Один... Два...Три?

Теги:авиация
 
1 2 3
RU Владимир Малюх #15.04.2002 04:29
+
-
edit
 
Baz>1)О причинах применения двухмоторной схемы в перехватчиках и air-superiority fighters (МиГ-25,31, Ф-14,15, Су-27), а также в большинстве современных "фронтовых" истребителей 4-го поколения(МиГ-29, Ф-18, "Вигген").

Ну, для начала оговоримся - Вигген однодвигательный.

Baz>Почему нет 3-х двигательных истребителей?

Коротко - тяжело и дорого.

Baz>И чем плох 1 движок?(я не упоминаю вопросы надежности и так понятно-чем больше, тем лучше, но есть и другие аспекты, принимаемые во внимание конструкторами)

Кроме надежности (сам по себе опыт эксплуатации того же F-16 показывает, что и с одним можно летать весьма надежно) есть еще такие вещи как необходимая тяговооруженность и живучесть. Считалось (кое-где и считается) что нужной живучести с одним движком не достичь.

Baz>2) Чем вызван "шаг назад" в "Грипене" и Ф-35?

А это и не назад. В тех школах так принято.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Baz

новичок
Хотелось бы услышать мнение спецов (Zeus, Вы еще не обнимаете аборигенок на фоне кенгуру? ;) ):

1)О причинах применения двухмоторной схемы в перехватчиках и air-superiority fighters (МиГ-25,31, Ф-14,15, Су-27), а также в большинстве современных "фронтовых" истребителей 4-го поколения(МиГ-29, Ф-18, "Вигген"). Почему нет 3-х двигательных истребителей? И чем плох 1 движок?(я не упоминаю вопросы надежности и так понятно-чем больше, тем лучше, но есть и другие аспекты, принимаемые во внимание конструкторами)

2) Чем вызван "шаг назад" в "Грипене" и Ф-35?

3) Можно ли установить Ф-119 на Ф-16 и стоит ли игра свеч?
Мир Вашему дому! (С)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>2) Чем вызван "шаг назад" в "Грипене" и Ф-35?

Почему это "назад" ??? Тут разве что "топтание на месте" подходит :D
Учитесь читать.  
RU <Valeri_> #15.04.2002 10:28
+
-
edit
 
Baz>1)О причинах применения двухмоторной схемы в перехватчиках и air-superiority fighters

"Два ... могут остановить поезд. Одному это удалось как-то раз, но три - самое подходящее число" :)
 

Zeus

Динамик

Baz>1)О причинах применения двухмоторной схемы в перехватчиках и air-superiority fighters (МиГ-25,31, Ф-14,15, Су-27)

Думаю, тут без вариантов: размер и вес самолетов просто не позволяет обойтись одним двигателем.

Baz>...а также в большинстве современных "фронтовых" истребителей 4-го поколения(МиГ-29, Ф-18, "Вигген").

Про Вигген уже намекнули ;) . А так - живучесть, причем не только в боевых, но и в мирных условиях (хоть надежность и прогрессирует, но нам говорили, что концепция двухдвигательного легкого истребителя у нас чуть ли не в первую очередь базируется на том, чтобы уменьшить небоевые потери при отказах двигателя).

Baz>Почему нет 3-х двигательных истребителей?

Дорого, как с точки зрения цены самих двигателей, так и обслуживания. Да и эффективность маленьких двигателей (топливная и весовая) хуже при прочих равных.

Baz>И чем плох 1 движок?(я не упоминаю вопросы надежности и так понятно-чем больше, тем лучше, но есть и другие аспекты, принимаемые во внимание конструкторами)

"Чем больше, тем лучше" - тоже не факт ;)

Baz>3) Можно ли установить Ф-119 на Ф-16 и стоит ли игра свеч?

А че это вы вдруг Ф-16-м озаботились?? ;) :D
И животноводство!  

Baz

новичок
quote:
Ну, для начала оговоримся - Вигген однодвигательный
 


quote:
Про Вигген уже намекнули
 


Ну, обшиблась, ну шутя, сбилась с верного путя... ;)

quote:
Владимир Малюх> А это и не назад. В тех школах так принято
 

Поясните, плиз, почему?

quote:
Думаю, тут без вариантов: размер и вес самолетов просто не позволяет обойтись одним двигателем.
 

А, ежели, на Ф-18 да Ф-119?

quote:
хоть надежность и прогрессирует, но нам говорили, что концепция двухдвигательного легкого истребителя у нас чуть ли не в первую очередь базируется на том, чтобы уменьшить небоевые потери при отказах двигателя
 


Покупаю.

quote:
Чем больше, тем лучше" - тоже не факт
 


Если Вы о теории отказов, то да..

quote:
А че это вы вдруг Ф-16-м озаботились??
 

А, это наши внутренние разборки! :D
Ну, а вообще, ИМХО, ему тяги маловато, особенно в конфигурации F-16I. На него там налепили конформные баки и т.д.
Испортили его главное достоинство...- дизайн! :D :D :D
Мир Вашему дому! (С)  
RU Владимир Малюх #16.04.2002 05:22
+
-
edit
 
>quote:
Владимир Малюх> А это и не назад. В тех школах так принято
 


Baz>Поясните, плиз, почему?

Что почему? Почему в американской и, следом за ней шведской, школе истребителестроения чаще всего строят легкие истребители с одним двигателем? На мой личный погляд- по причине того, что двигаткли их достаточно мощные и надежные, чтобы обойтись одним.

В отечественной школе бывает всякое -есть подходящий движок ставим одн (МиГ-15/17? 21) нет, ставим два МиГ-19, 29.

>quote:
Думаю, тут без вариантов: размер и вес самолетов просто не позволяет обойтись одним двигателем.
 

Baz>А, ежели, на Ф-18 да Ф-119?

Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
UA voice from .ua #16.04.2002 05:52
+
-
edit
 

voice from .ua

втянувшийся
>Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.

А может человек F/A-18E имел ввиду?
 

Baz

новичок
quote:
Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.
 


Да, я не призываю срочно начать устанавливать Ф-119 на Ф-18. :)
Б-гу - Б-гово, кесарю - кесарево :)
Вопрос чисто "теартический". По тяге, ИМХО, достаточно.

quote:
Владимир Малюх> В отечественной школе бывает всякое -есть подходящий движок ставим одн (МиГ-15/17? 21) нет, ставим два МиГ-19, 29.
 


1) По Вашему, Российское двигателестроение отстает от западного? Если да - прокоментируйте пожалуйста.
2) В чем заключаются сильные стороны Российских моторов, по Вашему мнению?
Мир Вашему дому! (С)  
RU Владимир Малюх #16.04.2002 08:50
+
-
edit
 
>>Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.

v.f...>А может человек F/A-18E имел ввиду?

А тоже ЕЩЕ не было.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

executor

втянувшийся

А что за F-119?
Мордор наносит ответный удар
Sauron Forever.  
RU Владимир Малюх #16.04.2002 08:59
+
-
edit
 
Baz>Да, я не призываю срочно начать устанавливать Ф-119 на Ф-18. :)
Baz>Вопрос чисто "теартический". По тяге, ИМХО, достаточно.

Ну достаточно, для хар-к уровня F-18, но уже не хватает для F-18E/F.

Baz>1) По Вашему, Российское двигателестроение отстает от западного? Если да - прокоментируйте пожалуйста.

А что нет? За рекдким исключением почти всякому отечественному движку можно найти зарубежный аналог, как правило и превосходящий его почти по всем характеристикам, особенно по ресурсу и экономичности, да еще частенько и выпускаемый раньше чем наш. Особенно это касается двигателей гражданской авиации.

Это и есть отставание - делать позже и зачастую хуже.

Baz>2) В чем заключаются сильные стороны Российских моторов, по Вашему мнению?

В относительной дешевизне. В отдельных случаях в устойчивости работы на сложных режимах, вроде того, что на Сушках и МиГах последних.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Baz

Простенький Вам пример: птичка попала в воздухозаборник, а потом пошла лопатки компрессора "собирать". А противоптицевые воздухозаборники, насколько мне помнится, есть только на В-1В. И то, когда при полете на околозвуковой скорости и на предельно малой высоте пеликан, примерным весом в 7 кг, попал в крыло (не в воздухозаборник!) и много чего внутри разрушил, погиб и самолёт (не дешёвый) и все четыре члена экипажа.

Два двигателя лучше, - и вопроса такого быть не должно. Птиц-то ведь никто и никогда не сможет "отменить", даже если удастся сделать двигатель с надёжностью в 101%. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Владимир Малюх #16.04.2002 10:45
+
-
edit
 
Вуду>Два двигателя лучше, - и вопроса такого быть не должно. Птиц-то ведь никто и никогда не сможет "отменить", даже если удастся сделать двигатель с надёжностью в 101%. ;)

А вы, Вуду, попробуйте угадать наименее аварийный на налет истребитель скажем в ВВС США ;)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

.cpp

втянувшийся

Пусть вероятность отказа одного двигателя в полете Х.
Вероятность, что один двигатель не откажет 1-Х.
Вероятность, что два двигателя не откажут (1-Х)*(1-Х).
Вероятность, что три двигателя не откажут (1-Х)*(1-Х)*(1-Х).
Вероятность, что откажет один двигатель из двух 1-(1-Х)*(1-Х)
Вероятность, что откажет один двигатель из трех 1-(1-Х)*(1-Х)*(1-Х) и т.д.

Пусть Х=0.0001 (взято с потолка, главное - чтобы много меньше 1).
Вероятность, что откажет один двигатель из двух 0.0002
Вероятность, что откажет один двигатель из трех 0.0003
Вероятность, что откажет один двигатель из четырех 0.0004

Поэтому выгоднее всего иметь два двигателя, если работа одного обеспечивает продолжение полета.
 

.cpp

втянувшийся

Вуду>Два двигателя лучше, - и вопроса такого быть не должно. Птиц-то ведь никто и никогда не сможет "отменить", даже если удастся сделать двигатель с надёжностью в 101%.

А также никто не отменял ракеты, авиационные пушки, стингеры и всякую прочую ерунду, способную "отнять" двигатель у самолета.
 
RU Владимир Малюх #16.04.2002 12:13
+
-
edit
 
Дилетант>Пусть вероятность отказа одного двигателя в полете Х.
...
Дилетант>Поэтому выгоднее всего иметь два двигателя, если работа одного обеспечивает продолжение полета.

Так-то оно так, но если Х весьма мала а установка второго дело дорогое, то конструктор волен принять решение поставить именно один (и будет прав), т.к. кроме надежности ему еще нужно обеспечить приемлемую цену самолета.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Новый американский истребительный двигатель, единый для F-22 и F-35.

Не единый. Это все-таки семейство двигателей. Движок от F-35B в F-22A не вставишь :)


>А вы, Вуду, попробуйте угадать наименее аварийный на налет истребитель скажем в ВВС США

Хе-хе... Это смотря что и как мерять.

Если взять аварийность по всему парку F-16 и F-15 (включая E'шки) за последние годы, то по Class A инцидентам F-15 лучше в два-три раза, но при этом абсолютный уровень что у того что у другого все равно очень низкий - от 1 до 3 соответственно.

А вот по Class B все наоборот, в последние годы у F-15 их число выросло очень сильно, разрыв с F-16 пятикратный. То ли старость парка начинает сказывается, то ли какие-то новые приемы отрабатывают, вобщем не очень понятно.

Далее, если по разбитым машинам глядеть, то естественно F-15 лучше. Где-то в 3-5 раз, на F-16 Class A почти всегда равно "каюк самолету" :) , но абсолютный уровень у обоих опять-таки очень низкий - от 0.5 до 4.

С потерями летчиков у обоих почти одинаково, но тем не менее F-16 похуже будет.

Вобщем надежность F-16 очень хорошая, и ничего страшного в грамотно сделанных и грамотно эксплуатируемых однодвигательных машинах нет.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Вуду>Простенький Вам пример: птичка попала в воздухозаборник, а потом пошла лопатки компрессора "собирать". А противоптицевые воздухозаборники, насколько мне помнится, есть только на В-1В.

Ага, Вуду! Вы попали на вопрос :)
На ТУ-134, если заглянуть в воздухозаборник видны такие специфические решетки радиальные неубираемые.
Это что - оно и есть? От птичек? Или просто неподвижный элемент компрессора?
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Кстати, забыл добавить об абсолютном рекордсмене по надежности в ВВС США. У B-2 за все время эксплуатации случился один единственный(!) Class B инцидент.
Учитесь читать.  
RU Владимир Малюх #16.04.2002 13:10
+
-
edit
 
>>Новый американский истребительный двигатель, единый для F-22 и F-35.

Nikita>Не единый. Это все-таки семейство двигателей. Движок от F-35B в F-22A не вставишь :)

Никит, ну не будь занудой :) ясно же, что было лень писать "семейство двигателей для F-22 и F-35 с высокой степенью унификации". Уффф, чуть пальцы не сломал...


>>А вы, Вуду, попробуйте угадать наименее аварийный на налет истребитель скажем в ВВС США

Nikita>Хе-хе... Это смотря что и как мерять.

А комлексно, как обычно - налет на отказ, налет на аварию, налет на катастрофу итп итд. Можно и про налет на отказ именно в двигателе.

Nikita>Если взять аварийность по всему парку F-16 и F-15 (включая E'шки) за последние годы, то по Class A инцидентам F-15 лучше в два-три раза, но при этом абсолютный уровень что у того что у другого все равно очень низкий - от 1 до 3 соответственно.

Nikita>А вот по Class B все наоборот, в последние годы у F-15 их число выросло очень сильно, разрыв с F-16 пятикратный. То ли старость парка начинает сказывается, то ли какие-то новые приемы отрабатывают, вобщем не очень понятно.

Ну и я собственно про то, что просто так нельзя говорить, два движк - все надежный, один - валится нещадно. Да еще и притягивая за уши так сказать "науку" под это дело.


Nikita>С потерями летчиков у обоих почти одинаково, но тем не менее F-16 похуже будет.

Nikita>Вобщем надежность F-16 очень хорошая, и ничего страшного в грамотно сделанных и грамотно эксплуатируемых однодвигательных машинах нет.

И я про то же. Как говривал Жванецкий -главное не давать тому пацану грязными руками в хим. реактор лазить.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Д. В. Журко #16.04.2002 13:33
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте

Ещё не писали, что многодвигательность F-35 препятствовала бы безопасности и усложняла наиболее критический режим эксплуатации — вертикальную посадку. Потому многодвигательные варианты даже не рассматривались всерьёз. Плата за пункт в ТТТ. В том, что P&W F119 будет установлен на F-15 и F-18E, а если доживут, то и на F-16 и F-18 я почти не сомневаюсь. Хотя Phantom так и пролетал всю карьеру в USAF на J79.

Шведы используют для своих истребителей доведённые, освоенные зарубежные образцы, выбирая лучший, в этом смысле, из имеющихся на рынке. На Viggen стоит адаптированный и снабжённый форсажем ДТРД для лайнеров P&W JT-8D! На Gripen GE F404 первым прошедший расширенные испытания надёжности, обкатанный на массовых истребителях и не испорченный форсированием. На более ранних машинах английские Rolls-Royce, двигатели наилучшего на то время качества.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Здравствуйте


Ещё не писали, что многодвигательность F-35 препятствовала бы безопасности и усложняла наиболее критический режим эксплуатации — вертикальную посадку. Потому многодвигательные варианты даже не рассматривались всерьёз. Плата за пункт в ТТТ. В том, что P&W F119 будет установлен на F-15 и F-18E, а если доживут, то и на F-16 и F-18 я почти не сомневаюсь. Хотя Phantom так и пролетал всю карьеру в USAF на J79.

Шведы используют для своих истребителей доведённые, освоенные зарубежные образцы, выбирая лучший, в этом смысле, из имеющихся на рынке. На Viggen стоит адаптированный и снабжённый форсажем ДТРД для лайнеров P&W JT-8D! На Gripen GE F404 первым прошедший расширенные испытания надёжности, обкатанный на массовых истребителях и не испорченный форсированием. На более ранних машинах английские Rolls-Royce, двигатели наилучшего на то время качества.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
 
Дилетант>Пусть вероятность отказа одного двигателя в полете Х.
Дилетант>Вероятность, что один двигатель не откажет 1-Х.
Дилетант>Вероятность, что два двигателя не откажут (1-Х)*(1-Х).
Дилетант>Вероятность, что три двигателя не откажут (1-Х)*(1-Х)*(1-Х).
Дилетант>Вероятность, что откажет один двигатель из двух 1-(1-Х)*(1-Х)
Дилетант>Вероятность, что откажет один двигатель из трех 1-(1-Х)*(1-Х)*(1-Х) и т.д.

Дилетант>Пусть Х=0.0001 (взято с потолка, главное - чтобы много меньше 1).
Дилетант>Вероятность, что откажет один двигатель из двух 0.0002
Дилетант>Вероятность, что откажет один двигатель из трех 0.0003
Дилетант>Вероятность, что откажет один двигатель из четырех 0.0004

Да, но двигатели ДУБЛИРУЮТ друг друга, поэтому чем их больше, тем выше надежность самолета (рассматриваем случай, когда один двигатель обеспечивает безопасный полет самолета). Другое дело, что при высокой надежности двигателей (не рассматриваем их поражением вражеским огнем) третий, четвертый и т.д. будут просто лишним грузом.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #16.04.2002 21:05
+
-
edit
 
executor>А что за F-119?

Новый американский истребительный двигатель, единый для F-22 и F-35. Читайте например вот тут



или первоисточники вроде

Pratt & Whitney Home Page

Pratt & Whitney is a world leader in the design, manufacture and service of aircraft engines, space propulsion systems and industrial gas turbines.

// www.pratt-whitney.com
 

-там по ссылочкам.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru