Новая война в Израиле.

>> Но вы задумайтесь, почему всего лет 600-800 назад они шли воевать в тот же самый Израиль с огромным энтузиазмом. Что изменилось?

Shurik>Я не сильно сведущ в истории, но кажется тогда(по моему несколько раньше,
Shurik>если вы имеете в виду крестовые походы) европа шла воевать туда как раз с арабами.

Дело не в том, с кем они воевали. Дело в том, за что воевали. За идею (неважно, как её оценивать). С практической точки зрения крестовые походы были бессмысленны, все завоевания дались безумной ценой и вскоре были потеряны. Крестовые походы - индикатор юного в то время возраста западноевропейского суперэтноса, бурления пассионарной энергии. Теперь же европейцы переживают период инерции или даже (как скандинавские этносы), мемориальной фазы... Пассионарность давно растрачена. С этой точки зрения (ну, и не только), прямое участие стран Западной Европы в конфликте невозможно себе сейчас представить.

Shurik> Shurik>Граждане Россияне и Евреи....
Shurik>Одумайтесь. Какая Европа будет воевать с Израилем????
Shurik>Вы чего?? Это из какой области бред? За что? За арабов???
Shurik>За святыни? Ой нет, не могу.....

Shurik>До чего однако можно договориться на форуме

---

в первом посте написано что мы отбросили политический аспект и рассматривали чисто военный.

Р.П.>Дело не в том, с кем они воевали. Дело в том, за что воевали. За идею (неважно, как её оценивать).

Ну тогда лучше взять в качестве аналогии вторую мировую например.
Т.е там конкретные европейцы воевали именно за идею и в первую очередь
против тех же евреев.
А сейчас не будут. В принципе не будут.

>С этой точки зрения (ну, и не только), прямое участие стран Западной Европы в конфликте невозможно себе сейчас представить.

Собственно(слава богу) и я про это

Drakonid>в первом посте написано что мы отбросили политический аспект и рассматривали чисто военный.

Понятно.
Но хочется все-таки поближе к реалиям

Tico>Я не знаю кто наивный, но я в начале, когда услышал, тоже не верил, думал байка.

Байка.
Израиль даже по официальной версии в 1982-м потерял несколько самолётов в воздушных боях. Набили, конечно, тогда много (и ты прав - из-за хорошего ДРЛОиУ и отменной тактики), но не всухую.

Tico>К тому же, в библиотеке я изучал списки погибших и пропавших без вести пилотов, за всю историю Израиля, и там за этот период потерь не было!

Сбитие, особенно истребителя, далеко не всегда означает гибель пилота.

Израильские пилоты опытные, умелые, подготовленные... Но они не боги и не волшебники

Ну, ладно. Что, граждане военные, поиграем? Давайте поиграем. Состав сторон - в студию!
Итак, разыгрываем операцию "Крестовый Поход"
Повод, чтоб был хотя бы для приличия - ну, допустим, теперешний конфликт вышел из под контроля. Израиль послал США на хер, И решил оккупировать территории, замочить террористов, и вообще, намечается маленький трансфер арабского населения. Сирия, Ирак и Иордания (Египет не в с чет, т.к. он США на хер посылать не хочет) начинают открытую мобилизацию и концентрацию сил. В свете этого Израиль решает нанести превентивный удар а-ля 1967, и частично(или полностью) это удается, в результате, арабы теряют возможность 100%-ной победы, и поетому топчутся на месте. Также Израиль вводит войска в Ливан, чтобы выбить Хизбаллу. Арабская Лига открыто заявляет Европе, что с этого момента нефть в Европу будет поставлятся только для танков и самолётов в войне с Израилем, или не будет нефти вообще. Америка отстраняется от конфликта, т.к. нефти своей полно, и вообще решает вступить только в финальной фазе, когда будет раздел шкур убитых медведей. Европа решает предпринять ограниченную, преимущественно воздушную операцию против Израиля. Ограниченную - потому что арабам надо угодить, но лезть в пасть явно не хочется.
Итак,
1) Полная економическая изоляция со стороны арабов и европы на время конфликта. возможны тайные контакт с США. Варианты на обсуждение.
2) Массированные воздушные налеты (их цели и характер предлагаю на обсуждение). Включая КР.
3) Морская блокада. Тут всё ясно.
4) Диверсионные Операции.
5) Не применяются ЯБЧ.

Варианты сторон. Со стороны Евросоюза - Германия, Франция, Испания, Италия, Норвегия. Можно и Британия, но думаю, что ее можно и отстранить из-за США. На выбор.
Со стороны Израиля - собственно Израиль, и, может, Турция. У нас договор, и вообще, турки могут захотеть урвать крупный кусок от Сирии и Ливана.

Опять же - это ИГРА. Здесь всё нереально, включая состав сторон и характер операций(о поводе даже не говорю), но воздушный вариант обязателен.
Что есть у Евросоюза? Кажись авианосца два, у Британии и Франции. А без них?

В общем, если кто-то захочет поиграть, я щас покопаюсь в открытых источниках на тему наших ВВС, с цифрами и т.д. Не поддержите - не обижусь. Топик вообще-то открывался именно для этого.

Драконид>Но я не разделяю ваш, Тико, оптимизм по поводу военных действий - просто потому, что похоже на шапкозакидательство.
Ну почему же шапкозакидательство. Понятно, потери будут, и наверно, правы те кто писали что конфликт может быть кровавый. Но думаю что по ВВС мы их возьмем. В данном случае единственное что может быть - нас просто "задавят". Но для этого им придется заплатить очень большую цену - больше, чем они готовы заплатить. Вот я о чем говорю.

Шурик>Ну тогда лучше взять в качестве аналогии вторую мировую например.
Шурик>Т.е там конкретные европейцы воевали именно за идею и в первую очередь
Шурик>против тех же евреев.
С нами не воевали, нас избивали. За исключением отдельных случаев. То есть, как нация, за себя, мы не воевали.

Шурик>А сейчас не будут. В принципе не будут.
Именно для этого и был создан Израиль, чтоб не повторилось.

Драконид>в первом посте написано что мы отбросили политический аспект и рассматривали чисто военный.
Шурик>Понятно.
Шурик>Но хочется все-таки поближе к реалиям
А можно дать волю и фантазии .

=КРоН=>Байка.
=КРоН=>Израиль даже по официальной версии в 1982-м потерял несколько самолётов в воздушных боях. Набили, конечно, тогда много (и ты прав - из-за хорошего ДРЛОиУ и отменной тактики), но не всухую.
=КРоН=>Сбитие, особенно истребителя, далеко не всегда означает гибель пилота.
=КРоН=>Израильские пилоты опытные, умелые, подготовленные... Но они не боги и не волшебники
Ну хорошо, зерно сомнения ты во мне посеял Но этого нет в теперешних официальны данных. Кто-нибудь может откопать Израильские официальные данные того времени? Тогда можно сверить.

Tico>В общем, если кто-то захочет поиграть, я щас покопаюсь в открытых источниках на тему наших ВВС, с цифрами и т.д. Не поддержите - не обижусь. Топик вообще-то открывался именно для этого.

---

можем поиграть даже без численности, просто на взаимных признаниях типа "попал-не попал". морской бой, короче. а потом для интереса поменяется ролями - я буду за Израиль, а вы - за европу и Ко. согласны?

Драконид>можем поиграть даже без численности, просто на взаимных признаниях типа "попал-не попал". морской бой, короче. а потом для интереса поменяется ролями - я буду за Израиль, а вы - за европу и Ко. согласны?
Ну, надо бы прикинуть хоть примерно. Хотя бы места базирования и вылета, да и цели, чтоб знать, что противопоставлять. Прикиньте - и стреляйте, валяйте.

Драконид>>можем поиграть даже без численности, просто на взаимных признаниях типа "попал-не попал". морской бой, короче. а потом для интереса поменяется ролями - я буду за Израиль, а вы - за европу и Ко. согласны?
Tico>Ну, надо бы прикинуть хоть примерно. Хотя бы места базирования и вылета, да и цели, чтоб знать, что противопоставлять. Прикиньте - и стреляйте, валяйте.

---

ок, е2-е4!

1) Введение экономических санкций через ООН
2) До свидания, нефть.
3) До свидания апчисти к израильской технике (по-моему, уже)

>. Например, если я вам расскажу, что в то же время, в 82ом, >произошел бой, который в армии помнят как "бой 60/60". Рота >резервистов из спецподразделения "Духифат" (противотанковый >спецназ), 60 человек, в одном бою сожгла 60 сирийских танков. >Как мой друг Вадик из "пальсара" выражается, сожгли нафиг, >будто их и не было. И без потерь. Из-за этого случая "Духифат" >в армии возродили (его было расформировали после 73его), и >этот бой стандартно изучается во всех танковых и >противотанковых подразделениях ЦАХАЛа. Скажете, тоже байка, >самообманом занимаемся?


Тико, как раз про бои с сирийцами у нас прошло не так давно несколько публикаций, причем описания явно с израильской стороны - никаких таких "одним махом семерых побивахом нет там", наоборот отмечают, что сирийцы оказались неожиданно хорошо подготовленными, и бои были тяжелыми для обоих сторон. Так что друзья вам рассказывали о подвигах резервистов явно после хорошей порции (пардон, но не знаю, что вы пьете).


А насчет самых чувствительных ударов - не военные - достаточно США прикрутить кран финансовых влияний в вашу экономику, и очень несладко придется вам. Хотя в США очень трудно преодолеть проеврейское лобби - это вас и спасает.

Tico>Ну, ладно. Что, граждане военные, поиграем? Давайте поиграем. Состав сторон - в студию!
Tico>Итак, разыгрываем операцию "Крестовый Поход"

Ход E33-W37:
1. Массовые демонстрации в Берлине, Париже, и Брюсселе под лозунгами "Наш дом- Газпром!"
2. Из криминальной хроники:Во время аукцЫона в Дар-Риаде, при попытке продать танк ИС-2(бу, но ухоженный)арестованны чеченские торговцы оружием Ушат Помоев и Камаз Отходов
3. Республика Молдова сегодня, в 7-00, объявила войну России, Германии и Турции. В 7-05 - капитулировала.

А почему быв не открыть топик "Политические Грезы"

Ник

Я имею ввиду возможности европейских ВВС против Израиля.
Хотя в отличии от израильского опыта воздушных боев, у Европейцев тока опыт бомбежек мирного населения в Югославии и немножка в ираке.
Но всетаки.

Значит начинаем игру, я кстати вчера моделировал эту ситуацию на Гарпуне,97 и заметте израиль выиграл.
Во всяком случае он атомизировал сирийские военные базы, и окуппированный европецами Кипр.


К Tico. Я выступаю за евросоюз.
Итак фаза 1 экономическая и морская блокада.
Франко-Итало-Германский флот блокирует побержье Израиля в средиземном и красных морях.
состав группировки уточню завтра.

ексецутор>Значит начинаем игру, я кстати вчера моделировал эту ситуацию на Гарпуне,97 и заметте израиль выиграл.
ексецутор>Во всяком случае он атомизировал сирийские военные базы, и окуппированный европецами Кипр.
А вы с двух сторон играли? Или за Израиль?

ексецутор>К Тико. Я выступаю за евросоюз.
ексецутор>Итак фаза 1 экономическая и морская блокада.
ексецутор>Франко-Итало-Германский флот блокирует побержье Израиля в средиземном и красных морях.
ексецутор>состав группировки уточню завтра.
Ок, Если только Франко-Итало-Германский, тогда с моей стороны только Израиль, без Турции.
В море со стороны Израиля - две подлодки класса "Дельфин" и три "Галь". В Средиземном Море два корвета класса Саар-5 и один в Красном. остальное уточняю.

Tico а это правда что на ваших ДПЛ естьТомагавки.?

А играл я за обе стороны. причем у израиля некоторое преимущество в авиации. Допустил применение яерного оружия через пять часов после начала конфликта.

У Евросоюза носители - Мираж 2000N, у Израиля Фантом.

Оговрим правила. Давайте не будем учитывать моральное состояние пилотов, моряков и пехотинцев. тут преимущества на стороне израиля (как не горько мне это принавать).

У Израиля ценнейший опыт воздушных боев. У Европейцев только некий опыт бомбардировок в Ираке и Югославии.

executor>А играл я за обе стороны. причем у израиля некоторое преимущество в авиации. Допустил применение яерного оружия через пять часов после начала конфликта.
executor>У Евросоюза носители - Мираж 2000N, у Израиля Фантом.

Если Вы это допускаете, то конфликт через эти 5 часов и закончится. Про французские ПЛАРБ вы, что забыли?

Реально другое, Все эти "защитнички прав чеченов-палов-албанцев" (ненужное пропустить) никогда не пойдут на такую войну, если:
1. не будет 100% уверенности в победе - иначе их на волне недовольства сытой Европы быстренько ототрут от кормушки (пардон, от власти) такие же, если не хуже- других там нет
2. не будет 100% уверенности в поддержке (или хотя бы молчаливом одобрении Штатов)
А значит, в случае с Израилем этот вариант не канает никогда

А вот блокаду(экономическую), эмбарго и просто пакости по мелкому- это они запросто

ексецутор>Тико а это правда что на ваших ДПЛ есть Томагавки.?
Не известно достоверно. По некоторым оценкам(ФАС) до четырех КР типа Попай-Турбо с 200кг боеголовкой и дальностью до 1500км. А также до 16 Гарпунов с БЧ 227кг до 130км. Вам следует ожидать что по крайней мере по одной такой лодке в Красном и Средиземном имеется.

ексецутор>А играл я за обе стороны. причем у израиля некоторое преимущество в авиации. Допустил применение яерного оружия через пять часов после начала конфликта.
Для интереса можно в начале игры исключит ядерный конфликт.

ексецутор>У Евросоюза носители - Мираж 2000Н, у Израиля Фантом.
Израилю в носители добавьте Ф15И. Ф16 тоже может, но думаю у них будут другие цели. А вот Ф15И именно как всепогодный дальний бомбер.

ексецутор>Оговрим правила. Давайте не будем учитывать моральное состояние пилотов, моряков и пехотинцев. тут преимущества на стороне израиля (как не горько мне это принавать).
Почему горько Мне, например совсем не горько! Согласен смотрим только на технику и тактику.

ексецутор>У Израиля ценнейший опыт воздушных боев. У Европейцев только некий опыт бомбардировок в Ираке и Югославии.
Особенно при маловысотных скоростных штурмовках обычными бомбами и пушками, Операции типа "Дикая Ласка", и т.д. Добавьте превосходство в технологии ракет ВВ ближнего боя, а именно Питон-4, и агрессивную тактику воздушного боя.

Первая вводная

В Франции, Италии и Германии к власти приходят ультраправые радикалы.

В сирию перебрасывают бывших летчиков ГДР имеющих опыт пилотирования МиГ-23 и МиГ-29, прошедших локальные конфликты на Балканах и например в Африке.

Франция замораживает контракт на продажу АВ "Клемансо" Бразилии, а ФРГ передачу МиГ-29 Польше.

ексецутор>Первая вводная
Ето уже после начала морской блокады?
Допускаете, что Турция не будет принимать участие в военных действиях, но будут попытки поставок в Израиль? А также откажется предоставлять воздушные коридоры и другую помощь атакующим?

От ядерного варианта действительно надо отказаться. Неинтересно.

Для воздушных налетов со стороны Европы, я думаю, вы будете в первую очередь использовать Грецию и острова Егейского моря. Также вам надо захватить Крит и Кипр. Или нет?

Итак. Морская блокада по Израильской доктрине это казус белли. Значит, Израиль может начать военные действия как только блокадный флот вышел из гаваней (или даже чуть раньше). Шас подумаю куда лучше бить и чем. Но в первую очередь - Израилский ВМФ выходит в море в почти (полном) составе. Расстановку на корветы и ПЛ я дал. На Саар4/4.5 - я думаю что 8 в средиземном и 6 в красном. Ето даже меньше чем может.
В воздухе - 3 Е2С, один в резерве, у каждого на защите 2-4 Ф15И или С. Может, спецы посоветуют как их лучше использовать(в смысле позиция, защита...)? Над морем - до 4ех Сисканов(морской патрульный самолет).
Остальное - дальше.
Пошел искать карту.

Бли-и-и-н, ну почему когда что-то надо, то всегда нет Нет под рукой Janes Fighting Ships и Janes Fighting Aircraft за 2001 - хоть в библиотеку переться. Люди-и, есть у кого?

Кстати Рафлей я так понимаю на Д'Голле нет?