто приятный сюрприз.
Ник

>что такое промышленные непонятно

Это сделанные не на коленке, для которых гарантированы нужные характеристики и надежность.

>Серьезной математики все равно не получится

Ну смотря насколько. Я полагаю необходимо пропорциональное адаптивное управление.

>да и хрен с ней, пускай не полетит

Вы часом не упали??? Девайс нужен только тогда, когда он увеличивает шансы успешного полета!!!

Не обязательно в прецессию должна энергия переходить. Другой "канал" - раскрутка гироскопа.
На днях поэкспериментирую с парой старых однотипных винчестеров, по 1.5кг весом... у них гиромомент - огого, с торца в работающем виде падают неохотно... Пока руками и глазами не убеж... дюсь, что "как болванка" - не поверю. Меня моя интуиция на физические явления до сих пор ни разу не подводила...

Может быть, в учебнике рассмотрены роторы механически связанные по вращению?

Кстати - как тензор суммарного момента может быть равен скалярному нулю?

Я так думаю, вот что следует делать для начала. Ничто не мешает слугам Перуна разрабатывать "Огневую" часть в рассчете на "закрутку", а приверженцам св. Исидора Севильского ставить в качестве ПН всевозможные мерялки и датчики.

Ведь понятно, что запускать придется много. Пока отработаем движки - что-то прояснится и с электроникой. Сейчас все равно загадывать рано.

PS: Заходите на IRC-чат! Ведь гораздей, однако!

Господа конструкторы.. а вот цифрового фотоаппарата никому не надо ? А то я свои продаю (http://www.kontrast.lgg.ru)... очень бы Вам пригодилось в нашем деле Anti-off-topic:
Если сделать Р-100Н и Р-200Н неуправляемыми предлагаю останавливать вращение последней ступени микродвигателем. Точность нам не нужа, было 10об/сек будет 0.5об/сек в любую сторону.Нам этого вполне достаточно. Поставить в гермобоксе обычную мыльницу с плёнкой на 400ед. Выдержка будет минимальной. Смазывания картинки небудет. 36 кадров наши.

Дух Бетельгейзе>Если сделать Р-100Н и Р-200Н неуправляемыми предлагаю останавливать вращение последней ступени микродвигателем. Точность нам не нужа, было 10об/сек будет 0.5об/сек в любую сторону.Нам этого вполне достаточно.

Какими именно микродвигателями? Электрическими, или пиропатрончиками мелкими?

Дух Бетельгейзе> Поставить в гермобоксе обычную мыльницу с плёнкой на 400ед. Выдержка будет минимальной. Смазывания картинки небудет. 36 кадров наши.

Одна проблема: вернуть все это на Землю. Во-первых, неизвестно, куда ПН унесет после всего. Во-вторых, необходимо обеспечивать сохранность пленки при приземлении.

К тому же качество оптики дешевой мыльницы ничего хорошего не обещает. На первых порах можно, но без всяких гарантий...

ПОМОГИТЕ!
Кто может достоверно сказать, какие перегрузки выдержит
электронная начинка нашего аппарата (платы, пьезогироскопы, камера и т.д.)?
В процессе разгона прегрузка плавно нарастает, увеличиваясь в несколько раз.

ПОМОГИТЕ!
Кто может достоверно сказать, какие перегрузки выдержит
электронная начинка нашего аппарата (платы, пьезогироскопы, камера и т.д.)?
В процессе разгона прегрузка плавно нарастает, увеличиваясь в несколько раз.

quote:

---

Какими именно микродвигателями? Электрическими, или пиропатрончиками мелкими?

---

 

Пиропатрончиками... Зная кол-во об/мин перед торможением, можно выдать соответсвенный импульс на погащение врашения.

quote:

---

Одна проблема: вернуть все это на Землю. Во-первых, неизвестно, куда ПН унесет после всего. Во-вторых, необходимо обеспечивать сохранность пленки при приземлении.

---

 

Держу каталог ProSoft Открываем на разделе GPS.
Скажем: Placer GPS400,6-канальный,Интерфейс RS-232
Его на борт. Пущай перед посадкой координаты БЭВМ передаёт а та через радиомодем (PACIFIC CREST RFM36 (35вт) 9600 бод. 1.5 кг с услилителем 260гр без (2вт)) нам. Или MAXON 270 гр 5 вт 4800бод.

Кстати роль БЭВМ может исполнять промышленный PC на форм-фактора PC/104 91*96 мм. Есть всё от 386sx до ...... и GPS и плата видеозахвата.

Дух Бетельгейзе>Пиропатрончиками... Зная кол-во об/мин перед торможением, можно выдать соответсвенный импульс на погащение врашения.

Ключевое слово: "Зная" Ну ладно, в процессе полета можно еще акселерометрами / магнитометрами / хренометрами мерять ЦБ ускорение, и по ходу рассчитывать потребный импульс. Но заранее предсказать, сколько понадобится пиропатронов... К тому же, мелкими самодельными РДТТ хрен поуправляешь Разве что несколькими экспериментальными запусками все выяснять.

Дух Бетельгейзе>Держу каталог ProSoft Открываем на разделе GPS.
Дух Бетельгейзе>Скажем: Placer GPS400,6-канальный,Интерфейс RS-232
Дух Бетельгейзе>Его на борт. Пущай перед посадкой координаты БЭВМ передаёт а та через радиомодем (PACIFIC CREST RFM36 (35вт) 9600 бод. 1.5 кг с услилителем 260гр без (2вт)) нам. Или MAXON 270 гр 5 вт 4800бод.

Хорошо все это, но у нас весьма жесткие ограничения по массе.

Дух Бетельгейзе>Кстати роль БЭВМ может исполнять промышленный PC на форм-фактора PC/104 91*96 мм. Есть всё от 386sx до ...... и GPS и плата видеозахвата.

И все это в одной плате "91*96"? Нам ведь тут особая вычислительная мощь, скорее всего, не потребуется.

quote:

---

Ключевое слово: "Зная" Ну ладно, в процессе полета можно еще акселерометрами / магнитометрами / хренометрами мерять ЦБ ускорение, и по ходу рассчитывать потребный импульс.

---

 

Зачем такие сложности ? Центробежная сила, пружина. Величину прожатия пружины на земле протарировать плёвое дело. Перегрузок то уже нет.

quote:

---

К тому же, мелкими самодельными РДТТ хрен поуправляешь

---

 

А зачем управлять ? 6 шт 3 шага гашения с 12-10-8 об сек. Вполне хватит. Нам не останавливать, нам притормозить надо. Момент инерции на 10об/cек посчитать несложно. И двигатель для его погашения скорее всего будет в десток грамм весом.

quote:

---

Хорошо все это, но у нас весьма жесткие ограничения по массе.

---

 

Это сколько ? 2 кг ? Вполне впишимся: 270 гр модем 500 гр PC/104

quote:

---

И все это в одной плате "91*96"? Нам ведь тут особая вычислительная мощь, скорее всего, не потребуется.

---

 

Это платы такого размера. На базовой плате весь PC кроме видеоадаптера.На него цепляется (слоёный пирог) GPS,модуль модема, flash диск.
Крепление надёжное, исполнение пром.компьютер отсюда и вибрации и температурный режим. Всё очень малогабаритное. частоты до 300 мгц и 128 мб ОЗУ.
Подробнее на www.prosoft.ru

Дух Бетельгейзе> GPS,модуль модема, flash диск. Частоты до 300 Дух Бетельгейзе> мгц и 128 мб ОЗУ.

Люди! Вам там не совсем плохо ещё?
Вы что собрались проводить миллионы операций в секунду с плавающей точкой или оцифровывать видео в реальном времени с разрешением 1024 на 768? А цена этого барахла вас не впечатляет?
Может тогда дешевле забросить на 200 км Athlon-palomino 1.53 GHz?
Для наших целей вполне подойдет один Risk-микроконтроллер семейства AVR фирмы Atmel с частотой 10 MHz! Стоит баксов 5-10(в зависимости от объема Flash-памяти, наличия многоканального АЦП и т.д.), и весит в месте с платой мизер.

Дух Бетельгейзе>через радиомодем (PACIFIC CREST RFM36 (35вт) Дух Бетельгейзе>9600 бод. 1.5 кг с услилителем 260гр без (2вт)) Дух Бетельгейзе>Или MAXON 270 гр 5 вт 4800бод.

Передатчик конечно надо покупать готовый, надежный и качественный!
Только зачем нам радиомодем? Мы что собрались предавать двунаправленные потоки данных? Нам надо приобретать только радиотракт и только передающий!

1.Какого формата платы 104 вы знаете?
2.Как писать и отлаживать программы РЕАЛЬНОГО времени на 386смеси команд вы знаете?
НЕ ТРАТЬТЕ ДЕНЬГИ! Блин, плата о которой я писал, УЖЕ изготовлена. Мало того, в четверг приезжает из Москвы знакомый который уже ВЗЯЛ (почти на шару)все компоненты(см.ПРОГ-МАКСИМУМ.)
Вы бы лучше об АЛГОРИТМАХ подумали -мне в голову не идут алгоритмы НЕЗАВИСИМЫЕ от исполнительных устройств Ник

quote:

---

1.Какого формата платы 104 вы знаете?

---

 

PC/104 91*96 мм 5в питание.

quote:

---

2.Как писать и отлаживать программы РЕАЛЬНОГО времени на 386смеси команд вы знаете?

---

 

Аль мы не программисты ?

quote:

---

НЕ ТРАТЬТЕ ДЕНЬГИ! Блин, плата о которой я писал, УЖЕ изготовлена.

---

 

И не собираемся... это так, мысли в слух, для общего развития.
Это был вариант в котором ничего не надо ПАЯТЬ а только платить Простенького контроллера нам выше крыши. RS-232 там организовать можно ? если да тоды совсем гуд. Если нет, ну и хрен с ним.

Дух Бетельгейзе>Аль мы не программисты ? "Зачем что то делать просто, когда можно через ж..пу!" "Пожалуйста нажмите ВВОД" Дух Бетельгейзе>И не собираемся... это так, мысли в слух, для общего развития.
Дух Бетельгейзе>Это был вариант в котором ничего не надо ПАЯТЬ а только платить А что там паять? Стандартные ножки колодок? Дух Бетельгейзе>Простенького контроллера нам выше крыши. RS-232 там организовать можно ? если да тоды совсем гуд. Если нет, ну и хрен с ним.

Можно, можно и RS422 и черта с рогами вплоть до USB Там есть уйма программируемых ввод-выводов с частотой за ...МГц.
И ГЛАВНОЕ - 16 "сверхбыстродействующих"(так в типа рекламном листке ) ШИМов. Так что зер_гуд
Вот текст (не весь) их письма мне:

Click here for complete technical documentation, free online training and device block diagrams.

Optimized for Control Applications and Integration
The new DSPs are the first devices based on TI's code compatible TMS320C28x™ DSP core, which is designed exclusively for control applications and is extensible up to 400 MIPS.

Hardware and software features that help simplify development include:
150 MIPs
32-bit processing
Efficient C/C++ compiler
Unique "IQmath" library
Fast and flexible interrupt management
On-chip CAN, SPI, SCI, McBSP
Up to 128Kw of on-chip Flash memory with 18Kw of on-chip RAM
12-bit ADC, 60 ns conversion time
Application-specific packaging
Code compatibility with TMS320C24x™ generation
eXpressDSP™ Real Time Software Technology
Designed for Seamless Upgrades and Rapid Development
The F2810 and F2812 DSPs are supported by TI's eXpressDSP Real-Time Software Technology, which includes Code Composer Studio™ Integrated Development Environment (IDE), TI's full library of digital control and optical networking software modules, and the DSP industry's largest network of third parties.
Availability
Offering application specific packaging, the F2810 and F2812 will be sampling during the first quarter of 2002, with volume production in the second quarter.

Click here to get started today.


Regards,
Texas Instruments
________________________________________________________________
In order to remove yourself from the e-mail distribution list for future special offers from Texas Instruments Semiconductor Division, please reply to this e-mail placing the word "remove" in the subject line.


Сегодня Володя зашел в SCAN Ltd (недалеко от МГУ, на улице Дужбы ) и забрал комплект - дал аж 27 баказоидов. Доплатил еще за радиотрансивер с Китом -вот еще 125 баксов -но он нам и так был нужен Ник
Там есть С и С++ -так, что вперед.

Что все так серьезно,уже пошли проплаты?Может стоило сперва двигло отработать?

algor17>Что все так серьезно,уже пошли проплаты?Может стоило сперва двигло отработать? Честно говоря, мне этот Тексас 320C28xx для охранной сигналки нужен И туда же я трансивер 6900 всунуть хочу -а в принципе ЧЕМ управлять им пофигу Ну а потренироваться - всегда хорошо.
Война -ерунда, главное -МАНЕВРЫ!

Ник

Це оно разумно!

to moderator

Я тут 2 статейки про БРЭО на базе пром.PC (MicroPC) нарыл...
Как бы выложить.
Проблемма радиационной стойкости ещё та оказывеется.

На участке вывода КА ловит радиации больше на 25% чем за год на ГСО.

А запуск Р-200Н это как раз Участок вывода * 2