Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Этот топик я завел специально для обсуждения Летали ли американцы на Луну, размещенной на сайт Клуба скептиков.

В топике (или по-русски - в теме) допускается:

1. Дополнять и исправлять ответы.
2. Предлагать дополнительные вопросы с/без ответами.

Все остальное будет жестко фильтроваться.
Если хочется обсуждать политические аспекты сабжа - пожалуйста, но в политику.

Устанавливается спецприз за оффтопик - немедленно на неделю в R/O.

Весьма желательно отвечать максимально развернуто, с ссылками на рессурсах в сети и/или на бумаге.
Авторы смогут отфильтровать то, что по их мнению лишнее.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Замечания Генералиссимуса (aka Андрей Суворов; кто не знает - ex-модератор FIDO7.RU.SPACE, именно он объявил тему "Были ли американцы на Луне" оффтопиком в эхе):

1. Кстати, в тексте есть прямая лажа! Луноход весил 700 с лишним кило. Первый, а второй вообще 840.

2. А, еще лажа. Масса лунного модуля в начале статьи дана 15065 кг, дальше по тексту 144600 кг. На самом деле, насколько мне не изменяет мой склероз, 14300 кг.
Я: А я и зевнул :) )))) Я прочитал 14 с чем-то, а не 144 :) ))
Он: Я тоже, но дальше идут расчеты, основанные на этой опечатке!! [spip] просто опечатка с добавлением лишнего нолика. Невнимательность. Но она легко смажет все впечатление от статьи.

3. Кстати, размер кадра у этих фотоаппаратов не 60 на 60 мм, а то ли 58 на 58, то ли 55 на 55. соответственно увеличивается погрешность расчетов всех углов.
Я: 56X56 мм на 70-мм перфорированную плёнку :)

4. Вот, на самом деле, масса корабля у экспедиций А-11...А-14 и А-15..17 несколько отличалась. ДЛя этого опорную орбиту снизили на 15 км в перигее и 50 км в апогее и облегчили систему разделения ступеней в

5. И еще замечание - программа "Джемини" делалась совсем не теми фирмами, что программа "Аполло" и в результате весь полученный опыт пришлось приобретать наново.
 
RU <Yuri Krasilnikov> #15.03.2002 08:30
+
-
edit
 
varban>Замечания Генералиссимуса (aka Андрей Суворов; кто не знает - ex-модератор FIDO7.RU.SPACE, именно он объявил тему "Были ли американцы на Луне" оффтопиком в эхе):

varban>1. Кстати, в тексте есть прямая лажа! Луноход весил 700 с лишним кило. Первый, а второй вообще 840.

Насколько помню :) (погляжу повнимательнее), в тексте масса "Луноходов" не упоминается. (Я не весь текст писал, так что не удивляйтесь :) Упомянута только масса американского "луномобиля". Кстати, Вы о массе или весе на Луне?

varban>2. А, еще лажа. Масса лунного модуля в начале статьи дана 15065 кг, дальше по тексту 144600 кг. На самом деле, насколько мне не изменяет мой склероз, 14300 кг.
varban>Я: А я и зевнул :) )))) Я прочитал 14 с чем-то, а не 144 :) ))
varban>Он: Я тоже, но дальше идут расчеты, основанные на этой опечатке!! [spip] просто опечатка с добавлением лишнего нолика. Невнимательность. Но она легко смажет все впечатление от статьи.

Да, согласен - тут ерунда.

Я выложил текущую версию статьи на http://chattest.chat.ru/moonhoax.htm , там это исправлено. Кстати, посмотрите на эту текущую версию. Добавления и исправления там выделены синим цветом.

varban>3. Кстати, размер кадра у этих фотоаппаратов не 60 на 60 мм, а то ли 58 на 58, то ли 55 на 55. соответственно увеличивается погрешность расчетов всех углов.
varban>Я: 56X56 мм на 70-мм перфорированную плёнку :)

Обычно пишут 6х6 см. Вот и на

Hasselblad.com

Taking photography further

// www.hasselblad.com
 
данные по камере 501CM: "Format: 6x6 cm (21/4 x 21/4") or 6x4.5 cm (21/4 x 15/8") with appropriate magazines, 6x4.5 cm (21/4 x 15/8") or 6x3 cm (21/4 x 11/5") with format mask". Два с четвертью дюйма - это 57,15 мм.

С другой стороны, на сайте сказано, что угол зрения у "лунных камер" по вероткали и горизонтали - 53.5 градуса, а я насчитал 53.

Впрочем, в худшем случае разница - 5%. (Между 66 и 57 мм.)

varban>4. Вот, на самом деле, масса корабля у экспедиций А-11...А-14 и А-15..17 несколько отличалась. ДЛя этого опорную орбиту снизили на 15 км в перигее и 50 км в апогее и облегчили систему разделения ступеней в

Да, это так. Тоже поправлено по этой части (см. текущую версию).

varban>5. И еще замечание - программа "Джемини" делалась совсем не теми фирмами, что программа "Аполло" и в результате весь полученный опыт пришлось приобретать наново.

Категорически не согласен! NASA и его астронавты - те же самые. Вы считаете, что Армстронг, когда полетел на Луну, забыл, как стыковался на Джемини, и срочно учился этому заново? :)
 
RU Yuri Krasilnikov #15.03.2002 10:12
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Р.П.>Информация к размышлению:

Р.П.>Разрешающая способность нового оптического телескопа на Мауна Кеа, с базой 85 метров, на расстоянии Луны - порядка одного метра... :) Следы, конечно, не различишь, но кое-что будет видно.

На сказано следующее: "The theoretical resolving power of a telescope, measured in arc seconds, is calculated by dividing the aperture of the telescope (in inches) into 4.56. The largest telescope on Earth is the 10-meter Keck telescope in Hawaii. The theoretical resolving power of this telescope is 0.012"; however, the Earth's atmosphere limits the resolving power of any ground-based telescope to about 0.5"-1.0". The Hubble Space Telescope does not suffer from this limitation; thus, with an aperture of 94 inches, HST's resolving power is 0.05". At the Earth-Moon distance of 239,000 miles, the smallest object that can be resolved by HST is about 300 feet. The largest dimension of any hardware left behind on the Moon is 31 feet, which is the diagonal distance across the LM's footpads. No telescope, presently in existence, can see the Apollo hardware from Earth."

Это про тот же самый?

A Lannister always pays his debts.  
RU Рыбак Прикаспий #15.03.2002 10:32
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Нет, речь о так называемом интерферометре Кека - двойном телескопе, с разрешающей способностью, эквивалентной апертуре 85 метров:

http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1170825&s=

Теоретическая разрешающая способность считается по формуле 1.22 * lambda / D, отсюда прикидка о лунном метре.
 
RU Yuri Krasilnikov #15.03.2002 10:52
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Р.П.>Нет, речь о так называемом интерферометре Кека - двойном телескопе, с разрешающей способностью, эквивалентной апертуре 85 метров:

Р.П.>http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1170825&s=

Р.П.>Теоретическая разрешающая способность считается по формуле 1.22 * lambda / D, отсюда прикидка о лунном метре.

Ясно. 12 марта запустили, меньше недели назад. Кек - это, кажется, азвание не телескопа, а обсерватории, в которой он установлен.

Наверно, все равно атмосфера теоретическое разрешение во много раз испортит :(

A Lannister always pays his debts.  
+
-
edit
 
Р.П.>Нет, речь о так называемом интерферометре Кека - двойном телескопе, с разрешающей способностью, эквивалентной апертуре 85 метров:
Р.П.>http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1170825&s=

Мне, лично, было бы ОБИДНО если такой инструмент использовали бы с такими целями :)

В предыдущем топике я уже писал, что наиболее интересным вопросом является ПОЧЕМУ ВОЗНИКЛА САМА ИДЕЯ О "ФАЛЬСИФИКАЦИИ"?
Но так как сей вопрос очень плотно связан с историей и политикой(да и еще много с чем, включая психологию общества и технику), а Модератор вывесил предупреждение-"стреляем без предупреждения, раненых добиваем!", то я испрашиваю у него разрешения - можно ли окунутся? И народ -интересно ли вам это?

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Окунание в этом топике не разрешаю :-E

А завести новый религия не позволяет, да? :p

Ничё, мы люди не гордые - вот: Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций
 
RU Yuri Krasilnikov #15.03.2002 16:13
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Р.П.>На довольно богатом ресурсе "Наука и техника" отыскалась статья похожей направленности, но содержащая пару дополнительных акцентов.

Автор - Д.Старокадомский, один из авторов газеты "Дуэль".

Большинство "аргументов" заимствовано (порой практически дословно) из статьи главреда "Дуэли" Ю.Мухина (основного у нас раскручивателя "американского лунного обмана"): http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200009&p=5&s=09_5_1.htm

A Lannister always pays his debts.  
RU Yuri Krasilnikov #15.03.2002 17:28
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Р.П.>На довольно богатом ресурсе "Наука и техника" отыскалась статья похожей направленности, но содержащая пару дополнительных акцентов.

Да, еще по поводу этой статьи. Фразы вроде "кажется странным уже то, что США смогли осуществить технически сложную программу, тогда как отдельные узлы этой же программы они не были готовы выполнить. К примеру, в отличие от советских соперников, американцы ни тогда, ни позже не могли осуществить стыковку аппаратов в открытом космосе", "А о какой жидкой воде говорить в 200-градусный космический мороз?", "но и в фотографиях, и в фильме в кадр попадают осветительные прожекторы" - откровенно говорят о том, что автор - не копенгаген :) Стыковку-то американцы раньше наших выполнили, в частности.

A Lannister always pays his debts.  
RU Рыбак Прикаспийский #15.03.2002 18:41
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспийский
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
На довольно богатом ресурсе "Наука и техника" отыскалась статья похожей направленности, но содержащая пару дополнительных акцентов.

За 6 экспедиций астронавты пребывали на Луне в общей сложности 300 часов и взяли 382 пробы лунных пород. После того как образцы лунного грунта были привезены и отправлены в специальное хранилище, значительная часть этих пород исчезла. Официальная версия – они похищены. Поэтому неизбежно появление украденных проб грунта на аукционах и черных рынках, где и по сей день фигурируют лишь образцы, привезенные советскими станциями «Луна» (за 3 экспедиции они доставили на Землю всего 0,33 кг лунного грунта). Эти образцы до сих пор продаются по «бешеным» ценам на крупных аукционах, например, на аукционе «Сотби» – несколько тысяч долларов за миллиграмм. Цены на лунный грунт до сих пор не падают – привези американцы реально полтонны лунных пород, их стоимость упала бы в десятки раз. Где же огромная масса сверхдорогих, но с каждым годом рискующих упасть в цене лунных материалов?

В самом деле, интересно, где и какими порциями хранятся запасы лунного вещества? Ведь о гораздо более дешёвом веществе золоте это хорошо известно. :) И как это - украли? Похоже на враки.

Ну, и критикуются некоторые подозрительно малоинформативные книги и фильмы о лунной программе. Слабый аргумент, как кажется.
 
RU Yuri Krasilnikov #15.03.2002 21:08
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Хотел бы еще раз попросить обсуждающих перед тем, как высказывать замечания, посмотреть дополненную версию статьи: http://chattest.chat.ru/moonhoax.htm . Возможно, какие-то замечания там уже устранены. Возможно также, что появится много новых замечаний: текст существенно (процентов на 30) расширен. (Кстати, видна ли эта страница из-за границы или только из России?)

В дальнейшем хочу написать ответы еще на два вопроса. Во-первых, навсет управляемости лунного модуля - как это при смещении центра его тяжести от перемещения астронавтов он не падал? Во-вторых, часто встречаются утверждения вроде такого: "Загадочна и дальнейшая судьба астронавтов после полетов на Луну. В течение года при таинственных обстоятельствах погибло 11 человек, причастных к программе "Аполлон"... Приверженцы версии о "лунном обмане" считают, что эти люди не хотели хранить тайну о мистификации с посадками на Луну." На это тоже можно достойно ответить.

A Lannister always pays his debts.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Добро пожаловать на пир-беседу!

Ты пока почитай вот это: В этот день 41 год назад... , а я найду и остальные темы
 
RU Рыбак Прикаспий #15.03.2002 21:34
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Информация к размышлению:

Разрешающая способность нового оптического телескопа на Мауна Кеа, с базой 85 метров, на расстоянии Луны - порядка одного метра... :) Следы, конечно, не различишь, но кое-что будет видно.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Y.K.> [skip] http://chattest.chat.ru/moonhoax.htm . [skip](Кстати, видна ли эта страница из-за границы или только из России?)

Я вижу. Через телеглоб, София -> Франкфурт -> Копенгаген -> Москва. Но чат.ру себя ведет плохо - пинг плохой. И хопов многовато. Если у кого будут проблемы, готов выложить статью на авиабазе. Ее из-за рубежа четко видно :)
 
RU Yuri Krasilnikov #18.03.2002 14:50
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

За выходные опять существенно дополнил текст, его можно прочитать на http://chattest.chat.ru/moonhoax.htm . Жду комментариев :)

A Lannister always pays his debts.  

AV

втянувшийся
Ну и как узнать, что добавилось? Не перечитывать же все снова!
 
RU Yuri Krasilnikov #19.03.2002 04:01
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

AV>Ну и как узнать, что добавилось? Не перечитывать же все снова!

Читать только то, что выделено синим - это добавления по сравнению с "последней официальной редакцией", так сказать :)

A Lannister always pays his debts.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
статья> На лунных модулях "Аполлонов" использовалось такое же топливо, на котором летают "Протон" и "Титан": НДМГ и четырехокись азота.

Не совсем так - топливная пара лунных модулей и самого Аполлона - аэрозин и четырехокись азота. Аэрозин представляет собой смесь несимметричного диметилгидразина с гидразином.

А рассуждения о пламени факела РД мне кажутся верными - в самом деле достаточно расширенный выхлоп может и не светиться.
На первом месте - потому что температура истекающих продуктов падает с понижением давления на срезе сопла. И потом, в вакууме она вовсе не параллельным пучком идет, а довольно шустро расширяется, теряя при этом дополнительно температуры.

Светимость факела резко увеличивается, если в нем есть тведые частицы. И пример уместный - именно этому обязан огромный столб пламени у SRB Space Shuttle. А с керосинками похоже. Как ни регулируй соотношение компонентов, как ни старайся распылить топливо в головке двигателя, как ни работай над смесеобразованием, все равно будут частицы углерода (сажи). И хотя их очень мало, настолько мало, что не вызывают никаких проблем (ни потери импульса, ни эррозии), они сильно отстают по температуре от основного потока и поэтому остаются нагретыми и светятся.

Но у гидразиновых топлив склонность к сажеобразуванию нет... вернее, может быть из-за углерода в несимметричном диметилгидразине, но она намного меньше, чем у керосина. Да и реакционоспособность окислителя (тетраоксид азота) выше, чем у кислорода.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Юра, кинь (и регулярно кидай после изменения) мне последный вариант в аттаче на предмет выкладывания на ФТП.
Я сейчас выуживаю html по-вампирски - чат.ру сильно тормозит :eek: Ссылку не будем давать, кроме как в топике форума, а после окончания я сотру копию.
На предмет публикации на нашем сайте буду отдельно договариваться с админом скептика (который до сих пор мне не ответил на письмо).
 
RU Бывший генералиссимус #19.03.2002 11:57
+
-
edit
 
А я всегда говорил, что реальные высадки начались с Аполло-15!
:-)

Если серьезно, то первые сомнения вызвало вот что:
Ни одна из ракет серии "Сатурн" (включая "Сатурн-1", Сатурн-1Б" и "Сатурн-5") не сорвала полетное задание.
При том, что и "Атласы" и "Титаны", не говоря уж о более ранних и более поздних ракетах, имеют свою "нормальную" статистику неудачных запусков.

Кроме того, известно, что на момент полета "Аполлона-8", который был направлен к Луне явно под влиянием момента (наши тоже готовились проделать пилотируемый облет), у американцев не было готового лунного корабля - его место занял фанерный макет, заполненный водой, для сохранения центровки. То есть никаких беспилотных испытаний для лунного модуля не устраивалось вообще!

Поймите, я не ставлю под сомнение способность американцев осуществить высадку на Луну, а только реальность первых трех экспедиций! Просто, представьте себя на месте Стаффорда, а, лучше, командира "Аполлона-9", который должен порулить аппаратом, вообще ни разу не испытанным, и не могущим вернуться на Землю самостоятельно в случае катастрофического отказа!
 
RU Бывший генералиссимус #19.03.2002 12:05
+
-
edit
 
varban>Светимость факела резко увеличивается, если в нем есть тведые частицы. И пример уместный - именно этому обязан огромный столб пламени у SRB Space Shuttle.

Точно. Окись алюминия светится. Кстати, магниевые вспышки своей яркостью обязаны тому же механизму - нет расширения газов, нет охлаждения.

varban>А с керосинками похоже. Как ни регулируй соотношение компонентов, как ни старайся распылить топливо в головке двигателя, как ни работай над смесеобразованием, все равно будут частицы углерода (сажи). И хотя их очень мало, настолько мало, что не вызывают никаких проблем (ни потери импульса, ни эррозии), они сильно отстают по температуре от основного потока и поэтому остаются нагретыми и светятся.

Почему же их мало? Их порядочно. Ведь все керосинки работают при заметном дефиците окислителя. А поскольку реакция 2CO=CO2+C экзотермическая, то при расширении газов равновесие смещается в сторону сажи...

varban>Но у гидразиновых топлив склонность к сажеобразованию нет... вернее, может быть из-за углерода в несимметричном диметилгидразине, но она намного меньше, чем у керосина. Да и реакционоспособность окислителя (тетраоксид азота) выше, чем у кислорода.

Они еще и работают по стехиометрическому соотношению, т.е. окислителя ровно столько, чтобы весь углерод в НДМГ окислился до СО2
 
RU Yuri Krasilnikov #19.03.2002 13:05
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Б.г.>Если серьезно, то первые сомнения вызвало вот что:
Б.г.>Ни одна из ракет серии "Сатурн" (включая "Сатурн-1", Сатурн-1Б" и "Сатурн-5") не сорвала полетное задание.
Б.г.>При том, что и "Атласы" и "Титаны", не говоря уж о более ранних и более поздних ракетах, имеют свою "нормальную" статистику неудачных запусков.

"Энергия" тоже с первого раза полетела, например. И шаттл. Может, и янки, и мы в конце концов опыта набрались?

Б.г.>Кроме того, известно, что на момент полета "Аполлона-8", который был направлен к Луне явно под влиянием момента (наши тоже готовились проделать пилотируемый облет), у американцев не было готового лунного корабля - его место занял фанерный макет, заполненный водой, для сохранения центровки. То есть никаких беспилотных испытаний для лунного модуля не устраивалось вообще!

Вроде лунный корабль и не был рассчитан на беспилотный полет. Как и шаттл, опять-таки.

Б.г.>Поймите, я не ставлю под сомнение способность американцев осуществить высадку на Луну, а только реальность первых трех экспедиций! Просто, представьте себя на месте Стаффорда, а, лучше, командира "Аполлона-9", который должен порулить аппаратом, вообще ни разу не испытанным, и не могущим вернуться на Землю самостоятельно в случае катастрофического отказа!

Эта работа вообще небезопасна. Ребят с Аполлона-10 над Луной во взлетной ступени закрутило - еле остановили вращение. Да мало ли каких случаев было. У Комарова как раз катастрофический отказ случился :(((

А Стаффорда мне жалко. Как представлю - вот она, Луна - внизу, в 15 километрах. Каково ему на нее глядеть было и сознавать, что, может, там так и не придется побывать?

A Lannister always pays his debts.  
RU Yuri Krasilnikov #19.03.2002 13:10
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

статья>> На лунных модулях "Аполлонов" использовалось такое же топливо, на котором летают "Протон" и "Титан": НДМГ и четырехокись азота.

varban>Не совсем так - топливная пара лунных модулей и самого Аполлона - аэрозин и четырехокись азота. Аэрозин представляет собой смесь несимметричного диметилгидразина с гидразином.

Понял, внесу уточнения. Это Марк Уэйд меня попутал: написал UDMH - и привет :) Кстати, а у Титана что было - НДМГ или аэрозин?

varban>Светимость факела резко увеличивается, если в нем есть тведые частицы. И пример уместный - именно этому обязан огромный столб пламени у SRB Space Shuttle. А с керосинками похоже. Как ни регулируй соотношение компонентов, как ни старайся распылить топливо в головке двигателя, как ни работай над смесеобразованием, все равно будут частицы углерода (сажи). И хотя их очень мало, настолько мало, что не вызывают никаких проблем (ни потери импульса, ни эррозии), они сильно отстают по температуре от основного потока и поэтому остаются нагретыми и светятся.

Хм... У свечки по той же причине пламя яркое :)

A Lannister always pays his debts.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

VK

втянувшийся

Б.г.>Кроме того, известно, что на момент полета "Аполлона-8", который был направлен к Луне явно под влиянием момента (наши тоже готовились проделать пилотируемый облет),

Не все так просто, как кажется. Под влиянием момента это мы торопились запустить пилотируемый недоделанный "Зонд", он же 7К-Л1. У американцев программа полетов была расписана за несколько лет до того, и этот полет был запланирован задолго до наших потуг.

Б.г.>у американцев не было готового лунного корабля - его место занял фанерный макет, заполненный водой, для сохранения центровки.

Корабль был, но накой портить многомиллионную машину в запуске, где она не нужна? Конечно, надо ставить весовой макет. Это в Н-1 поторопились ставить комплекс Л3 с первого запуска - а вдруг полетит?

Б.г.>То есть никаких беспилотных испытаний для лунного модуля не устраивалось вообще!

Зато был колоссальный объем наземной отработки. Я же говорю - все было по программе, хоть она и корректировалась по ходу пьесы.

Б.г.>Поймите, я не ставлю под сомнение способность американцев осуществить высадку на Луну, а только реальность первых трех экспедиций!

А в чем разница? В 1969-м году не могли, а в 1970-м, ладно, смогли? Знаете, нельзя быть немножко беременной. Или - да, или - нет.

Б.г.>Просто, представьте себя на месте Стаффорда, а, лучше, командира "Аполлона-9", который должен порулить аппаратом, вообще ни разу не испытанным, и не могущим вернуться на Землю самостоятельно в случае катастрофического отказа!

Это не единственный риск. При отказе на любой стадии все могло быть гораздо хуже, чем было в полете Аполло-13. А насчет "не испытанного" - еще раз напомню про наземную отработку и опыт стыковок на Gemini.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru