Потери США в Афганистане и Югославии.

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>НИКИТА, то, что на войне стороны ВСЕГДА преуменьшают свои потери преувеличивают чужие - аксиома. Здесь нечего добавлять и прибавлять.

Хе-хе... Во как запели :D Я про этот аспект указал еще пару страниц назад. Тут вопрос только в количественном выражении.

>Никогда я не верил в 60 сбитых ам. самолетов над Югославией, но , думаю, что потери побольше, чем 2.

Может быть, охотно допускаю еще одну-две машины, но вот больше уже крайне сомнительно.

>Насчет примера про Вьетнам - просто зачастую одна сторона обвиняет другую в недостоверности информации

Еще смешней. "Обвиняет". Вот Бабич и т.п. обвиняют. А в соответствующих документах допустим ВВС просто приводятся цифры. И к каким-то там обвинениям они никакого отношения не имеют.

>А американские двойные стандарты практически во всем уже давно набили оскомину.

Хе-хе... Почему именно "американские" ??? Они что-ли их придумали ? :D

>Кстати, ОТСЮДА ВО МНОГОМ НАШЕ НЕДОВЕРИЕ К ТОМУ, ЧТО ОНИ ГОВОРЯТ.

Фигня. Недоверие у Вас по совершенно иной причине: кроме СССР/РФ Вы ничего не видели, отсюда и ноги растут.

>Единственное, что мы должны бы давно взять с амов пример в отношении к своим солдатам.

Это далеко не единственное что нам не мешало бы позаимствовать.
Учитесь читать.  

zig

втянувшийся
Сколь мне помнится из науки, данные о потерях во время боевых действий (все равно какого характера) являются секретными. Так что нет ничего удивительного в том, что янкосы упираются до упора - это нормально, иначе л/с будет деморализован. Показательно по югославии: стелс признали только после того, как по телеку показали обломки (как там с демократией и открытостью информации -?) причем штатовские журналисты отнеслись к вопросу с пониманием.
Более того, особо напористым "рыцарям пера" можно а)не дать аккредитации б)просто не пускать лазить по расположению частей, мотивируя вопрос секретномтью и т.д.
Вообще меня удивляют заявления типа "штаты такая открытая страна, тут все как на ладони, все все говорят и т.д.". Не ужели можно дорасти до 20-30 лет и остаться таким наивным?
 
RU Maximus_G #21.03.2002 03:42
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

Nikita>А что означает "более закрытая" ? Navy SEAL не берет с собой на операцию корреспондентов CNN ? :D
Что за зубоскальство?
Читайте в осенних выпусках центральных американских изданий, вот вам пример:
Journalists Worry About Limits on Information, Access
"This is the most information-intensive war you can imagine. . . . We're going to lie about things," said a military officer involved in the planning.
Вот так, без обиняков - "мы будем лгать"...
Журналисты отмечали, что на этот раз им не только не разрешили присутствовать на кораблях ВМС, но и резко ограничили потоки информации о действиях вооружённых сил.
 
RU <Valeri_> #21.03.2002 06:49
+
-
edit
 
>>Найти в горах и море не всегда все удается.
Nikita>Хе-хе... Глубина моря в окрестностях Белграда достигает

Никита в своем репертуаре. Вы поитересуйтесь, сколько дней уходило у наших спасателей на поиск разбившихся в горах лайнеров. При этом искали с воздуха, что югам делать было затруднительно. Ну а упавший за пределами Югославии самолет сбитым не считается - это и так понятно, вне зависимости от глубины моря :)

Nikita>Угу. Все албанцы, чеченцы, ...<вписать недостающих>... сплошняком наркоторговцы и бандиты, включая грудных детей.

После афганцев албанцы - вторая наркомафия в Европе. И у них блестящие перспективы. Ну а про то, что сербские солдаты питаются исключительно албанскими грудными детьми, это всем давно известно.

>>а потом объявить это гуманитарной акцией
Nikita>А я всегда думал что это называлось "миротворческая операция".

Вы, как всегда, все перепутали. Миротворческая операция - это в Боснии. Как бы они не старались, на Сербию этот мандат не распространялся, так что было придумано новое понятие - "гуманитарная интервенция". Правда, такого понятия в международном праве не существует, а существует "неспровоцированное нападение" - но ведь самая открытая и демократическая страна с такой оппозиционной прессой не может быть агрессором, правда?

Кстати, Никита, Вы мне так и не рассказли, почему список побед над сейбрами в Корее только десятка наших асов (а их было гораздо больше) превышает все официальные потери сейбров в воздушных боях? Может, тогда и про топик станет понятнее, а?
 

gals

опытный


>А в соответствующих документах допустим ВВС просто приводятся цифры. И к каким-то там обвинениям они никакого отношения не имеют.


НИКИТУШКА, да не видели вы сами никаких таких документов, бьюсь об заклад. А в ваших ответах просто о неприкрытое ерничанье.
И о американских законах и демократии вы имеете представление в лучшем случае по газетам и теле.
Господи, надо ведь всегда принимать во внимание, что теоретическая демократия и практическая - это не одно и тоже.
Если бы это не было так, то не было бы политических и коррупционных скандалов и того странного единомыслия по некоторым вопросам внешней политике в той же западной пресее.

Хотя вы можете продолжать в свонм репертуаре - вряд ли чего толкового от вас удастся услышать.
 
RU Д. В. Журко #21.03.2002 08:55
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

Valeri_>После афганцев албанцы - вторая наркомафия в Европе.

И кому по-Вашему мы обязаны этим подарком? Чего стоят Ваши рассуждения?

Дмитрий [Витальевич] Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Сколь мне помнится из науки,

Из какой науки ? Науки "одним полком Грозный брать" ?

>Так что нет ничего удивительного в том, что янкосы упираются до упора - это нормально, иначе л/с будет деморализован.

Фигню говорите. Личный состав как раз эти самые потери и несет, и именно потери его деморализуют, а не сообщение CNN о потерях.

>Показательно по югославии: стелс признали только после того, как по телеку показали обломки (как там с демократией и открытостью информации -?) причем штатовские журналисты отнеслись к вопросу с пониманием.

Ха! Да вышестоящее командование поди само из CNN узнало об этом F-117 :D Там полвойны в онлайне демонстрировалось, а НАТО проводило брифинги всего один-два раза в день.

>Вообще меня удивляют заявления типа "штаты такая открытая страна, тут все как на ладони, все все говорят и т.д.".

Меня они тоже удивляют. "Все и все" бывает только в утопиях. Но еще больше меня удивляют люди которые не видят разницы между уровнем открытости СССР/РФ и США.


>Что за зубоскальство?

Да мне просто интересно :D

>Читайте в осенних выпусках центральных американских изданий, вот вам пример:

Читаем:

"Pentagon would try to have journalists accompany combat troops, or at least "pool" reporters who share their information"

Видите. Даже с войсками пускать будут, хотя и не всех :D

>"This is the most information-intensive war you can imagine. . . . We're going to lie about things," said a military officer involved in the planning.

Ну опять неизвестный офицер, неинтересно даже.

>Журналисты отмечали, что на этот раз им не только не разрешили присутствовать на кораблях ВМС,

Хе-хе... А вот НТВ там присутствовало. CNN теряет форму, однако :D

>но и резко ограничили потоки информации о действиях вооружённых сил.

Об операциях спецназа редко когда особо распространяются.


>Никита в своем репертуаре. Вы поитересуйтесь, сколько дней уходило у наших спасателей на поиск разбившихся в горах лайнеров.

В горах на Камчатке ?

>При этом искали с воздуха, что югам делть было затруднительно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Ага. Теперь у Вас новая версия, Югославия это типа сплошные Гималаи, и Белград стоит на вершине высотой в 8 км :D

>Ну а упавший за пределами Югославии самолет сбитым не считается

Разумеется. Только вот почему-то никто не видел этих самых упавших за пределами. Ах да, всех сплошником подкупили, белградское телевидение и Милошевича включительно :D

>После афганцев албанцы - вторая наркомафия в Европе.

Ну здрасьте, а как же колумбийцы ? :D

>Ну а про то, что сербские солдаты питаются исключительно албанскими грудными детьми, это всем давно известно.

Да ну что Вы, они все белые и пушистые борцы с наркомафией.

>Миротворческая операция - это в Боснии. Как бы они не старались, на Сербию этот мандат не распространялся,

А причем здесь какой-то там мандат ??? "Миротворческая операция" это Вам не торговая марка ООН :D

>Правда, такого понятия в международном праве не существует,

В международном праве много чего не существует, включая само это право :D

>Кстати, Никита, Вы мне так и не рассказли, почему список побед над сейбрами в Корее только десятка наших асов (а их было гораздо больше)

А какой он этот список ? Разделку по Сейбрам я знаю только для Сутягина и Пепеляева, а вот у остальных сколько ?

>превышает все официальные потери сейбров в воздушных боях? Может, тогда и про топик станет понятнее, а?

А что Вас так удивляет ? Трехкратное превышение вполне нормальная цифра. Стандартный коэффициент э-э-э... фантазирования.


>НИКИТУШКА, да не видели вы сами никаких таких документов, бьюсь об заклад.

Оригиналы разумеется не видел.

>А в ваших ответах просто о неприкрытое ерничанье.

Конечно. А что мне еще остается делать c Вашей демагогией ?

>И о американских законах и демократии вы имеете представление в лучшем случае по газетам и теле.

Хе-хе... Как Вы уверенно говорите при этом ничего не зная обо мне :D И хотя я разумеется на эту тему не только СМИ потребляю :D , но тем не менее думаю что соответствующих газет и телевизора вполне достаточно для понимания США. Голову на плечах только иметь надо, разумеется :cool:
Учитесь читать.  

gals

опытный


На ваше ... я отвечу вашим же:

>Учитесь читать

И добавлю еще: учитесь думать.
А больше добавлять нечего.
 

zig

втянувшийся
>Сколь мне помнится из науки,
Из какой науки ? Науки "одним полком Грозный брать" ?

Это тут при чем? Есть вещи за разглашение которых статья, вот и все.
Кстати чечены с грачевым в одних училищах учились, так что ваша фраза просто ...

>Так что нет ничего удивительного в том, что янкосы упираются до упора - это нормально, иначе л/с будет деморализован.

Тот л/с который в тылу. И должен быть уверен, что он круче всех, что у него пушка лучше и командир умнее. И что за одного убитого своего враг теряет 20. Так было и будет в любой армии, которая, даже в демократической стране, демократичной быть не может. Там, знаете ли, одни люди заставляют других убивать и гибнуть (была кажется попытка ввести голосование по приказам командиров). А если вам это не очевидно, то очень жаль


Фигню говорите. Личный состав как раз эти самые потери и несет, и именно потери его деморализуют, а не сообщение CNN о потерях.

Личный состав, который несет потери уже никого не интересует - он дерется, чтоб выжить. И мстит врагу загибель товарищей. А вот резерв может и разбежаться.

>Показательно по югославии: стелс признали только после того, как по телеку показали обломки (как там с демократией и открытостью информации -?) причем штатовские журналисты отнеслись к вопросу с пониманием.

Ха! Да вышестоящее командование поди само из CNN узнало об этом F-117 Там полвойны в онлайне демонстрировалось, а НАТО проводило брифинги всего один-два раза в день.

Ха-ха. А теперь подумайте, что сказали...

>Вообще меня удивляют заявления типа "штаты такая открытая страна, тут все как на ладони, все все говорят и т.д.".

Меня они тоже удивляют. "Все и все" бывает только в утопиях. Но еще больше меня удивляют люди которые не видят разницы между уровнем открытости СССР/РФ и США.

ДУмается что всеж не столь велики как вам хотелось бы. Характерно, что за 11.09 быстро назначили крайнего и начали фигачить, кладя при этом кучу мирных. Для демократического общества с общечеловеческими ценностями, хорошо бы сначала доказать что фигачат туда, куда надо. Да и в югославии - погибли штатские, экономику раздолбили, а зачем? как там - про слезу ребенка, и про то, что "чем пострадает один невинный?
 
RU А.Никольский #21.03.2002 20:02
+
-
edit
 

А.Никольский

новичок
ув.Никите
РФ реально более открытая страна, чем США, несмотря на некоторые исключения, типа раскрытия военного бюджета до единиц типов закупаемой техники (но и у нас тоже эту информацию открывают, надо просто целенаправленно копать). Говорю это со знанием дела - больше 5 лет работаю в российской газете, и читаю американские газеты и знаю американских журналистов. Мы более открыты из-за крайне низких зарплат госслужащих и куда менее совершенной системы промывки мозгов государством. На западе госпиар настолько же совершеннее нашего, как Мерседес совершеннее запорожца. Нереально найти чиновника, который расскажет какую-то информацию, а не перескажет заранее написанный пресс-релиз.
С уважением, А.Никольский
 
RU Д. В. Журко #21.03.2002 20:29
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, zig.

zig>Тот л/с который в тылу. И должен быть уверен, что он круче всех, что у него пушка лучше и командир умнее…

Практика показывает, что можно иначе.

zig>Фигню говорите. Личный состав как раз эти самые потери и несет, и именно потери его деморализуют, а не сообщение CNN о потерях.

Нет никаких оснований утверждать, что американские войска менее устойчивы, чем наши, к примеру. Потому, попробуйте в знакомой Вам реальности, для известных Вам людей проиграть это. А не выдумывать виртуальный мир с «трусливыми амами» и жертвенными бойцами РККА.

zig>Личный состав, который несет потери уже никого не интересует - он дерется, чтоб выжить. И мстит врагу загибель товарищей. А вот резерв может и разбежаться.

Куда? Резерв нервничает и готовится.

Nikita>…не видят разницы между уровнем открытости СССР/РФ и США.
zig>ДУмается что всеж не столь велики как вам хотелось бы.

Очевидно, что достаточно велики. Поддерживается это достаточно тонким слоем социально ответственных людей, не толпой. Людей этих просто меньше подавляли. Они сумели самоопределиться и утвердить свою роль.

zig>Характерно, что за 11.09 быстро назначили крайнего и начали фигачить, кладя при этом кучу мирных.

Вы знаете пример значительно более гуманного и последовательного подхода? Я даже предполагаю, что Вы нам попытаетесь предъявить.

zig>Для демократического общества с общечеловеческими ценностями, хорошо бы сначала доказать что фигачат туда, куда надо.

Надо доказать, что Бен Ладен и талибан причастны к терактам или в зачёт идёт только 11 сентября? Вы просто не хотели слышать. Речь шла о борьбе с терроризмом. Вот в Панкиди тоже будут мстить за 11 сентября? Или обеспечивать мировой порядок, в согласии с государствами готовыми нести груз ответственности за него, например, с Россией?

zig>Да и в югославии - погибли штатские, экономику раздолбили, а зачем? как там - про слезу ребенка, и про то, что "чем пострадает один невинный?

Проблемы с режимом Югославии начались в Косово и им ограничивались? Этот режим демонстрировал готовность проявить гибкость и перестать доставать всех соседей и своих подданных? Хорваты не доказали факты массовых этнических расстрелов? Всё это до того, как терпение правительств западной Европы истощилось. Кстати, удар по Югославии согласовали и с Россией, и с Украиной, и с Болгарией, с Хорватией, с Македонией, Албанией, Турцией, Италией… Согласовывали не мгновенно, Милошевич предпринял какие-то шаги к урегулированию? Уговорил беженцев? Объявил выборы или предпринял какой-нибудь ещё шаг? Даже Швейцария участвовала в консультациях. Их достали! Теперь европейцы (все веропейцы, включая РФ) взяли на себя ответственность за происходящее в Косово, у нас других проблем нет, как умиротворять этот бандитский рай. Или возиться с Афганистаном и Пакистаном. А куда деваться?

Дмитрий [Витальевич] Журко

PS Понимаю, что не о теме, но в политический не пойду. Я высказал свою точку зрения и жду, что собеседник выскажет свою. На том и разойдёмся. Молчать не могу.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

gals

опытный


Дмитрий (Витальевич) мне вот только непонятно, как будут разбираться с сербскими беженцами их Сербской Краины и того же Косово. Как-то ничего не слышно о нажиме на Хорватия для решения этого вопроса, да и на албанцев тоже не давят. Во всяком случае, когда перед бомбежками сербы спросили Солану насчет беженцев из С.Краины, тот ответил, что не изучал этого вопроса. А налицо ведь этническая чистка... Ваше мнение какое?
 
RU Maximus_G #22.03.2002 04:05
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

Nikita>"Pentagon would try to have journalists accompany combat troops, or at least "pool" reporters who share their information"
Nikita>Видите. Даже с войсками пускать будут, хотя и не всех :D

Нда, try - пытаться. Они наверное попытались... вот только я не читал репортажи журналистов, принимавших участие (находившихся рядом с солдатами) в операции "Анаконда", например. Максимум - это интервью солдатов уже после операции.

Nikita>Ну опять неизвестный офицер, неинтересно даже.

В этой же статье подобные вещи говорили и официальные лица.

Nikita>Об операциях спецназа редко когда особо распространяются.

В этой войне принимают участие вооружённые силы, а не спецназ!
 
RU <Valeri_> #22.03.2002 06:22
+
-
edit
 
Nikita>Ага. Теперь у Вас новая версия, Югославия это типа сплошные Гималаи, и Белград стоит на вершине высотой в 8 км :D

А Вы географию лучше изучайте. Уж если весьма натасканная югославская армия столько лет по горам за УЧК бегала - значит места там хватает.

Nikita>Разумеется. Только вот почему-то никто не видел этих самых упавших за пределами.

Еще раз предлагаю учить географию. Если не в курсе - между Балканами и Италией на карте синенькое нарисовано, так вот это водичка.

Я не знаю, сколько на самом деле сбито самолетов (и Вы не знаете, и мало кто вообще знает), я могу только сказать, что у амов было достаточно способов скрыть потери.

В свое время проскакивала информация, что мол по открытым источникам на пополнение амовских частей, участвовавших в нападении, пошло 20+ самолетов. Возможно, что и это неправда - но это реальный путь оценить потери.

>>После афганцев албанцы - вторая наркомафия в Европе.
Nikita>Ну здрасьте, а как же колумбийцы ? :D

В Европе? afaik они в основном в США везут - ближе, и рынок хороший.

Nikita>А причем здесь какой-то там мандат ??? "Миротворческая операция" это Вам не торговая марка ООН :D

Нет, это намного хуже - это определение. Все, что под эгидой ООН, миротворческая операция. Иначе - нападение одной страны на другую.

Nikita>В международном праве много чего не существует, включая само это право :D

Для американцев - да.

>>превышает все официальные потери сейбров в воздушных боях?

Nikita>А что Вас так удивляет ? Трехкратное превышение вполне нормальная цифра.

Да, с математикой у Вас большие проблемы. 650 сейбров по нашим источникам, 86 по амовским - это сколько будет?

По географии 2, по математике 2 - пороть, только пороть!
 

zig

втянувшийся
Здравствуйте, zig.
zig>Тот л/с который в тылу. И должен быть уверен, что он круче всех, что у него пушка лучше и командир умнее…

> Практика показывает, что можно иначе.

Вот здесь поподробнее. Тема отнюдь не политическая - разницы нет какой личный состав - мне представляется, что у янкосов, что у наших люди в целом одиноковые. И уставы похожие


zig>Фигню говорите. Личный состав как раз эти самые потери и несет, и именно потери его деморализуют, а не сообщение CNN о потерях.

> Нет никаких оснований утверждать, что американские войска менее устойчивы, чем наши, к примеру. Потому, попробуйте в знакомой Вам реальности, для известных Вам людей проиграть это. А не выдумывать виртуальный мир с «трусливыми амами» и жертвенными бойцами РККА.


Первая фраза, кстати, не моя. На счет "трусливых амов" я ничего не говорил, опять таки речь о том, что сокрытие своих потерь - совершенно нормально и необходимо, всегда есть и всегда будет вне зависимости от открытости об-ва. Абсолютно аналогичным образом у нас в чечне происходит - свои потери занижаются, потери боевиков завышаются и т.д. ЗАдачи очевидны (оторвемся от политики и посмотрим проще - как Командующие :) ))


zig>Личный состав, который несет потери уже никого не интересует - он дерется, чтоб выжить. И мстит врагу загибель товарищей. А вот резерв может и разбежаться.

> Куда? Резерв нервничает и готовится.

И попутно уклоняется от призыва/разрывает контракты на службу. Да и просто моральное состояние войск - штука важная. Ведь как оно? Танкистам говорят: танк - рулез, пехота масло, летуны кривые. При этом амы своим говорят, что амовский круче, чем все остальные (и обосновывает), наши говорят тоже самое о Т-80. Пехотинцу говорят: рой окопу, и танк в тебя не попадет, а ты его гранатой раз и готово (ктати, обкатка танками для этого и производится - если помните, там все просто и забавно). (у чобитка видел "бойцу РККА о приемах немцев" - классический пример именно такой пропоганды, доходчиво объясняющая почему винтовка лучше автомата. Не видел сам, но уверен, что точно такая же штука была и у немцев.) Летуну уже хуже, он офицер, т.е. с мозгами. Но и тут промывание мозгов идет обязательно. Дело тут не в трусости амов/самопожертвовании бойцов РККА. Ктсти, отчасти "жертвенность бойцов" можно объяснить 1)возрастом бойцов б)более низким уровнем жизни

Nikita>…не видят разницы между уровнем открытости СССР/РФ и США.
zig>ДУмается что всеж не столь велики как вам хотелось бы.

Очевидно, что достаточно велики. Поддерживается это достаточно тонким слоем социально ответственных людей, не толпой. Людей этих просто мньше подавляли. Они сумели самоопределиться и утвердить свою роль.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

zig

втянувшийся
У вас за 10 лет перестройки еще остались иллюзии по поводу "социально ответственных людей"? Поподробнее можно? Я что-то не вижу

zig>Характерно, что за 11.09 быстро назначили крайнего и начали фигачить, кладя при этом кучу мирных.

Вы знаете пример значительно более гуманного и последовательного подхода? Я даже предполагаю, что Вы нам попытаетесь предъявить.

> А вот и не угадали - просто применяя такие методы нефиг орать громче всех о своей демократичночсти и приверженности общечеловеческим ценностям. Вобщем и смысл высказывания ровно об этом, а не о том, что амы поступили не правильно

zig>Для демократического общества с общечеловеческими ценностями, хорошо бы сначала доказать что фигачат туда, куда надо.

> Надо доказать, что Бен Ладен и талибан причастны к терактам или в зачёт идёт только 11 сентября? Вы просто не хотели слышать. Речь шла о борьбе с терроризмом. Вот в Панкиди тоже будут мстить за 11 сентября? Или обеспечивать мировой порядок, в согласии с государствами готовыми нести груз ответственности за него, например, с Россией?

Именно. Опять таки, если у нас общество все такое в белом, то надо гада поймать, потом судить, доказать, что он виноват, а потом посадить. В противном случае отличе штатов от бен ладена только в том, что у штатов пушка ширьше. (мотивировку бен ладена не помните - "мстим за детей и т.д. погибших по вине зажравшегося запада" - и при этом кладут 4000 мирных. Теперь мотивировочна штатов - мстим за невинные жертвы озверевшего усамы - и - сколько в афгане погибло мирных и сколько вооруженных? Покажите разницу, плз. ) А если разницы нет, т.е. мотивировка "наших бьют" - (дабы не было криков - вполне правильная), то опять таки нефиг кричать что все в белом и остальных учить.
Кстати, попутно амы порешали еще несколько проблем. Например раздолбив ирак в кувейте они там в общем-то и остались. Теперь база появилась, с которой они в афган летают - как вы думаете, они от туда уйдут? Это как, демократично? Тем более, если россия для них такой друг и союзник?

zig>Да и в югославии - погибли штатские, экономику раздолбили, а зачем? как там - про слезу ребенка, и про то, что "чем пострадает один невинный?

Проблемы с режимом Югославии начались в Косово и им ограничивались? .... Кстати, удар по Югославии согласовали и с Россией, и с Украиной, и с Болгарией, с Хорватией, с Македонией, Албанией, Турцией, Италией…

Я кстати о другом, а не о режиме в югославии. И поподробнее о согласовании удара - помнится там примаков сначала в одну сторону летел, потом в другую...
 
RU Д. В. Журко #22.03.2002 09:02
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский.

Никольский>РФ реально более открытая страна, чем США, несмотря на некоторые исключения…

Я очень этому рад, но для того, чтобы сравнить нынешний уровень открытости у нас и, скажем, в США, необходимо немного больше времени. Я горд тем, что наше общество не без поддержки некоторых, редких журналистов открывается всё больше, но вот сравнивать пока рановато. Два первых пришедших в голову сомнения:
1) уровень профессиональности и компетентности журналистов, да и чиновников участвующих в этом,
2) столь недавний провал в политике общественного контроля за властью, связанный с Чечнёй.

Никольский>…и куда менее совершенной системы промывки мозгов государством.

Не знаю, не знаю. Если Вы имеете ввиду мозговые массы, то их сполоснутость удивительна. Если же судить по немногочисленным людям способным «отвечать за базар» (нести ответственность), то и в убогой Америке можно найти образцы.

Никольский>На западе госпиар настолько же совершеннее нашего, как Мерседес совершеннее запорожца.

Во всём важна эстетика. Кстати, на ТВ вернулись времена, когда качественные передачи почему-то закономерно оказываются на и за обочиной эфира.

Никольский>Нереально найти чиновника, который расскажет какую-то информацию, а не перескажет заранее написанный пресс-релиз.

Да ну их, чиновников. Хотя, знаю пару крепких примеров. Ориентироваться следует на качество и доступность этого качества. Отвлечённо: я не люблю США и американцев, так получилось, не нравятся, но когда я вспоминаю их музыку (про Jazz) или высокое кино (есть-есть такое), или хорошую литературу, мне становится проще их принять, даже крашенных негров.

Дмитрий [Витальевич] Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>На ваше ... я отвечу вашим же:

Ну а что же Вам еще делать. Фактов и аргументов-то нема.

Приятно было побеседовать :)


>Это тут при чем? Есть вещи за разглашение которых статья, вот и все.

Есть такие вещи, но только причем здесь они ???

>Кстати чечены с грачевым в одних училищах учились, так что ваша фраза просто ...

Да уж, многие из них похоже получше него учились.

>Тот л/с который в тылу. И должен быть уверен, что он круче всех, что у него пушка лучше и командир умнее.

Опять двадцать пять. Повторяю еще раз: деморализуют потери, а не сообщение о потерях.

>Ха-ха. А теперь подумайте, что сказали...

А Вы еще раз перечитайте, может быть дойдет.

>Для демократического общества с общечеловеческими ценностями, хорошо бы сначала доказать что фигачат туда, куда надо.

Кому доказывать ? Талибам ? Хе-хе...

>Да и в югославии - погибли штатские, экономику раздолбили, а зачем?

В этом вопросе ничем не могу помочь. Лично мне причины стоявшие за югославской войной и ее результат не совсем понятны.

>как там - про слезу ребенка, и про то, что "чем пострадает один невинный?

Да Вы, батенька, неисправимый идеалист, однако :D


>РФ реально более открытая страна, чем США, несмотря на некоторые исключения,

Ха! Для кого открытая ??? Для разведорганов США ? Дык это и ежу понятно. А вот для меня как простого гражданина РФ закрытая страна.

>На западе госпиар настолько же совершеннее нашего, как Мерседес совершеннее запорожца.

Полностью с Вами согласен, в пропаганде они рубят лучше кого-либо.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>В этой войне принимают участие вооружённые силы, а не спецназ!

Ну здрасьте, а спецназ типа не ВС. Вы на списки потерь посмотрите. Там сплошняком мужики из специальных подразделений.
Учитесь читать.  

MD

координатор
★★★☆
А.Никольский> Мы более открыты из-за крайне низких зарплат госслужащих и... Нереально найти чиновника, который расскажет какую-то информацию, а не перескажет заранее написанный пресс-релиз.
Весьма любопытный взгляд на проблему, объективный с узкопрофессиональной точки зрения. Т.е. для журналиста, чем коррумпированней органы власти и управления в государстве, чем продажней чиновники, тем оно более открыто. Трудно с этим спорить. Разведчик, к примеру, может иметь свои критерии открытости общества, связанные, скажем, с качеством шифрования дипломатической переписки и вообще защищенностью гос. линий связи. Так, переход правительства некоей страны от использования кабельных линий связи или радиоканалов к оптоволоконным линиям сразу резко уменьшает открытость общества. :D

А.Никольский>На западе госпиар настолько же совершеннее нашего, как Мерседес совершеннее запорожца.
Ну, мое мнение, посмотрев на ситуацию с обоих сторон, таково, что приведенное сравнение (Мерс/Запорожец)применимо практически ко всем сторонам жизни, не только к гос. пиару. По крайней мере ко всем, которые обыватель имеет возможность сравнить. Так что трудно (на личном, обывательском уровне жизненного опыта) поверить, что есть что-то "крутое, но нам его не показывают" в России, с чем бы указанная пропорция нарушалась существенно, более чем до уровня Тойота/Лада.
Кстати, если уж глянуть глубже, то существенное превосходство Запада буквально во всем, на что ни глянь, далеко не всегда приносит лучший конечный результат. Например, рассмотрим пример с маньяком-педофилом, нападающим на детей. У меня нет ни малейшего сомнения в огромном превосходстве RCMP - Королевской канадской конной полиции - над русской милицией по способности поймать гада. Когда же его таки поймают, вступает в действие система защиты прав подозреваемых (как и любых граждан, впрочем), тоже очень совершенная и далеко превосходящая российскую. И нашего педофила вполне могу отпустить безнаказанным, если его адвокат откопает маленькое процедурное нарушение со стороны полиции. А если его все же посадат, то высокоразвитая и эффективная система защиты прав осужденных, а также мощная служба их реабилитации и возвращения к нормальной жизни приводят к тому, что через несколько лет он снова на воле, поправив в тюрьме здоровье, поднакачавшись (канадские исправительные центры по сравнению с российскими зонами- это как езда в Мерсе по сравнению с работой гребцом на галере, если уж брать транспортные аналогии), снова на воле, готовый к новым, захватывающим сексуальным приключениям.
Так что превосходство пропагандистской машины в США, хотя и факт самоочевидный, еще не говорит о более эффективном пиаре, направленном на собственное население. Все гораздо сложнее, и не эти факторы являются здесь определяющими.
Продолжу сегодня позднее, пока идти надо.
 

Baby

опытный

MD> Ну, мое мнение, посмотрев на ситуацию с обоих сторон, таково, что приведенное сравнение (Мерс/Запорожец)применимо практически ко всем сторонам жизни, не только к гос. пиару. По крайней мере ко всем, которые обыватель имеет возможность сравнить. Так что трудно (на личном, обывательском уровне жизненного опыта) поверить, что есть что-то "крутое, но нам его не показывают" в России, с чем бы указанная пропорция нарушалась существенно, более чем до уровня Тойота/Лада.

На данный момент около половины продукции пищепрома России соотносятся как Кадиллак и Лексус, вероятно вы давно здесь не были.

MD>...Например, рассмотрим пример с маньяком-педофилом, нападающим на детей. У меня нет ни малейшего сомнения в огромном превосходстве RCMP - Королевской канадской конной полиции - над русской милицией по способности поймать гада.

А у меня - есть. Если действительно будут искать - найдут весьма быстро. И вряд ли он из зоны выйдет живым при любом приговоре суда.
 
RU Maximus_G #22.03.2002 14:07
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

Nikita>Ну здрасьте, а спецназ типа не ВС. Вы на списки потерь посмотрите. Там сплошняком мужики из специальных подразделений.

Да, действительно. Я как раз его за армию и считаю - у амеров соотношение спецназ/пехота больше чем у кого-либо. Морпехи, десант... все - спецназ. Вот SEALS, Delta и т.п. - уже другая песня, там секретность - нормальное дело.
Но давайте рассуждать логически - в войне принимают участие флот, авиация и пехота, которую принято называть спецназом, и спецназ "уровня 2" - те самые SEALS etc. Пехотинцы участвуют в широкомасштабных действиях, SEALS наносят хирургические удары. Что надо секретить? Всё? Тогда о действиях пехоты (самое интересное, информативное) мы НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ знать.
Вот и ограничение потоков информации. Молодцы амеры, не подкопаешься.

Toronaga>Это статья журналиста АР, участника рейда американских войск.
Это было интересно, спасибо. Снова, не к чему подкопаться ;) Заслали отлежаться ночку, что б случилось, всё равно ничего бы не увидел ;) Кстати, почему-то он не упоминает, чем закончился обстрел, это странно...
Однако операция длилась 2 недели, есть ли ещё подобные репортажи?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А у меня - есть. Если действительно будут искать - найдут весьма быстро.

Во-во. Очень точно подмечено: "если действительно будут".


>Морпехи, десант... все - спецназ.

Не надо сказок. Морпехи это морпехи, отдельный вид пехоты. Десант это тоже просто десант, элитная, но тем не менее пехтура. А вот какая-нибудь 3rd Special Forces Group это уже совсем другое дело, или товарищи из ВВС что на хитрых таких вертолетиках летают.

>Что надо секретить? Всё?

В смысле все ??? Потери вот зачем секретить ??? Какой сакральный смысл ???
Учитесь читать.  

Baby

опытный

>>А у меня - есть. Если действительно будут искать - найдут весьма быстро.

Nikita>Во-во. Очень точно подмечено: "если действительно будут".

Прикол в том, пару подобных уродов менты нашли "в порядке личной инициативы", никто специально не заставлял.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru