Вопрос к Вуду - Личный опыт.

Вуду, Вы же вроде бы всю жизнь летали, пилотом и инструктором.
Было бы интересно, если бы Вы поделились собственными наблюдениями и соображениями о машинах, с которыми Вы знакомы, их сильных и слабых сторонах, в сравнении с другими советскими и в сравнении с западными. То же, если можно, о системе подготовки летчиков, тактике, особенностях боевого применения.
Уверен, что у многих появятся вопросы, на которые Вы могли бы ответить. Именно с точки зрения профессионала- практика.
Лично мне хотелось бы услышать о развитии взглядов на тактику ВВС на основе опыта локальных конфликтов.
С другой стороны, я думаю, Вами немало было и водки выпито с коллегами и сослуживцами, так что должны иметь массу информации из первых рук, о других самолетах, ну и вообще.

Вуду, отзовитесь!

ОК, Вуду, на 134 летали? Что о нем можете сказать? И в сравнении с чем?
Еще я Что-то про ИЛ-28 припоминаю, если не спутал ничего, конечно.
Далее, насколько я себе представляю, Вам, как офицеру ВВС, обязаны были приходить разные информационные письма и бумаги, со взглядами командования на вопросы тактики, обучения курсантов, прочей подготовки личного состава и т.д. Опять же приказы, по результатакм разных внутренних и невнутренних событий. Да и то, что Вы под водку, как и без водки, слышали от коллег(готов поспорить, среди них бывали мужики "с биографией"), представляет интерес. Так что выкладывайте.
В частности, есть у меня вопрос непосредственно по Вашему профилю. Как яствует из Ваших же слов - впрочем, для меня это и до того казалось очевидным - ВВС СССР существенно отставали от западных, в первую очередь американских, по средствам РЭБ, прочей радиотехнике и электронике. Думаю, командованию это было не менее очевидно. Вопрос: за счет чего предполагалось компенсировать такое отставание в случае локальной/большой войны- в смысле иной тактикой, другими особенностями применения, превосходством самолетов по каким-то другим свойствам и т.д.?
А что касается перечисленных Вами великих, то да, они конечно большие авторитеты. Но, во первых, они пишут о том, о чем сами хотят, а ни о чем я их бы спросил, а во вторых, я не уверен, что под вышеупомянутую водовку они бы все то же самое рассказали.
И еще остался вопрос о подготовке курсантов. Я помню Ваш пример с амер. курсантом, гоняющим Фантом через Атлантику. Однако хотелось бы поподробнее об этом в СССР - сильные и слабые стороны, как изменялось это с появлением новых поколений техники и по результатам локальных конфликтов, становилось ли со временем лучше или хуже?
А то этот форум вместо обсуждения авиации очень часто превращается в спор, кто больше Родину любит, со всеми гнусными продолжениями. Хотелось бы этого избежать.

Вуду, у меня вопрос.
Что за Ту-134Ш? Я видел фотку - врода как обычный 134, но нос какой-то странный.

Sergg

Не, те что "с носом", это Ту-134УБЛ, если память не изменяет, на нём положено было лётчиков обучать, технике пилотирования, и даже дозаправкам в воздухе (потому и нос такой). У нас в Челябинском ВВАУШ, был Ту-134Ш, с обычным стандартным для этого типа носом, внизу на жюзеляже были установлены два балочных держателя от Су-24, в самолёте - оборудование от Ту-16. Дело в том, что профессия штурмана на проклятом Западе практически вымерла - на самых совершенных бомбардировщиках штурмана, как такового, нет. Вообще. Нет его на В-1В, хотя там - 4 человека экипаж - два лётчика, бортинженер и оператор РЭБ, нет его и на В-2 - там просто два лётчика. И масса компьютеров, объединенных в различные сети. А у нас - без штурмана ни дальняя, ни стратегическая авиация не летает. Аж по "две штуки" на борту!.

А шо делать, если компутеров нема? Потом, когда народ начинают говорить про достижения советской авиации, верится плохо, а народ (в особенности от авиации далёкий) сильно обижается.

MD

>на 134 летали? Что о нем можете сказать? И в сравнении с чем?

- Лайнер как лайнер. Только маленький. Надёжный. "Летучий" (высокое аэродинамическое качество - способность планировать значительное расстояние с отказавшими двигателями, а не лететь "по законам утюга, брошенного под углом к горизонту"). Простой. Лёгкий в управлении. С хорошим диапазоном высот и скоростей. С отсутствием ярко выраженных и опасных ограничений внутри этих диапазонов. Удачная машина, как пратически всё, что делалось ещё под непосредственным контролем Туполева-старшего.
154-ый уже не был так хорош.

>"ВВС СССР существенно отставали от западных, в первую очередь американских, по средствам РЭБ, прочей радиотехнике и электронике. Думаю, командованию это было не менее очевидно. Вопрос: за счет чего предполагалось компенсировать такое отставание в случае локальной/большой войны- в смысле иной тактикой, другими особенностями применения, превосходством самолетов по каким-то другим свойствам и т.д.?"

- Ну, что, опять "русофобией" заниматься?
1. Не уверен, что высшее командование адекватно оценивало (и оценивает сейчас) возможности советских самолётов (всех типов) по боевой эффективности. Тому порукой является сильное удивление результатам "Войны в Заливе".
2. Если не было очевидно, что такое отставание есть - КАКОГО Ж ЧЁРТА СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ? Жизнь хороша, и жить - хорошо! Генералов В СССР было в семь раз больше, чем на тот же время США, "Законы Паркинсона" работали без передыху, если бы сократить на 6/7 высших и старших офицеров, на расходуемые на них средства можно было бы заложить мощный научный центр - по перспективным разработкам. И ещё бы деньги остались.
3. Никакой специальной тактики не было ( да и быть не могло - с какой стати?). Кто как - не знаю, в Челябинском ВВАУШ в этом плане штурманов тактически готовили к войне уровня вьетнамской. Я говорил об этом в теме "Лучший военный самолёт". Безбожно искажённые во всех формулах по расчёту потребного наряда сил и преодоления ПВО противника коэффициенты.
4. Никакого превосходства советских самолётов по каким-то другим качествам не было. Некоторое преимущество советских самолётов в манёвренности в условиях современной радиоэлектронной войны - у Саддама были МиГ-29 - это нигде никак не проявилось.

Думаю, что те, кто понимал, в высоких штабах, что происходит, не хотели класть "головы на плахи" и требовать каких-то крадинальных перестроек, пересмотров основных принципов военного строительства и т.д. Враньё и очковтирательство было на всех уровнях. Отсутствие независимых экспертов и т.д. Все со всеми как-то договаривались. "Швои ребята!" А деньги - народные, то есть - ничьи. У нс в УрВО был штаб ВВС УрВО. На семь действующих в то время полков на территории округа, в штабе ВВС (шестиэтажное здание со всеми прибабахами, плюс вокруг - служебные здания - гаражи, мастерские, и т.д. там размещалось: 1 генерал-лейтенант, 3 генерал-майора, 56 полковников. Остальных,"помельче" - МНОГО! Плюс машинистки, телефонистки, и пр. В конце перестройки упразднили всю эту "банду", и сделали как было когда-то, лет сорок назад - один полковник, один подполковник, несколько младших офицеров и прапорщиков. На деятельности этих семи полков это не отразилось - никак. А потом и из семи полков осталось два (сколько сейчас - не знаю).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"И еще остался вопрос о подготовке курсантов. Я помню Ваш пример с амер. курсантом, гоняющим Фантом через Атлантику. Однако хотелось бы поподробнее об этом в СССР - сильные и слабые стороны, как изменялось это с появлением новых поколений техники и по результатам локальных конфликтов, становилось ли со временем лучше или хуже?"

- Состояние курсантов напрямую зависило от количества абитуриентов, я как-то говорил, когда не было конкурсов, когда шли по блату те, кто близко к авиации не должен был быть допущен, когда платили мало и падал престиж, когда условия службы во многих местах были тяжелыми и это не компенсировалась почти ничем, - трудно расчитывать на хороший подбор кадров.

Потом, когда в новейшую эпоху при Ельцине, стали курсантам платить совершенно другие деньги, сделали им свободное "беспривязное" содержание, о чём мы и мечтать не могли в своё время, стали заниматься рекламой - конкурс несколько возрос. Но тут же опять начался отсос самых лучших парней в более перспективные сферы - в бизнес, прежде всего. Сейчас, когда количество лётных училищ сокращено до беспредельной степени, наверно, конкурс снова возрос. А вообще действуют общемировые законы, и Россия сейчас в полной мере будет им подвершена. А локальные конфликты вероятно влияли несколько на тактику истребительной авиации, я читал учебники по тактике ИА, что-то сверхинтересного там не находил. Хотя, на мой взгляд, после сирийско-израильской войны 82 года тактика ИА должна была измениться радикально. Но вместо этого доблесное руководство ВВВ СССР накрепко спрятало результаты той войны, - от своих, разумеется. и никто ничего не стал менять. Иначе первое, что напокупал бы Саддам на свои дурные нефтемиллиарды - это кучу советских самолётов ДРЛОУ - к 91-ому году с 82-ого прошло уж девять лет! НО НИ ОДИН ВОЕННЫЙ СОВЕТНИК ИЗ СССР Саддаму - а там были люди большого ранга - этого не подсказал! Единственный вариант: ПОЧЕМУ НЕ ПОДСКАЗАЛ - САМ НИ ХЕРА "НЕ ВРУБАЛСЯ". Ну не назло же! Не США с Израилем хотели "подмогнуть"!

Ту-134Ш - это самолет для испытаний радаров и ГСН.

CaRRibeaN>Ту-134Ш - это самолет для испытаний радаров и ГСН.

Нет, Ш - именно штурманский, для подготовки штурманов. Их довольно много выпущено (самолетов. Впрочем, штурманов, наверное, тоже ). Еще модификация Ан-26 подобная есть вроде. А испытания радаров на летающей лаборатории проводят

Вуду>1. Не уверен, что высшее командование адекватно оценивало (и оценивает сейчас) возможности советских самолётов (всех типов) по боевой эффективности.

У нас в институте курс системного анализа читал один бывший НИИАСовец. (Именно НИИАС занимается оценкой эффективности авиационных комплексов). Так вот, он утверждал, что у них (да и у высшего руководства) особых иллюзий по поводу превосходства нашей ат не было. В частности, моделирование воздушного нападения НАТО на СССР не оставляло последнему почти никаких шансов (в безъядерном варианте, естественно). Видимо, отчасти именно этим объясняется наш больший упор в сторону средств ПВО.

>>Хотя, на мой взгляд, после сирийско-израильской войны 82 года тактика ИА должна была измениться радикально.

Вообще-то если судить по израильским данным, то ситуация что в 73-ем, что в 82-ом была одна и та же.
Отношение высоких военных чинов к нашим участникам всех этих событий была такой : в "Гриф секретности снят" участники боев 70-ого года в Египте говорят, что их тут же "задвинули". Наверное к тем, кто воевал в Ливане отнеслись так же. Мои попытки выудить что-либо о боях в Ливане у сотрудников НИИ ВВС окончиличь ничем.

gals

Смотрите, что из этого следует: по официальной советской статистике счёт над Ливаном был 47:42 в пользу Израиля. По Израильской 8?:0 в пользу Израиля. Из этого следует делать совершенно разные выводы, и совершнно по разному вести и военное строительство, и обучение лётчиков. Скрывая это от своих ВВС - тогда напрашивается вопрос, достойный Deem'а: "А на кого они, эти ..., работают?!"

Мне просто интересно?

2 Вуду

> Тому порукой является сильное удивление результатам "Войны в Заливе".

"Чё? Опять?!"

Опять вы за свое? Я же вам уже говорил: результаты указанного вами "события" вызвали удивление только в Генеральном "Штабу" и иных "высоких инстанциях", офицеры которых, в большинстве своем не имея надлежащей военно-[i]технической[/i] подготовки, до этого просто никогда не задумывались, каким образом будет вестись современная война.

А лично я на тот период вообще офигел, что Коалиция умудрилась потерять целых 56 самолетов при действии против столь слабого на мой взгляд противника. Только много позже пришло понимание, что и старенькой С-125 можно разные F-16 сбивать

Ну да ладно, я, собственно, вот чего хотел вас спросить. Вы упомянули высокое аэродинамическое качество Ту-134, позволяющее ему планировать на значительное расстояние. А не подскажете из вашего опыта, как далеко он может это делать? Ну, например, с высоты 10000 и с начальной скоростью, скажем, километров 700. Интересует "порядок величины" - 30 км, 50, 70, ...?

А к Zeus'у, соответственно, вопрос по теории . Как рассчитать дальность планирования самолета в зависимости от начальных условий? Имеем скорость, высоту, дозвуковое аэродинамическое качество.

Darth

Максимальное качество, насколько я помню, равно 12. Следовательно, с 10000 он, в идеале, сможет пропланировать 120 км, на приборной скорости порядка 420-450, если мне не изменяет память. Естественно ветер мы не учитываем. Выпуск закрылков, шасси, качество, естественно, уменьшает и довольно солидно.

Не забудьте, что я держал в руках его инструкцию (и сдавал зачёты по аэродинамике) в 1988 году в последний раз, отдельная цифирь могла и подзабыться. Вот вы своего друга с Ил-76 спросите, через 14 лет после того, как он перестанет летать, что-нибудь простенькое - температуру заторможенного потока, например

До завтра.

gals> Вообще-то если судить по израильским данным, то ситуация что в 73-ем, что в 82-ом была одна и та же.
gals> Отношение высоких военных чинов к нашим участникам всех этих событий была такой : в "Гриф секретности снят" участники боев 70-ого года в Египте говорят, что их тут же "задвинули". Наверное к тем, кто воевал в Ливане отнеслись так же. Мои попытки выудить что-либо о боях в Ливане у сотрудников НИИ ВВС окончиличь ничем.

Черт, вот то, что Вуду пишет, очень вписывается в мои воспоминания об СССР - потрясающая неэффективность всего,
дефициты, бардак, "Продовольственная программа", студентов и ученых - в колхоз, морковку убирать....
Однако, я как-то привык думать, что все это отчасти и потому, что лучшие ресурсы -в том числе и лучшие, самые толковые люди - были сконцентрированы в военной области. И уж наверняка - в военной авиации. Взять к примеру, для сравнения танковые войска - присутствовало ведь все, о чем я Вуду спрашивал: и понимание своих слабых и сильных сторон, и соответствующая тактика и стратегия, и даже танки создавались под ту реальную армию, которая в СССР была, а не под некоторую идеальную. Неужели в Авиации было все настолько хуже?
Вот, к примеру, общался я тут, в Ванкувере, с мужиком, который в СССР, потом в России, а сейчас в Канаде работал и работает на разных должностях по ремонту ЛА. Так он говорит, что стандарты качества ремонта в СССР были выше, чем американские. Конкретные примеры приводил: что-то с гладкостью хода подшипников, допусками всякими...
С другой стороны, если почитать советских генералов - военных советников на Ближнем Востоке, то выглядит это так, что арабы евреев били, причем почти всухую. Это при том, что всем известны результаты войн, не оставляющие никакого простора для двояких толкований. Понятно, что по поводу гипотетического конфликта в Европе возможностей врать о своем преимуществе было много больше.
Но- опять с другой стороны - ведь там, где реально воевали русские летчики (Корея, Вьетнам), это отнюдь не походило на ближневосточное избиение младенцев. Если американцы в целом и доминировали в воздухе, то в основном за счет превосходства в силах и средствах, а не в качестве техники, личного состава и лучшей тактики.
Короче, для меня вопрос еще остается неясным.
Вуду, а не могло ли так быть, что поскольку именно в области Вашей специализации -РЭБ - отставание было наиболее заметно, это сказалось на том, как Вы оцениваете ситуацию в целом?
И вообще, народ, давайте эту тему пожуем еще, только без идеологии и патриотических выплесков любого направления.
Вуду, спасибо, что отозвались на вопросы, ответы "из первых рук", с моей точки зрения - самый верный источник для формирования своего мнения.

MD, а Вы вот с товарищами поговорите, имя им - легион, товарищи компетентные и "ближе к пищеблоку" - всё " с пылу, с жару". Я уже, маленько, - реликт уходящей эпохи.

До завтра.

Zeus>Нет, Ш - именно штурманский, для подготовки штурманов. А испытания радаров на летающей лаборатории проводят

Вот она стояла на МАКСе и надпись была Ту-134Ш.

Вуду>MD, а Вы вот с товарищами поговорите, имя им - легион, товарищи компетентные и "ближе к пищеблоку" - всё " с пылу, с жару". Я уже, маленько, - реликт уходящей эпохи.

Ну, если бы у меня был большой выбор, с кем говорить, я бы... со всеми поговорил. Имел бы полную картинку, с множеством конкретных важных и неважных деталей.
А так... Вот, к примеру, пару дней назад вы упомянули МиГ-23, как худший самолет в истории ВВС. Но Вы же на нем не летали?
Тогда что заставляет Вас так считать? Причем "что" в обоих смыслах - в смысле Ваших источников информации (книги, служебные документы, личные отзывы знакомых с ним летчиков и т.д.) и в смысле тех. характеристик - надежность(чего именно?), Маневренность, БРЭО, вооружение, что еще? И по сравнению с чем - с МиГ-21, Фантом, другие машины того времени, или аналогичного назначения, или подобной конструкции.
И, Вуду, я еще Вас как... катализатор обсуждения пытаюсь использовать. Вы напишете, еще кто-то, так к чему-то и придем.

>>Смотрите, что из этого следует: по официальной советской статистике счёт над Ливаном был 47:42 в пользу Израиля.

ВУДУ, официальное сообщение ТАСС за 1982г.(вырезка из газеты) передо мной - говорится только о потере вами 67 самолетов. Ну, не будем серьезно относиться к ТАССу, как и к ИНФОРМБЮРО, так и к вашим центральным органам - все мазаны одним миром.
У Яшкина - цифра соотношения потерь в воздушных боях 23:46 в вашу пользу. Это потом уже начали плясать от этой вот печки кто во что горазд. Вряд ли стоит продолжать спорить впустую. Наверное, достоверной информации нам пока не найти.
А подготовка наших летчиков никогда высокой не была - 40 часов в лучшие времена! При этом огромное количество ограничений - не дай бог что случится. Я крутился в ДОСААФе в тот период - отставники из ВВС нами и командовали - отношение именно не дай бог что случится.

gals>А подготовка наших летчиков никогда высокой не была - 40 часов в лучшие времена!

Средний годовой налёт строевого лётчика в СССР составлял 60-70 часов. В элитных строевых частях средний налёт составлял до 250 часов.

Ну а в лучшие времена средний налёт строевого лётчика составлял 130 часов в год.

Сейчас же в России средний налёт 20 часов
В Белоруссии и то в прошлом году он составил 28.5 часов.

>>. В элитных строевых частях средний налёт составлял до 250 часов.

Имеется ввиду Кубинка? На пилотаж налет хороший был, а на применеие? Кстати, советский "Топ-Ган" был?
А насчет ограничений, надеюсь, все-таки возражений не будет? - у Б.Орлова ведь очень хорошо пишется об этом - после того, как он побывал в Сирии.
Налет натовского летчика в те годы - свыше 200 часов. Кажется только, у нас и у них по-разному начинается отсчет - у них от запуска движка, а у нас то ли от начала разбега, то ли от отрыва колес. Кто точно знает, может уточните?

>>>. В элитных строевых частях средний налёт составлял до 250 часов.
gals> Имеется ввиду Кубинка? На пилотаж налет хороший был, а на применеие? Кстати, советский "Топ-Ган" был?

Ну, Липецкий центр повышения квалификации, по сути, и есть "советский «Топ-Ган»".

Ну и просто части с постоянной боеготовностью были. Тот же Осипович (сбивший KAL-007) за 10 лет службы на Дальнем востоке сделал около 1000 вылетов на перехват.

В начале 1980-х в Калининградской области авиация летала постоянно, и днём и ночью, а уж про погоду тамошнюю и говорить не стоит - солнце видно только 100 дней в году...

На применение налёт тоже, думаю, был немалый - большие комплексные учения регулярно проводились. Бывало, что по неделе канонада стояла, как на фронте...

gals>А насчет ограничений, надеюсь, все-таки возражений не будет? - у Б.Орлова ведь очень хорошо пишется об этом - после того, как он побывал в Сирии.

Угу. Было дело. Но в те годы ещё не было серьёзного объективного контроля, так что многие лётчики тренировались на свой страх и риск. И догфайты учиняли, и пилотаж предельный крутили... Того же Механикова почитай (правда он ещё раньше летал - МиГ-17 )

gals> Налет натовского летчика в те годы - свыше 200 часов. Кажется только, у нас и у них по-разному начинается отсчет - у них от запуска движка, а у нас то ли от начала разбега, то ли от отрыва колес. Кто точно знает, может уточните?

Не знаю. Вряд ли разница принципиальная.

Вуду> Максимальное качество, насколько я помню, равно 12.

Да ну?! Может, это качество крыла? А то как-то слабо верится... Я бы даже сказал, очень слабо

> Вот вы своего друга с Ил-76 спросите, через 14 лет после того, как он перестанет летать, что-нибудь простенькое - температуру заторможенного потока, например

Хе-хе . Идёт. Он как раз скоро на пенсию собрался, так что приходите сюда лет через 15 - сообщу о результатах

CaRRibeaN> Вот она стояла на МАКСе и надпись была Ту-134Ш.

Вы имеете в виду того, у которого на носу обтекатель РЛС от Су-34?

KRoN> Но впоследствии его неоднократно модернизировали и довели-таки до ума. МиГ-23МЛД по маневренности сопоставим с F-15A.

И все равно непонятно, зачем они выбрали для него изменяемую геометрию. Я понимаю еще Су-17, МиГ-27, но ставить эту "дуру" на истребитель, основным назначением которого является ведение ближнего боя...

Gals> У Яшкина - цифра соотношения потерь в воздушных боях 23:46 в вашу пользу

Вот это, наверное, наиболее близко к реальности.

>>Ну, Липецкий центр повышения квалификации, по сути, и есть "советский «Топ-Ган»".

Интересно, а через него пропускали всех наших летчиков, как США свих морских через этот "Топ-ГаН"


>>На применение налёт тоже, думаю, был немалый - большие комплексные учения регулярно проводились. Бывало, что по неделе канонада стояла, как на фронте...

Над нашей деревней (д.Степанщино в Моск.обл.) в 60-е годы строями проходили целые полки МиГ-21, увешанные ракетами, но полет по прямой и перехват - это не подготовка к маневренным боям, особенно к групповым. А у нас упор на это и делался. Бабич, например, в своих публикациях не раз об этом говорил, отмечая, что к таким боям наши летчики и офицеры наведения не окзались готовы. Дольников тоже об этом говорил.

>>И догфайты учиняли, и пилотаж предельный крутили... Того же Механикова почитай (правда он ещё раньше летал - МиГ-17 )

Если не трудно, КРОН, дайте ссылку, что и где можно почитать.

>>gals> Налет натовского летчика в те годы - свыше 200 часов. Кажется только, у нас и у них по-разному начинается отсчет - у них от запуска движка, а у нас то ли от начала разбега, то ли от отрыва колес. Кто точно знает, может уточните?

>>Не знаю. Вряд ли разница принципиальная

Ну, кто-то процентов 15-20 налета урезал потом американцам.


Gals> У Яшкина - цифра соотношения потерь в воздушных боях 23:46 в вашу пользу

>>Вот это, наверное, наиболее близко к реальности.

Трудно сказать, информа3ции практически нет - наиболее подробно у Бабича про МиГ-23МФ, но вопрос достоверности остается открытым на мой взгляд.

странно, вроде и российские источники признают что МИГ-23 крайне сложен в обслуживании.