Маринеско

Докер58> а изучать войну по фильмам - ну-ну.. я их в детстве насмотрелся...

Вы видимо не поняли смысла моего поста.Я упомянул эти фильмы как пример идеологического оболванивания,пример того, что война продолжается.И "развенчание " мифа о Маринеско(далее "М"), в нашем конкретном споре яркий тому пример.Можно было все,что тут говорилось о действиях других командиров ПЛ, их заслугах учтенных и не учтенных,выдать на суд читателей без лишних эмоций.Нет. Мы так не можем. Надо человека дерьмом облить, а уж потом, вкратце, о других.И все на запад кивают."Ах, что они о нас подумают?!!" Да начхать. Перед кем я там должен извинятся,за то ,что моя страна победила фашизм?Ведь если разобраться,восхваление М. началось,когда на западе поднялся галдеж по поводу незаконности потопления "Г." и "преступности" сего деяния (хотя тут могу ошибаться)
Практически все, кто писал в этом топике о этой атаке в негативном ключе, считали нужным так или иначе пнуть М. А за что? В чём виноват Маринеско? Что раздолбай был ,каких свет не видывал? И что?Я так понимаю во всех остальных армиях воевали тока высокоморальные солдаты.Раздолбаем он стал не внезапно,по сути своей был всегда таким.Однако лодку доверили,и с должности не снимали несмотря на все выходки. Или думаете заменить его было некем? Значит качества как командира ПЛ в условиях войны перевешивали все остальные.
От атак уклонялся? Смелое заявление... Просто для размышления. (сразу предупреждаю, что далее только гипотеза никак документами не подтвержденная.) Что если оценив обстановку просто понял,что атака приведет к гарантированному потоплению не цели а ПЛ и гибели экипажа?
Что "Густлова"потопил в45, а не 41?Что жив остался??? Героя незаслуженно получил?Вот если бы в статусе награды было написано"... не допускается совершение подвига и последующее награждение злоупотребляющих алкоголем, матерщинников, бабников... " то да-не заслужено.
Подвига он не совершил?Выполнил свою работу и только?(было и такое мнение)я оставляю практически Б/К на совести написавшего.Это сейчас у нас работа...
Мифы нужно развенчивать. но делать это крайне деликатно. Что бы не создавать новые и не оскорблять память о мертвых.Какими бы они не были при жизни...

volk959> Только одна баржа. Уж простите его. Источник - немецкие архивы.

Я не думаю что мы имеем право прощать или оскорблять....
Спасибо что не признаете еще только немецкие награды...


28 августа 1943
M-111 торпед и раковины немецкий буксир Hainburg (400 ОТО) у мыса Лукулл, Крым в положении 44 º 47'N, 33 ° 26'E. ( см. карту )



12 ноября 1943
M-111 торпед и раковины немецкий купец Теодориха (3814 ОТО, бывшего Советского Волочаевка) у мыса Бурнас в позиции 45 ° 54'N, 30 ° 23'E. ( см. карту )



А вашей ссылки не вижу

Сразу скажу, я не "очернитель, не хулитель" и пр... просто это было: Командующий КБФ В.Ф.Трибуц в радиограмме от 2 декабря 1944г. командирам подводных лодок в море: "... у командира "Лембита", Щ-407, Д-2 и других лодок отсутствовали активность и стремление выполнить полностью боевую задачу. Лодки в светлое время преимущественно были на глубине, а Д-2 и в темное время… большое количество промахов из-за ошибок определения элементов движения… заключение командования БПЛ о походах было необъективно завышено… такое поведение на позиции будет рассматриваться как невыполнение боевого приказа со всеми вытекающими последствиями".
А первая книга об А.И. Маринеско вышла в далёких 196... гг. у нас в Калининграде, так и называлась "Подвиг С-13", автор калининградец В.С. Геманов (очень глубоко разработал эту тему).. до сих пор стоит у меня на полке.. хотя давно уже переосмыслил (уверяю, в хорошем смысле этого слова)

ok36> Мы так не можем. Надо человека дерьмом облить, а уж потом, вкратце, о других.И все на запад кивают."Ах, что они о нас подумают?!!" Да начхать. Перед кем я там должен извинятся,за то ,что моя страна победила фашизм?Ведь если разобраться,восхваление М. началось,когда на западе поднялся галдеж по поводу незаконности потопления "Г." и "преступности" сего деяния (хотя тут могу ошибаться)
ok36> Практически все, кто писал в этом топике о этой атаке в негативном
ok36> Подвига он не совершил?Выполнил свою работу и только?(было и такое мнение)я оставляю практически Б/К на совести написавшего.Это сейчас у нас работа...
ok36> Мифы нужно развенчивать. но делать это крайне деликатно. Что бы не создавать новые и не оскорблять память о мертвых.Какими бы они не были при жизни...
Какая война? Оболванивание? Какие кому извинения? Вам не смешно читать, что ..Гитлер ..в ярости.. расстрелять командира конвоя!..командира лодки личным врагом в мою папку!.. 3-х дневный траур по Германии... Вы же УЖЕ не верите, что как в былинах, наши богатыри шапкой убивали по сотне поганых? А Илья Муромец один по три дня сдерживал половецкое войско... а ведь сначала был факт, а уже ботом былина (по современному - миф!)
насчет работы, ЕМНИП, моё мнение.. готов еще раз его повторить.. "Есть такая профессия - Родину защищать!" .. звучит красивее, но смысл тот же..
на Западе галдёж не поднимался - просто в своё время уцелевшие и родственники погибших попытались получить бабки от правительства Германии денежную компенсацию за их гибель... но ИХ суд постановил - всё(атака и потопление) в рамках дозволенного.. а вот уже НАШИ кликуши.. давай, Вася!

Ув. коллеги!
1. Существуют ИСТОРИЯ, история.
1.1. -ИСТОРИЯ для обывателя (в нормальном смысле слоа )- военно-патриотическая.
Имеет право на жизнь . Держава.Победы. Подвиги. Герои.
1.2.-история военного искусства для проф. историков и любителей покапаться в этих вопросах глубже.
И нет надобности смешивать теплое с мягким.Насаждать обывателю свое мнение- захочет -перейдет в любители и составит собственное мнение, не захочет -останется в рамках ИСТОРИИ , вполне счастливый.
2.Береги платье снову, а честь смолоду.
В дисскуссии не был освещен вопрос о * так называемой ЧЕСТИ - минимум офицерской *- собственное возвеличивание, обиды на командование, отношения с л.с. , личная дисциплинированность ( ужасная требовательность к офицеру и командиру ), приписки ( мат. заинтересованность )к потопленному тоннажу , и т.д. и т. п.
Надеюсь разумные поймут
С ув. В.

В общем, не прямо, но на тему:

- В Англии с ним никогда не покончат, - ответил священник, - до тех пор пока тверда бронза и не рассыпался камень. Столетиями его мраморные статуи будут вдохновлять души гордых наивных юношей, а его сельская могила станет символом верности, подобно цветку лилии. Миллионы людей, никогда не знавших его, будут, как родного отца, любить этого человека, с которым поступили как с дерьмом те, кто его знал. Его будут почитать как святого и никто не узнает правды - так я решил. В разглашении тайны много и плохих и хороших сторон, - правильность своего решения я проверю на опыте. Все эти газеты исчезнут, антибразильская шумиха уже кончилась, к Оливье повсюду относятся с уважением. Но я дал себе слово если хоть где-нибудь появится надпись - на металле или на мраморе, долговечном, как пирамиды, - несправедливо обвиняющая в смерти генерала полковника Кланси, капитана Кийта, президента Оливье или другого невинного человека, тогда я заговорю. А если все ограничится незаслуженным восхвалением Сент-Клэра, я буду молчать. И я сдержу свое слово!


Рассказ по ссылке заслуживает того, чтобы быть прочитанным. Особенно теми, кто считает себя христианами.

Докер58> Какая война? Оболванивание? Какие кому извинения? Вам не смешно читать, что ..Гитлер ..в ярости.. расстрелять командира конвоя!..командира лодки личным врагом в мою папку!.. 3-х дневный траур по Германии... Вы же УЖЕ не верите, что как в былинах, наши богатыри шапкой убивали по сотне поганых? А Илья Муромец один по три дня сдерживал половецкое войско... а ведь сначала был факт, а уже ботом былина (по современному - миф!)

У каждого народа есть свои легенды и что такого? Только в русском эпосе Илья Муромец один три дня держал оборону?

Да скорее не найти народа у которого таких героев нет

3-х дневный траур? Личный враг?

А такое не хотите почитать?



Он не писал мемуаров, не участвовал в радиопередачах и прочих акциях организованных ведомством Геббельса. Тем не менее, марш подводников носит неофициальное название «Марш Кречмера» и в море равных ему не было. Он совершенствовал тактику ведения подводной войны, явился автором идеи прорыва за оцепление конвоя. Уклоняясь от встречи с эсминцами, проникал внутрь и выпускал торпеды. Одна торпеда - одна цель! В том же роковом марте 1941 англичанам невероятно повезло. Во время одной из таких атак лодка Кречмера U-96 была сильно повреждена и вынуждена всплыть. Кречмер попал в плен. Но не сложил оружия. В плену он продолжал сражаться. Он явился вдохновителем и организатором нескольких успешных побегов немецких военнослужащих, переправленных потом в Рейх, вел анализ доступных ему открытых источников и сообщал Дёницу под видом частной переписки ценнейшие сведения. Так однажды, вычитав в газете, что некая американская фирма поставляет двигатель для авианосца ему удалось вычислить КУДА ИМЕННО она его поставляет и когда этот авианосец будет спущен на воду. Сведения по заранее установленному коду (а подводник всегда морально готов оказаться в плену) он отправлял в письмах родным, те (по имевшейся строгой договоренности) немедленно несли их в штаб Дёница. Где их расшифровывали. И принимали меры. Меры по авианосцу были приняты безотлагательно и волки Дёница подкараулили его чуть ли не в день спуска на воду

boxer> 1. Существуют ИСТОРИЯ, история.
Очень разумный подход. + от меня.

ok36> Практически все, кто писал в этом топике о этой атаке в негативном ключе, считали нужным так или иначе пнуть М. А за что? В чём виноват Маринеско? Что раздолбай был ,каких свет не видывал? И что?Я так понимаю во всех остальных армиях воевали тока высокоморальные солдаты.Раздолбаем он стал не внезапно,по сути своей был всегда таким.Однако лодку доверили,и с должности не снимали несмотря на все выходки. Или думаете заменить его было некем? Значит качества как командира ПЛ в условиях войны перевешивали все остальные.

Не думал, что вступлю в спор, но данное высказывание меня задело.Для меня Маринеско один из подводников ВОВ, совершивший 6 походов , 5 атак и награжден за это ...Я не считаю его подводником N 1, я вообще против ярлыков и причисления к святым .Люди сделали то, что должны делать согласно статуса, професии и тп.Напомню Маринеско кадровый военный с 1933 г и обученый воевать, не мобилизованый, а профи.Поэтому его и терпели.Подводники всегда были раздолбаями, и в те времена и позже , да и сейчас - это издержки службы ..., но раздолбайство с элеиентами преступления, это перебор и я поэтому Маринеско не уважаю( напомню - шла война). За него страдали другие, но терпели, а когда война окончилась- выгнали, не посчитав его командирские качества перевешивающими.Не верю и в то,что экипаж отбил Маринеско у НКВД, бред, в те времена и без последствий.

ok36>> Практически все, кто писал в этом топике ...
sasha_o64> Не думал, что вступлю в спор...
Да мы собственно друг другу и не противоречим,за исключением личного отношения к Маринеско

info>...Англия и США признают подвиг и увековечили память героя..
Год назад уж искали-искали,да не нашли.

ok36> Да мы собственно друг другу и не противоречим,за исключением личного отношения к Маринеско

В том то и дело, что историю изменить никому не по силам. У каждого есть свое мнение о том, что сделал Маринеско.А сделал , то что должен был делать как командир ПЛ в военное время, не больше. Возможно ,что еслиб не его морально-этическое поведение, то командование оценивало его дела по другому.Но что выросло ,то выросло.Я против его возвеличивания и высказываний о притеснениях его.Он хотел быть таким и был, знал и о последствиях, не мог не знать.А мифы и легенды, так это от недостатка информации в свое время и желания иметь героя и среди подводников.Вообще флот всегда обходили вниманием и средствами, но он всегда был ,есть и будет...

ttt> Легенды суровых глубин. Подплав Kriegsmarine 1939-1945 - История флота Германии - - Каталог статей - Kriegsmarine
ttt> Он не писал мемуаров... Где их расшифровывали. И принимали меры. Меры по авианосцу были приняты безотлагательно и волки Дёница подкараулили его чуть ли не в день спуска на воду
Немецкий Маринеско? а название авианосца и дату потопления не подскажите?

ttt>> Он не писал мемуаров... Где их расшифровывали. И принимали меры. Меры по авианосцу были приняты безотлагательно и волки Дёница подкараулили его чуть ли не в день спуска на воду
Докер58> Немецкий Маринеско? а название авианосца и дату потопления не подскажите?

На ум приходит только эскортный авианосец Авенджер, потопленный U-155 15 ноября 1942 года. Спуск на воду 27 ноября 1940 года, вступил в строй 2 марта 1942. Так что, насчёт подкараулили - это как всегда....

В одном фантастическом произведении в одном из миров правителей выбирали в ходе Игры -ну типа 5 и 36/6 из 45. Кто больше всего угадывал - тот мог претендовать на больший пост.
И вот засланец из нашего мира удивленно интересуется - дескать как же так, правитель должен быть умным, знающим и т.д. и т.п., а ему отвечают - "Оно то вроде так. Но кому нужен неудачливый правитель?"
Эт я к чему - за везение тоже можно награждать, коли оно привело к результатам.
Нас чего больше интересует - результат при бардаке или железный порядок при поражении?

Iltg> Нас чего больше интересует - результат при бардаке или железный порядок при поражении?

Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
Представьте, у вас два работника, один - суперобразованный, грамотный, все правильно говорит. Но у него ничего не получается. Ну, невезучий.
И второй - и образование хромает, и гововорит иногда, вроде, глупости, но у него все получается. Ну, везучий.
И это в течение длительного времени.
Кого вы предпочтете иметь в своей фирме?

sam7> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
sam7> Представьте, у вас два работника,

Не, не надо работников. Самих бизнесменов довольно - у одних почему-то везение, у других - нет. Чуйка, риск, склад ума - вот оно то, что делает из работников бизнесменов. Некоторые за "склад ума" кстати и садятся, другие за то же - проскальзывают в дамки.
А из обычных офицеров то же самое делает - "везучих". Только кто-то ловит свою "птицу счастья" на том, что адмиральскую дочь вы..довлетворил, а кто-то - что вражеский транспорт ухайдокал. Первых больше, о вторых спорят в форумах через десятилетия

sam7>> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.

Навеяло из соседней темы... JFK кстати был еще тем раздолбаем....

sam7>>> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
matelot> Навеяло из соседней темы... JFK кстати был еще тем раздолбаем....

Две пули в голову - это везучий?
(Щас огребём...)

Судьба коллеги подводника Н.И. Малышева

Пл К-1 М.П. Августиновича - 5 транспортов на минах и 2 патрульных корабля




Счет Иосселиани на ЧФ ( по USSR M-111 of the Soviet Navy - Submarine of the M (Malyutka) class - Allied Warships of WWII - uboat.net)

баржа - 505 GRT
German tug Hainburg (400 GRT)
Theoderich - 3814 GRT

Докер58> Немецкий Маринеско? а название авианосца и дату потопления не подскажите?

Я просто привел пример легенды с другой стороны

Iltg>> Нас чего больше интересует - результат при бардаке или железный порядок при поражении?
sam7> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
А вот, скажем, А.В. Платонов с Вами категорически не согласен. Он не устает доказывать в своих книгах и даже открытым текстом утверждает, что элемент "военной удачи" (а куда же от нее деться) как правило, сопутствует тому, кто грамотно и тщательно спланировал, подготовил и обеспечил. И, соответственно, наоборот...
Если и считать Маринеско исключением, то именно таким, которое подтверждает правило: КБФ не сумел не только пресечь эвакуацию Курляндии, но и нанести противнику достаточно ощутимый ущерб, хотя ДОЛЖЕН был это сделать (что должен, это понятно) и МОГ это сделать (а вот это как раз атака С-13 и доказывает).

Кстати, по теме. Знаком с некоторыми из тех, кто в середине 80-х "поднимали на щит" Маринеско. Люди это были честные и бескорыстные. В своей деятельности они видели, как мне представляется, некий вызов официозу (а он многих достал, из песни слова не выкинешь) и определенное стремление к правде и справедливости. Присвоение Маринеско ГСС они восприняли как свой успех и торжество этой самой справедливости - а ее ведь всем хочется. То, что при этом они на место одних мифов ставили другие, их не очень волновало. Естественно ведь считать "свои" мифы хорошими и правдивыми, а "чужие" ложными и гнусными. Мы сейчас на все это можем смотреть несколько равноудаленно. Можно уже и спокойнее...

607ОДНГС> А вот, скажем, А.В. Платонов ... не устает доказывать в своих книгах ... что элемент "военной удачи" ... сопутствует тому, кто грамотно и тщательно спланировал, подготовил и обеспечил. И, соответственно, наоборот...

Что делать, если грамотно и тщательно спланировавшие отсутствуют/им не повезло, задача по блокированию и уничтожению не выполнена, но есть частный и блестящий успех?

Iltg> Что делать, если грамотно и тщательно спланировавшие отсутствуют/им не повезло, задача по блокированию и уничтожению не выполнена, но есть частный и блестящий успех?
Им не повезло потому, что были неграмотными и не тщательными. А частный и блестящий успех доказывает, что при грамотном и тщательном планировании был бы достигнут не частный, а оперативный, а может и стратегический, успех.
Именно такой вывод и надо сделать. Если мы конечно хотим извлекать уроки из истории, а не рассказывать друг другу исторические анекдоты. Здесь на форуме, все-таки довольно специфический круг общения
Вот ведь когда просят сходить с кем-нибудь в ЦВММ, то товарищам будешь говорить одно, а детям (или скажем блондинкам ) немного другое... хотя и не ложь...