war in the pacific

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>А зачем Филлипинские ? Есть замечательная Квантунская Армия
затем что у квантунцев транспортов нет ;-)
>Вы намека не поняли. Встречный вопрос - амы попадали только в цилиндры двигателей и отрывали япам крылья ?
понял, только есть и другие повреждения, я утрирую.
>Я о том, что амы на П-Х лишились значительной части авиации и флота. Поэтому их способности к обороне значительно снизились по сравнению со временем до налета.
но сухопутне войска почти не пострадали, а с ними десанту и воевать. тут нужны дивизии а не кучка хулиганов.
>А для Р-26 много и не нужно.
а у Зеро и противники поновее есть, их мало а Вы их еще и на штурмовку подрядили.
>С точки зрения боеспособности эти авианосцы - худшие. Даром что новейшие.
вот-вот, т.е. у Нагумо боеспособны лишь 4 АВУ!
>Разница такая, что на все остальные палубники приходится менее полутора тысяч самолетов.
это не отменяет заслуг Ф4Ф
>Неправильно. Если бы 100 ивамото сбили бы 400 хеллкетов, то можно было бы смело утверждать, что хеллкет - отстой
тем не менее дальше Вы приводите единичный бой и отметаете общую статистику, а она 5,1:1.
>Сколько их было. В штуках. И сколько они сбили японских самолетов. Также в штуках. Единственный бой, который мне вспоминается, это та разборка у Мидуэя, когда куча Ф2, смешанная с Ф4 была напрочь вырезана японцами. Причем потери Ф2 и Ф4 подтверждают более высокую эффективность последних.
англичан забыли, у них 2 пилота сбили по 7 джапов на Ф2А. на Мидуей результат закономерен: 2 дюжины плохих летчиков против 4 АВУ. а о большей живучести Ф4Ф я и писал.
>Честно говоря не знаю, зачем Хелл меняли на Корсар. Возможно думали о чем то другом - послевоенном. Хелла же создавали специально для борьбы с зеро (несколько утрированно, но все таки).
просто Корсар лучше, поэтому и заменил Хелкет, хотя и те неплохо справлялись. лучшее враг хорошего.
>Не знаю, я им не судья. Подобные ситуации были разве что в конце войны у амов. Все остальные разборки шли без особых количественных преимуществ любой из сторон (громадным его не назовешь однозначно).
дык поэтому АВУ и стали действовать против баз лишь в конце войны, точнее когда перевес был достигнут.
>А у меня выбора нет . Захватить может и не захвачу, но дойти до аэродромов придется.
как? противник в десятки раз сильнее!
>и кто десанты ночью смог высадить?
>Японцы ? Или я вопроса не понял ?

>и как он высадится без авиаподдержки?
>А как высаживались после этого ?
это Вы у меня научились, вопросом на вопрос? или корни? :-)
дело в том, что при тех условиях, ночью, без прикрытия высадится на берег когда есть РЛС и сильнейший противник - ненаучная фантастика.
>Вот этот вопрос меня и интересует. Точнее сказать меня интересует необходимый наряд силдля высадки, удержания плацдарма и рывка в тылы.
поэтому я и говорю о филипинских войсках с нормальными высадочными силами а не о тысяче хулиганов, гребущих на шлюпках от тонущего "Конго" под шквальным огнем.
>В смысле ? Самолеты именно числятся. Т.е. если В где видите списочную численность самолетов УСААФ в П.-Х. на 7.12.41, то знайте, что летабельных из них только 132, причем в это число входит еще и куча невооруженных (короче, это 22.06.41 по американски).
поэтому и не верю, потому что напоминает 24000 танков и у всех, как назло, движок разобран. за такую боеготовность расстреливают на месте, а что мешало амам в мирном ПХ поддерживать нормальную боеготовность.
>Конечно должны быть. Я даже больше скажу - они скорее всего и были. У тех, кто не прилетел, или чей самолет потом списали зачем списали, заменить движок, элерон или залатать трубу можно без проблем, но не на АВУ во время боя. а потом, в спокойной обстановке, на базе...
>Так нашли или нет ? Что касается того, что амы АВ таки находили, то япы знаете ли тоже находили. И бомбили. Даже в условиях подавляющего информационного превосходства амов.
оно уже есть и дальше не усилится, только кроме поиска Вам ПХ надо штурмовать. при Мидуэй отвлеклись на штурмовку и ... с тех пор первым делом АВ искали, а базу оставляли на потом.
>Тогда добавим в разведку торпедоносцев, все равно они нужны в первую очередь для атаки на АВ.
вообще-то для разведки обычно пикировщики юзали, торпедоносцы слишком уязвимы и не подготовлены для разведки. т.е. и разведка не очень, и для штурмовки ПХ самолетов почти не осталось: сотня Вэл с максимум 370 кг бомб (1х250 и 2х60) много вреда не причинит. а надо корабли топить, БО, пехоту давить. куда там. да и если АВУ амов обнаружатся одними Кейтами атаковать не с руки.
>Ну чтож делать то - отвлечемся. В конце-концов будем помогать десанту с Зеро.
сил не хватит. а Зеро... как 36 Зеро перехватят мин. 55 амовских базовых да еще одновременно десанту помогут? шутим?
>Т.е. дымовые шашки линкорами не доставить ? Ну никак ?
Что касается укладки 14 и 16, то надо еще разобраться, где свои, а где японцы. И можно ли шарахнуть по последним не задев первых.
не линкорами а шлюпками. на нормальную дымзавесу - нет. а корректировщикам особой проблемы не вижу, и более сложне задания выполняли. ну, иногда промажут, но при таком неравенстве сил это не существенно.
>Вы меня конечно извините, но приводить в пример эффективности самолета на одном ТВД, боевые действия с его участием на другом ТВД (причем различается просто таки все - модификация самолета, пилоты, самолеты противника, его пилоты и наконец сам театр военных действий) знаете ли не слишком корректно.
проблему признаю, но это сравнение тем не менее доказывает что "Буфалло" не мусор. кстати, у финнов была 1 модель (правда пулеметы лучше), а у амов - 3-я. у финских 950л.с., у американских - 1420. это лишь усиливает мои доводы.
>Поконкретнее можно ?
пожалста. окопатся там было невозможно: скалы и отсутствие техники. поэтому орудия установили на деревянне основания, а вместо бруствера - бревна. тем не менее немцам так и не удалось подавить не одной батареи за всю войну, хоть били и с воздуха, и крупнок. артиллерией. а уж времени на разведку у них было...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
israel>кстати, по Вашей ссылке из 13 уцелевших на Мидуей остались годны к полетам лишь 2. в других источниках цифры похожи. так каков процент поврежденных? а ведь там у поврежденного шансов вернутся почти не было, их гасили до посадки.

Я вроде бы уже посчитал кол-во японских самолетов за вычетом всех поврежденных (вне зависимости от степени повреждений).

Кстати, о 5 к 1. Какое соотношение было для 41-42 года ?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Кстати, о 5 к 1. Какое соотношение было для 41-42 года ?
по годам не встречал, но думаю такое, т.к. с появлением Ф6Ф вайлдкет перевели на эскортники или стали использовать для штурмовки, т.е. воздушных боев они особенно не вели а если и случалось, то скорее становились жертвами.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>>Кстати, о 5 к 1. Какое соотношение было для 41-42 года ?
israel>по годам не встречал, но думаю такое, т.к. с появлением Ф6Ф вайлдкет перевели на эскортники или стали использовать для штурмовки, т.е. воздушных боев они особенно не вели а если и случалось, то скорее становились жертвами.

Не знаю. Я вот 26 к 48 вижу. Просто не вспоминается такая битва, где бы японцы теряли самолетов настолько больше чем амы.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

2 israel

затем что у квантунцев транспортов нет
ОК. Кстати, можно ли часть транспортов заменить на боевые корабли ?

понял, только есть и другие повреждения, я утрирую
Так вот эти другие вполне ремонтнопригодны в условиях авианосца.

но сухопутне войска почти не пострадали, а с ними десанту и воевать. тут нужны дивизии а не кучка хулиганов
Сухопутные войска еще успеют пострадать - ничто нам не мешает устроить артобстрел перед высадкой (береговые батареи на северном побережье находятся в зачаточном состоянии).

а у Зеро и противники поновее есть, их мало а Вы их еще и на штурмовку подрядили
Зеро больше чем всех "противников поновее" имеющихся в распоряжении амеров. Раза в два. И этим противникам также придется пытаться бороться с японскими самолетами, атакующими цели в П.-Х. Кроме того, если третья волна будет наносить удар по П.Х., то количество боеспособных самолетов на нем устремится к нулю. Причем оставшихся на японских АВ самолетов хватит и для разборки с американскими АВ.

вот-вот, т.е. у Нагумо боеспособны лишь 4 АВУ!
Во как ! Т.е. самолеты с них не взлетали и удары по П-Х не наносили ? И почему то эти "зеленые пилоты" понесли чуть ли не наименьшие потери ? Вы утрировать то конечно утрируйте, но не заутрировайтесь :) . Вполне боеспособные АВ, плюс ко всему их экипажи получили реальный опыт боевых действий.

это не отменяет заслуг Ф4Ф
Но и не доказывает его некоей сверхэффективности, которая помогла бы ему 7.12.41 в боях с Зеро :) .

тем не менее дальше Вы приводите единичный бой и отметаете общую статистику, а она 5,1:1
Это не единичный бой - это полноценное сражение американских авианосных сил. А вот бой одного японского пилота против шести американских - единичен. Общую же статистику я отметаю в силу того, что вне зависимости от того верна она или нет, нам она не поможет (в нашем случае). Потому как эффективность Ф4 в боях 42го года против японской морской авиации оценивалась самими американцами как недостаточная (и как то была далека от заветных 5 к 1). Кроме того, я хотел бы узнать из чего сложилось подобное соотношения - если из расстрела одной летающей лодки всей эскадрильей с последующей записью ее на счет всех пилотов, то мне такая статистика не нужна :) .

англичан забыли, у них 2 пилота сбили по 7 джапов на Ф2А
Кто, когда, кого, на чем ?

на Мидуей результат закономерен: 2 дюжины плохих летчиков против 4 АВУ
Замечательно, только почему по вашему у Перл-Харбора у них все резко получится ?

а о большей живучести Ф4Ф я и писал
Это довод не в пользу Буффало.

просто Корсар лучше, поэтому и заменил Хелкет, хотя и те неплохо справлялись. лучшее враг хорошего
Так вот и Вайлд лучше Буффало :) . Поэтому я и не понимаю, почему самолет никак не доказавший своей эффективности в реальных боях с интересующим нас противником (чуть ли не те же пилоты на тех же самолетах против тех же японцев) Вы считаете равным тем же Вайлдам, которые все таки показали себя заметно лучше ?

дык поэтому АВУ и стали действовать против баз лишь в конце войны, точнее когда перевес был достигнут
Те же Марианны - у японцев примерно полуторократное преимущество в самолетах. Не сказал бы я, что это им сильно помогло.

как? противник в десятки раз сильнее!
В десятки ??? Т.е. япов где-то тысяча ? Я такой вариант даже и не рассматривал :) . Ну хоть усиленную бригаду дайте :) !

дело в том, что при тех условиях, ночью, без прикрытия высадится на берег когда есть РЛС и сильнейший противник - ненаучная фантастика
На Коррехидоре амы встретили высаживающихся япов из всех стволов. Все равно последние высадились. Т.е. ночью и на побережье прикрытое осведомленным о высадке противником.

поэтому я и говорю о филипинских войсках с нормальными высадочными силами а не о тысяче хулиганов, гребущих на шлюпках от тонущего "Конго" под шквальным гнем
"Конго" то кто убил :) ? Или япы его сами утопили :) ? Я кстати также говорю о нормальных войсках :) .

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
поэтому и не верю, потому что напоминает 24000 танков и у всех, как назло, движок разобран. за такую боеготовность расстреливают на месте, а что мешало амам в мирном ПХ поддерживать нормальную боеготовность
Может то, что все было слишком уж мирно :) ? И амы вместо сборки движков больше на пляжах тусовались :) ? Или база росла слишком уж быстро - инфраструктура не успевала (привезли кучу самолетов, а разобраться с ними не успели). Кроме того не у всех, а лишь у половины армейских (порядка 120-130 самолетов). Про остальные не скажу, возможно у маринов все ОК было, правда им это не помогло.

оно уже есть и дальше не усилится, только кроме поиска Вам ПХ надо штурмовать. при Мидуэй отвлеклись на штурмовку и ... с тех пор первым делом АВ искали, а базу оставляли на потом.
В любом случае мы можем нанести два удара совершенно безнаказанно (как и было в реале). Потом можем концетрироваться на чем-то одном.

вообще-то для разведки обычно пикировщики юзали, торпедоносцы слишком уязвимы и не подготовлены для разведки
Это чем это Кейт хуже Вэла как разведчик ??? Своим выделенным наблюдателем ?

да и если АВУ амов обнаружатся одними Кейтами атаковать не с руки
Зато их много :) .

и для штурмовки ПХ самолетов почти не осталось
Только что практически в этом же составе отбомбились и тут на тебе - недостаточно :) .

сотня Вэл с максимум 370 кг бомб (1х250 и 2х60) много вреда не причинит
Нам много не надо - преимущественно крейсеры да эсминцы. Да как раз таки кучей осколочных по батареям и ими же по пехоте.

сил не хватит. а Зеро... как 36 Зеро перехватят мин. 55 амовских базовых да еще одновременно десанту помогут? шутим?
Зачем одновременно ? Сначала перехватим, а потом поможем. И не только Зеро, но и Вэлами. Кроме того, может и не перехватим, а на земле уничтожим. Опять же, боеготовых самолетов у амов осталось весьма немного - в частности я не заметил значительного количества базовых самолетов поднятых в воздух после атаки. Все свои прилетающие самолеты сразу же после посадки (если их свои зенитчики не сбивали :) ) отправляли обратно в воздух, но при этом что-то в этом воздухе не заметно полусотни своих истребителей. И последнее - опять Вы про 36 Зеро :) . Зеро оставалось около сотни. К вечеру у амов на авианосцах оставалось около тридцати истребителей (половина - Буффало). На аэродромах Оаху: 27 Р-40, 16 Р-36, 14 Р-26 (причем неизвестна боеспособность этих истребителей).

не линкорами а шлюпками
Сами же сначала упомянули о линкорах :) . Теперь вот шлюпки :) . Может япам вообще вплавь от баз до П-Х добираться :) ?

проблему признаю, но это сравнение тем не менее доказывает что "Буфалло" не мусор
Это сравнение показывает, что подобные сравнения неправомочны :) . Т.к. амы вполне официально считают Буффало мусором :) . Причем результаты боев этому соответствуют. И наконец, я не обнуляю значение Буффало. Просто они менее эффективны чем Ф4 и Р-40.

кстати, у финнов была 1 модель (правда пулеметы лучше), а у амов - 3-я. у финских 950л.с., у американских - 1420. это лишь усиливает мои доводы
В смысле то, что скороподьемность у финских больше :) (932 м/мин против 698 м/мин) ? Или то, что "The increased weight due to the additional armor protection resulted in instability and handling difficulties" (это о 3м) :) ? Я же говорю - разные это модификации, разные. И пилоты разные. И ТВД.

пожалста. окопатся там было невозможно: скалы и отсутствие техники. поэтому орудия установили на деревянне основания, а вместо бруствера - бревна. тем не менее немцам так и не удалось подавить не одной батареи за всю войну, хоть били и с воздуха, и крупнок. артиллерией. а уж времени на разведку у них было...
Давайте проще - у Вас фотка этой батареи есть ? Или хотя бы ее номер ?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Боеготовность.


Pearl Harbor Attack: CinCPac Report--Airplane information

CinCPac (Adm. Nimitz) report to Mr. Walter Bruce Howe, Recorder of the Commision (Report of Japanese Raid on Pearl Harbor, 7 December 1941) — Information regarding airplanes.

// www.history.navy.mil
 


Душераздирающее зрелище.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>ОК. Кстати, можно ли часть транспортов заменить на боевые корабли ?
для транспортировки ЛС трудно (переход очень долгий) но можно. две проблрмы - какие именно корабли выделяете (у них тоже дел не мало) и: транспорта все равно нужны, равно как и танкеры и высадочне средства.
>Так вот эти другие вполне ремонтнопригодны в условиях авианосца.
вспоминается японский летчик вернувшийся всего лиш с поврежденным держателем ПТБ, но и такую мелоч не смогли отремонтировать но раз было надо - он снова вылетел без бензина на обратную дорогу. на АВУ тех лет крайне трудно что-то чинить, именно поэтому англичане строили АВ-рембазы а США просто плавбазы с кучей рабочих и станков.
>Сухопутные войска еще успеют пострадать - ничто нам не мешает устроить артобстрел перед высадкой (береговые батареи на северном побережье находятся в зачаточном состоянии).
итак, нужны 6 линкоров, а не 2 "Конго" с десантом. то что я и сказал.
>Зеро больше чем всех "противников поновее" имеющихся в распоряжении амеров.
см. далее
>Во как ! Т.е. самолеты с них не взлетали и удары по П-Х не наносили ? И почему то эти "зеленые пилоты" понесли чуть ли не наименьшие потери ? Вы утрировать то конечно утрируйте, но не заутрировайтесь . Вполне боеспособные АВ, плюс ко всему их экипажи получили реальный опыт боевых действий.
Вы чего? сами же соглашались с их низкой боеспособностью, даже на меня набросились за "лучшие". так вот сами япы к тем летунам относились... и практикой в ПХ они доказали: атаковали кое-как и путались-терялись. Вы слыхали о разделении на "законнорожденных" и "детей любовниц" у япов? поинтересуйтесь ;-)
>Но и не доказывает его некоей сверхэффективности, которая помогла бы ему 7.12.41 в боях с Зеро
нет конечно, но это доказывает что он не отстой, а то много мифов накручено
>Это не единичный бой - это полноценное сражение американских авианосных сил.
тем не менее чем больше участников опроса - тем он точнее. давайте опросим всех респондентов а не произвольно выберем одну группу! ;-)
>Потому как эффективность Ф4 в боях 42го года ных.
>Зато их много
такс, дайте ка Вашу разнарядку: сколько всего есть по каждому типу, сколько из них боеспособны и после этого по каждому типу: кол-во на каждую задачу, а то японские силы просто резинове получаются. давайте Ваши предложения с ЦИФРАМИ.
>Только что практически в этом же составе отбомбились и тут на тебе - недостаточно
часть сбита, часть за АВУ охотится - короче, смотрите выше.
>Нам много не надо - преимущественно крейсеры да эсминцы. Да как раз таки кучей осколочных по батареям и ими же по пехоте.
э нет, у крейсеров палуба до 127мм, ей на 60кг наплевать, да и 250кг вообщем как слону дробина. для пробития палуб была 800кг бомба на базе бронебойного снаряда, и ее мог нести лишь Кейт.
>Зачем одновременно ? Сначала перехватим, а потом поможем. И не только Зеро, но и Вэлами
даже если б это было возможно технически - что-то бы сбилось. но технически это просто не возможно: с подвешенными бомбами бой вести нельзя. а если вначале штурмануть - так тем временем бомберов порвут. да и как штурмовать - если даже отказатся от ПТБ, Зеро притащит 2 малюсеньких бомбочки. штурмовку надо вести пушками - НО! - у тех зеро боекомплект 60 выстрелов на ствол, их для воздушного боя всегда не хватало, а если перед этим еще и штурмовка...
>Сами же сначала упомянули о линкорах . Теперь вот шлюпки . Может япам вообще вплавь от баз до П-Х добираться
все ж просто - линкор к берегу не подойдет (Вы ж не к причалам ПХ намылились?) и с линкора надо свозить войска шлюпками.
>Т.к. амы вполне официально считают Буффало мусором
а в СССР мусором щитали (после разгрома) Т-28 и БТ-7. а арабы гнали на Т-55/62. лучше обгадить оружие чем усомнится в собственных войсках или, еще хуже, надрать ж... генералам - "героям".
>Я же говорю - разные это модификации, разные.
не понял, 3-я хуже первой?
>Или хотя бы ее номер ?
например 130мм батарейа Поночевного (номер 140): круглый дворик
с бруствером высотой 180см, погреба, КП - все из дерева. тем не менее щиталась хорошо защищенной, немцы исстратили кучу снарядов, бомбили - но так и не подавили.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

во-1 это только флотские
во-2 заметьте, многие скоро отремонтированы
в-3, удивил практически полный выход из строя корабельных - крейсера то под удар не попали. странно как то.
PS: может на "ты" перейдем?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

2 israel

Конкретные ответы (какие корабли и сколько самолетов) будут немного попозже, а сейчас постараемся добить второстепенные вопросы.

вспоминается японский летчик вернувшийся всего лиш с поврежденным держателем ПТБ, но и такую мелоч не смогли отремонтировать но раз было надо - он снова вылетел без бензина на обратную дорогу
Может уже пора вопрос о повреждениях снять ? Я не спорю, что среди нефатальных повреждений, приводящих к потере или списанию самолета, могут быть и неисправимые (в данных условиях) повреждения. А ты надеюсь не будешь спорить, что таких повреждений далеко не сто процентов ?

итак, нужны 6 линкоров, а не 2 "Конго" с десантом. то что я и сказал
Я как бы и не спорил :) . Меня больше интересует, что нужно, а не хватит ли того, что есть.

Вы чего? сами же соглашались с их низкой боеспособностью, даже на меня набросились за "лучшие". так вот сами япы к тем летунам относились... и практикой в ПХ они доказали: атаковали кое-как и путались-терялись
Со мной все ОК. Просто понятия "небоеспособность" и "сравнительно малая боеспособность" - не тождественны.

нет конечно, но это доказывает что он не отстой, а то много мифов накручено
Дык я его в современные истребители и занес :) . Просто сразу говорю, что вундерваффе я его не считаю :) .

тем не менее чем больше участников опроса - тем он точнее. давайте опросим всех респондентов а не произвольно выберем одну группу!
И получим среднюю температуру по больнице, включая морг. Крылатая фраза. Приведенные мною цифры это есть статистика действий всей палубной истребительной авиации США в данном сражении. Причем в нем участвуют как раз таки два авианосца (см. наш случай). Поэтому я склонен считать данную статистику более подходящей для получения информации о реальной эффективности палубных истребителей США в начальный период войны. Самолеты - Ф4. Летчики без особого боевого опыта. У амов нет особых количественных преимуществ. Период сравнительно близок к рассматриваемому. По моему достаточно важный бой, чтобы обратить на него внимание.

э нет, у крейсеров палуба до 127мм, ей на 60кг наплевать, да и 250кг вообщем как слону дробина. для пробития палуб была 800кг бомба на базе бронебойного снаряда, и ее мог нести лишь Кейт
У "Новых Орлеанов", что стояли в П.-Х. палубная броня 2"-5" (т.е. 127 это все таки максимальная толщина), крыша башен ГК - не знаю, но наверное где-то 2.5"-3". Так что неприятностей такому крейсеру можно доставить массу.

а в СССР мусором щитали (после разгрома) Т-28 иБТ-7. а арабы гнали на Т-55/62. лучше обгадить оружие чем усомнится в собственных войсках или, еще хуже, надрать ж... генералам - "героям"
Американцы стали считать Буффало мусором после того, как они понесли чрезмерные потери. Т.е. если бы они плохо о нем отзывались до войны, но во время нее, он бы показал себя с самых лучших сторон, то в таком случая можно признать, что довоенные взгляды не соответствовали реалным возможностям самолета. Но в нашем случае все не так. До войны единственное, что беспокоило Заказчика - внутренние проблемы фирмы-производителя (а может им на лапу мало давали). Но война показала (на жестоком примере), что Буффало - неконкурентноспособен (в массовых количествах). Соединение оснащенное ими понесло слишком сильные потери. Само-собой это не исключает наличия отдельных пилотов, способных на этих самолетах противостоять японским самолетам. Но в случае столкновения двух авианосных группировок можно смело считать Буффало устаревшим истребителем, уступающим японским Зеро и американским Хеллкетам. ОК ?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

не понял, 3-я хуже первой?
У третьей немного (в 1.05 раза) лучше максимальная скорость и значительно (в 1.34 раза) хуже скороподъемность. Плюс конструктивные баги, приведшие к нестабильному поведению самолета.

например 130мм батарейа Поночевного (номер 140): круглый дворик
с бруствером высотой 180см, погреба, КП - все из дерева. тем не менее щиталась хорошо защищенной, немцы исстратили кучу снарядов, бомбили - но так и не подавили

Будем искать. Это кстати не из его мемуаров ?

во-1 это только флотские
Их 300 штук. Довольно значительная часть из всех, что есть в П-Х.

во-2 заметьте, многие скоро отремонтированы
Не замечаю. Замечаю только, что из 300 в воздух смогло подняться только 38.

в-3, удивил практически полный выход из строя корабельных - крейсера то под удар не попали. странно как то
Я эту ссылку приводил в основном для того, чтобы показать причину наличия большого количества небоеспособных самолетов:

"Marine planes temporarily here awaiting expeditionary employment.

Battleship and cruiser planes, on board their own ships in harbor or temporarily ashore for facility in training.

Utility planes for service to the Fleet, primarily assistance in gunnery training. These are non-combat types.

Replacement planes in storage.

Planes undergoing major overhaul in the Naval Air Station shops."

С армейскими похоже было что-то в этом же роде. Поэтому от 1/3 до 1/2 самолетов и было небоеспособно.

PS: Пожалуй перейдем :) .
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

От нечего делать решил все отобразить на одной картинке:

 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Соответственно, третий удар по Wheeler Airport и близлежащим баракам. В состав ударной волны входит до половины (или даже двух третей) всех самолетов. Остальные остаются на авианосцах, причем часть из 50 B5N можно выслать на поиск американских АВ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>А ты надеюсь не будешь спорить, что таких повреждений далеко не сто процентов ?
уже писал, где то в 3 раза больше сбитых.
>Я как бы и не спорил . Меня больше интересует, что нужно, а не хватит ли того, что есть.
о-кей, я уже написал что требуется на мой взгляд. просто кое-кто хотел наличными силами.
>Просто понятия "небоеспособность" и "сравнительно малая боеспособность" - не тождественны.
в такой редакции принимаю. кстати, учитывая уровень моего русского, прошу скидку если где нейасно выразился.
>Дык я его в современные истребители и занес . Просто сразу говорю, что вундерваффе я его не считаю .
о-кей, только почему ненамного худший Буфалло попал в графу "металлолом"?
>По моему достаточно важный бой, чтобы обратить на него внимание.
бой во многом показателен, но заменять им всю статистику...
>У "Новых Орлеанов", что стояли в П.-Х. палубная броня 2"-5" (т.е. 127 это все таки максимальная толщина), крыша башен ГК - не знаю, но наверное где-то 2.5"-3".
дык и я написал "до 127мм". только тут дело в том что жизненно важне центры прикрыты именно такой броней. так что вывести из строя "Н. Орлеан" такой бомбой трудно, нужны множественне попадания. японские ТКР выдерживали много таких бомб, хотя имели макс.102мм и более тонкие башни (обычно 25мм).
>Американцы стали считать Буффало мусором после того, как они понесли чрезмерные потери.
угу, а в СССР в главу мусора попали Т-28 и БТ по той же причине.
>Но война показала (на жестоком примере), что Буффало - неконкурентноспособен (в массовых количествах).
она показала то что было известно и до нее: Ф4Ф несколько лучше. тал зачем производить Буфалло если можно Ф4Ф? если бы Вайлда не было, Мидуэй выиграли бы Буфалло, может при несколько больших потерях.
>У третьей немного (в 1.05 раза) лучше максимальная скорость и значительно (в 1.34 раза) хуже скороподъемность. Плюс конструктивные баги, приведшие к нестабильному поведению самолета.
пора открывать топик по палубникам в авиационном.
>Будем искать. Это кстати не из его мемуаров ?
нет, Кабанова.
>Их 300 штук. Довольно значительная часть из всех, что есть в П-Х.
флотская авиация в ПХ (кроме патрульных) принадлежала передислоцируемым, резервным подразделениям. многие были вообще на складах. собственно оборона была на плечах армейской, следовательно у них и уровень боеготовности разный.
да и тут не все ясно. например "вынесенная под чистую" в ПХ истр. эскадрилья морпехов на Буфалло потом как ни в чем не бывало оказалась на своих "погибших" самолетах на Мидуей где и нашла свой конец.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

не совсем согласен по количеству боеготовых у джапов, по-моему 70-75 по Зеро больше похожи на правдсу, да ладно
>Соответственно, третий удар по Вхеелер Аирпорт и близлежащим баракам. В состав ударной волны входит до половины (или даже двух третей) всех самолетов. Остальные остаются на авианосцах, причем часть из 50 Б5Н можно выслать на поиск американских АВ.
я просил точне цифры. ладно, попробую сам.
1 твой вариант (50-50)
удар наносят по сорок Зеро и Вэл и 50 Кейт
особого преимущества у них нет, Зеро не смогут блокировать всех вражеских истребителей, будут потери как от них так и от зениток. удар по аэропорту сильный, другие цели вряд ли подвергнутся атаке. поскольку 3-я атака за сутки очевидно не возможна, за ночь аэропорт отремонтируют. на АВУ осталось столько же, но пару дюжен Кейт в разведке. на ПЛО выделиш? разведка не ахти, да ладно. тут главный вопрос в прикрытии 6 АВУ: сколько Зеро дежурят в небе, сколько на палубах из 40 оставшихся?
2 вариант: (2/3-1/3)
атака несколько сильнее, но явно недостаточна для выноса всей базы, за ночь большинство повреждений исправят. ударная мощь на 6 АВУ опасно сокращена, Кейтов вообще почти нет. но главное - осталось всего 27 ЗЕро, тут и атаку одного амовского АВУ отбить не светит.
главный вопрос: зачем торопится с ПХ, амовские АВУ гораздо более ценны. их и инадо бить, а если потом останутся силы - можно и ПХ занятся, не опасаясь удара в спину.
 
+
-
edit
 
2 israel

уже писал, где то в 3 раза больше сбитых
А я уже писал, что говорю не о количестве поврежденных самолетов вообще, а о количестве поврежденных самолетов с повреждениям, препятствующими их дальнейшему эффективному использованию. ОК ?

кстати, учитывая уровень моего русского, прошу скидку если где нейасно выразился.
Дык как мне понять, где ясно, а где нет :) ?

о-кей, только почему ненамного худший Буфалло попал в графу "металлолом"?
В силу своей неэффективности (на данном ТВД) :) . Я не могу делать выводов о гипотетической эффективности Буффало не имея на руках достаточных доказательств в виде статистики относительно других американских палубников.

бой во многом показателен, но заменять им всю статистику...
Извини, но не вижу ни малейшего смысла в учете статистики боев при Окинаве или Марианских островах. Какая разница как воевали поздние Вайлды в конце войны, когда в начале они воевали так, как описано по ссылке ? Если довести это до абсурда, то можно попытаться доказать высокие качества американских летчиков 42 года, на примере действий американской авиации в Афганистане 2002 :) .

японские ТКР выдерживали много таких бомб, хотя имели макс.102мм и более тонкие башни (обычно 25мм)
И превращались в груды металлолома. Корабль не обязательно топить.

угу, а в СССР в главу мусора попали Т-28 и БТ по той же причине
Ну и правильно попали. Эти реальные танки в реальной же жизни добились весьма скромных результатов. Возможно в другое время в другой стране под управлением других людей и против другого противника они бы себя и показали, но ... Эти танки на 22.06.41 являли собою довольно неэффективные системы воружения. Причин - масса и многие из них не зависят от железа, но в данном случае это не имеет значения.

если бы Вайлда не было, Мидуэй выиграли бы Буфалло, может при несколько больших потерях
Если бы да кабы. Буффало под Мидуэеем вместе с примкнувшими к ним Вайлдами оказались неспособны противостоять японцам. Более того, Мидуэй выиграли SBD :) . Истребители показали себя как то не очень.

пора открывать топик по палубникам в авиационном
Ты первый :) . А я послушаю, что умные люди скажут :) .

собственно оборона была на плечах армейской, следовательно у них и уровень боеготовности разный
Угу, похоже у армейских он было еще ниже :) . Ведь это у них была куча unuseable и попросту невооруженных самолетов :) . Правда попробую найти цифры по взлетевшим самолетам.

например "вынесенная под чистую" в ПХ истр. эскадрилья морпехов на Буфалло потом как ни в чем не бывало оказалась на своих "погибших" самолетах на Мидуей где и нашла свой конец

1) В П-Х у них были Уайлды (только).
2) В М. у них были Буффало (в основном).

Что касается собственно удара - тут у меня проблема - я не знаю, как мне его спланировать имея сегодняшние знания :) . Есть идеи ?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
VooDoo>японские ТКР выдерживали много таких бомб, хотя имели макс.102мм и более тонкие башни (обычно 25мм)
VooDoo>И превращались в груды металлолома. Корабль не обязательно топить.

Вот, вот, вот - сносим бомбами систему управления огнём, и десант берёт "тёпленькими" трофейные корабли.

VooDoo>Что касается собственно удара - тут у меня проблема - я не знаю, как мне его спланировать имея сегодняшние знания :) . Есть идеи?

Для начала - создать список доступных для операции ресурсов в вариантах: 1.) Десант на ПХ - основной, снимаем часть ресурсов с Филипин и Малайи; 2.) Десант на ПХ - вспомогательный, скребём по сусекам для максимального психологического эффекта - вдруг сами сдадутся.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>А я уже писал, что говорю не о количестве поврежденных самолетов вообще, а о количестве поврежденных самолетов с повреждениям, препятствующими их дальнейшему эффективному использованию.
вот: повреждено 111, 20 из них не подлежали восстановлению даже в заводских условиях и были списаны. это даже больше чем я предполагал: на 1 сбитый 4 поврежденных а не 3.
>И превращались в груды металлолома. Корабль не обязательно топить.
тут еще предложили прямехонько в КДП садить и брать целенькими. :-) что бы крейсер повредить нужно немало самолетовылетов, и бомбы падают куда придется. причем пока корабль не потоплен практически невозможно установить его боеспособность: как начинать операцию если неизвестно сколько кораблей может противодействовать и в каком они состоянии?
>Ну и правильно попали. Эти реальные танки в реальной же жизни добились весьма скромных результатов. Возможно в другое время в другой стране под управлением других людей и против другого противника они бы себя и показали, но ... Эти танки на 22.06.41 являли собою довольно неэффективные системы воружения.
вместе с ними выбили и Т-34 с КВ - они тоже устарели и нееьффективны?
>1) В П-Х у них были Уайлды (только).2) В М. у них были Буффало (в основном).
поэтому то я той таблице и не верю. там есть VMF-211 с F4F но нет VMF-221 с F2A которая там была! а потом уже передислоцировалась на Мидуеьй.
>Что касается собственно удара - тут у меня проблема - я не знаю, как мне его спланировать имея сегодняшние знания
какой именно удар: вся война, нападение, 3 волна, высадка?
что же касается качества самолетов - открываем топик в авиафоруме.
 
+
-
edit
 
что-то я не понял, 387-111-55=221 или я математику забыл?
>Ну тут то все просто - бомбим и считаем, что добились своего. Если крейсер выжил, то придется его добивать по ходу.

эрго надо 6 линкоров (типы Фусо-Исе-Нагато) без десанта на палубе. а то десанту может быть "мучительно больно".
>Отставить "верю-не верю" . Если мне память не изменяет, то 7.12.41 ВМФ-221 грузилась на Саратогу.
"Сара" в ремонте ;-)
>3я волна и высадка конечно же.
сначала обьясни почему не надо вначале амовские АВУ отловить, ведь их наличие сильно влияет на ход как операции, так и войны в целом.
в авиатопике все вроде согласились что амовские истребители не отстой - пойдем выяснять качество летунов.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

VooDoo>тут еще предложили прямехонько в КДП садить и брать целенькими. что бы крейсер повредить нужно немало самолетовылетов, и бомбы падают куда придется. причем пока корабль не потоплен практически невозможно установить его боеспособность: как начинать операцию если неизвестно сколько кораблей может противодействовать и в каком они состоянии?

VooDoo>Ну тут то все просто - бомбим и считаем, что добились своего. Если крейсер выжил, то придется его добивать по ходу.

Даже ещё проще: нечего было маразмом маяться с бронебойными бомбами для первой волны: нужно было кидать примитивные зажигалки - пуд бензина под верхнюю (т.е. неброневую) палубу и два месяца небоеспособен; пара пудов в воздухозаборники котельных отделений и год ремонта, стакан в вентиляцию погребов и спасать будет некого. Проводка без изоляции и гидравлика без сальников - декорации агонии.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
2 israel

вот: повреждено 111, 20 из них не подлежали восстановлению даже в заводских условиях и были списаны. это даже больше чем я предполагал: на 1 сбитый 4 поврежденных а не 3

И ? Я именно с этими цифрами и считал (см. в скобочках). Плюс еще вычел все разобранные самолеты. По типам поврежденные распределил в соответствии с количеством сбитым и не подлежащих восстановлению. Israel, нет необходимости проделывать одну и ту же работу дважды :) .

тут еще предложили прямехонько в КДП садить и брать целенькими. что бы крейсер повредить нужно немало самолетовылетов, и бомбы падают куда придется. причем пока корабль не потоплен практически невозможно установить его боеспособность: как начинать операцию если неизвестно сколько кораблей может противодействовать и в каком они состоянии?

Ну тут то все просто - бомбим и считаем, что добились своего. Если крейсер выжил, то придется его добивать по ходу.

вместе с ними выбили и Т-34 с КВ - они тоже устарели и нееьффективны?
Если рассматривать противостояние СССР и Германии в 41м, то да, однозначно неэффективны. А то, что в этом железо виновато далеко не в первую очередь - не важно. Т.е. нас эффективность волнует, а не ТТХ. То, что на бумаге все ОК еще не означает, что все ОК и с боевым применением.

поэтому то я той таблице и не верю. там есть VMF-211 с F4F но нет VMF-221 с F2A которая там была! а потом уже передислоцировалась на Мидуеьй
Отставить "верю-не верю" :) . Если мне память не изменяет, то 7.12.41 VMF-221 грузилась на Саратогу.

какой именно удар: вся война, нападение, 3 волна, высадка?
3я волна и высадка конечно же.

ЗЫ Топик надо переименовать в КШУ: "Атака Перл-Харбора" :) .
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Victor Blinov #23.03.2002 08:56
+
-
edit
 

Victor Blinov

опытный

israel>что-то я не понял, 387-111-55=221 или я математику забыл?

Я считал так:
a6m b5n d3a
108 144 135 - Было перед атакой.
9 16 30 - Потеряно и списано.
101 128 105 - Осталось.
14 28 42 - Поврежденные.

Что касается цифры 111, то я это понял, как общее количество поврежденным с учетом позже списанных (An additional 111 planes were damaged of which twenty were later written off). Тогда получается: 55 (убитые и списанные) - 29 (убитые) = 26 (списанные). Далее, 111 (общее количество поврежденных) - 26 (списанные) = 85 (поврежденные). Далее в соответствии с числом потерянных и списанных распределяем число поврежденных между типами. Там правда один самолет пропал, но надеюсь это не фатально :) ?

israel>эрго надо 6 линкоров (типы Фусо-Исе-Нагато) без десанта на палубе. а то десанту может быть "мучительно больно".

А при чем здесь линкоры ? Первый удар по выжившим кораблям нанесут самолеты, а линкоры разве что на добивание, но опять же при поддержке самолетов.

israel>"Сара" в ремонте ;-)
На самом деле у амов VMF-221 похож на некую загадку истории:

Pearl Harbor Attack: CinCPac Report

CinCPac (Adm. Nimitz) report to CINCUS (Adm. King) Report of Japanese Raid on Pearl Harbor, 7 December 1941.

// www.history.navy.mil
 


Как тебе такой расклад :) . Официальный докУмент однако.

>>3я волна и высадка конечно же.
israel>сначала обьясни почему не надо вначале амовские АВУ отловить, ведь их наличие сильно влияет на ход как операции, так и войны в целом.
Попробую :) . За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. За тремя же так вообще труба. Поэтому зайцев надо выносить по одному. Но вот с кого начать - именно это я и не могу понять, т.к. мои современные знания мешают :) .

israel>в авиатопике все вроде согласились что амовские истребители не отстой - пойдем выяснять качество летунов.

Не то обсуждаем. ТТХ и время налета это лишь косвенные свидетельства эффективности, прямые же - статистика.
"Будьте самоучками - не ждите, чтобы вас научила жизнь." С.Е. Лец  
RU <petrovich> #24.03.2002 11:15
+
-
edit
 
Toronaga>ИМХО, возможен был бы вариант с переноской американцами строительства кораблев на западное побережье
Это - время

Годы! Заводы, эвакуированные из Ленинграда в Барнаул в 41 в полную силу начали работать только в 44. И это в условиях военного времени, с полной выкладкой (сил) и т.д.


А в условиях войны потеря темпов - хуже, чем в шахматах :) .
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Toronaga>>ИМХО, возможен был бы вариант с переноской американцами строительства кораблев на западное побережье
V.B.>Это - время

Годы! Заводы, эвакуированные из Ленинграда в Барнаул в 41 в полную силу начали работать только в 44. И это в условиях военного времени, с полной выкладкой (сил) и т.д.


V.B.>А в условиях войны потеря темпов - хуже, чем в шахматах :) .

Вы преувеличиваете. Посмотрите, например, где строились АВ типа "Эссекс" - в основном на Атлантическом побережье.

С уважением,
petrovich
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>А при чем здесь линкоры ? Первый удар по выжившим кораблям нанесут самолеты, а линкоры разве что на добивание, но опять же при поддержке самолетов.

линкоры все равно без дела стояли, а самолетов итак не хватает. к тому же самолеты могут не поспеть или ошибится. линкоры надежней, тем более что для поддержки десанта, уступающего обороняющимся, они ой как нужны.
>Как тебе такой расклад . Официальный докУмент однако.
да, похоже надо этим занятся. ;-)
>Попробую . За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. За тремя же так вообще труба. Поэтому зайцев надо выносить по одному. Но вот с кого начать - именно это я и не могу понять, т.к. мои современные знания мешают
это и есть самый главный вопрос. ПХ важный пункт, но не решающий войны в целом. а вот уничтожение 2 АВУ в корне меняет весь баланс, до середины 43 американский флот мог бы проводить лишь оборонительне действия под прикрытием базовой авиации тогда как джапы получают полный контроль над морем. даже с вступлением в строй новых АВУ положение США было бы тяжелым. а ПХ к тому времени давно бы и так пал - без контроля над морем его не удержать.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru