Еще раз о Югославии

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>никаких наездовю про Б-2 речь, если мне не изменчет память, не шла.

Ну хорошо, "Торнадо" на худой конец :)

А может все-таки не будете прикидываться лохом ? Прекрасно же все поняли. Любите американские потери ? Ну так продемонстрируйте их. Югославия это не Ирак, там ничего толком не спрячешь. Но вот нету почему-то иных остатков НАТО'вских самолетов в тех краях окромя F-117 (одна штука) и F-16 (одна штука) хоть ты тресни, лишь одни ПТБ валяются :D

>вам от этого легче?

Мне это неприятно, но сейчас надо не о стелсах думать.

>ах конечно, я не привел в пример американский официоз. действительно, бессодержательная аргументация.

Хе-хе.. Вы даже вьетнамский официоз не привели :D

>сокрытие потерь и враки про потери врага - это пропаганда, статистика не имеет к этому отношения.

Иногда да, а иногда нет. А очень часто честность на порядки больше эффекта приносит чем вранье.

>сравнивать эти две компании нельзя. хотябы потому, что американцы бомбили чужую страну. где ничего не жалко,

Ага. Вы сначала на нынешний Грозный посмотрите.

> и не вводили туда войска.

Так вот это как раз и есть высший пилотаж.

> а так - можем пообсуждать в другом топике.

Да тут и обсуждать-то нечего. Война она и в Африке война. И значение имеет только ее результат.

>в чем детский сад? в том, что Черномырдин официально взял на себя роль "миротворца"? тогда да, детский сад.

Хе-хе... Великий "Миротворец" :)
Учитесь читать.  
NZ <TEXOCMOTP> #03.04.2002 00:32
+
-
edit
 
никита, почему это в Югославии нельзя ничего толком спрятать? Вы на карту посмотрите.Большая часть Косово и югославии покрыта горами и лесами. Там вообше невоможно найти даже целый самолет, а мы говорим про обломки.

Короче,не неси такой примитивный бред.

Вам невозможно ничего доказать, потому что все источники какие в чем-либо противоречат вашим сразу становятся "источниками"...Ну как с таким человеком можно нормально разговаривать?
 

MD

координатор
★★★☆
au>А вот на взгляд НЕКОТОРЫХ американцев, которые КОЕ-В-ЧЕМ поучаствовали лично, ТО ЧТО ОНИ САМИ ВИДЕЛИ во время операций, было показано дома по телеку в неузнаваемом виде, и так много раз. Так что вы глубоко ошибаетесь.
Знаете, au, я же написал конкретные вещи, во что мне легко поверить и почему. И для меня, как и для любого непредвзятого зрителя или участника обсуждения, аргументы типа :НЕКОТОРЫХ американцев, КОЕ-В-ЧЕМ поучаствовали лично, ТО ЧТО ОНИ ВИДЕЛИ и им подобные не дают основания для вывода , как у вас:
quote:
Так что вы глубоко ошибаетесь
 

Я тут тоже не только по газетам ситуацию знаю, и даже если эти упомянутые Вами "НЕКОТОРЫЕ АМЕРИКАНЦЫ" и существуют, я бы скорее поверил собственному жизненному опыту, а не чьему-то частному суждению, которое этому опыту однозначно противоречит.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
MD> Понимаете, с одной стороны, от жизни в любом конкретном обществе появляется специфический опыт, типа того, что бывает и чего не бывает. А армия, как известно - в какой-то мере слепок этого общества. И там с поправкой на армейскую специфику, в основном все происходит примерно так же, как и на гражданке. И вот я читаю, как тут мне, живущему здесь уже довольно долго,

Я вот в США, в Питтсбурге, что в штате Пенсильвания с 1995. Это долго?

MD>люди, не бывшие здесь ни разу, объясняют про мою наивность в отношении , скажем, американских властей, и как они врут собственному народу... :rolleyes: Мне трудно в это поверить! Это противоречит моему повседневному житейскому опыту! Я то каждый день вижу, что это очень открытое общество. И что пресса на самом деле разоблачает власть всегда, когда есть к тому возможность. Или даже когда нету, они все равно наизнанку

А вот моему ни сколько. Деньги, знаете ли и здесь людей корумпируют.

MD>выворачиваются, а информацию раскапывают! И просто тут намного, качественно, не на порядок, а на порядки меньше вранья со стороны власти, и больше контроля со стороны общества.

Ага, как же! Вот по операции в Афгане практически все СМИ несли практически одинаковую дезу вначале.

MD>Поверьте, разница в этом не просто велика, она принципиальна. И предположить, что везде это так, а именно в случае войны с режимами, вооруженными советским оружием, это иначе, у меня нет никаких причин. Тут вытаскивание из темных

Извини, ты про Томаса Риджа все слышал? Он наш, пенсильванский - много критики про него слышал? А то, что он делает заказы в основном тем компаниям, где у него самого большой интерес - это как?

Пардон, немного сумбурно.

MD>вещей, а, скажем, уровень организации, способность сделать дело, а не вы@@ать мозг себе и всем вокруг, то разница будет

Я не знаю про твой опыт, но я работаю в компании, которая 3 или 4 в софтверной индустрии - девелопером. Народу тьма - около 20000. Так мой опыт показывает противоположное. А вот продают абсолютное г и с каким успехом!

MD> Так что, на мой взгляд, и исходя из моего жизненного опыта и в России и сейчас здесь, я считаю, что данные, приводимые американцами, примерно(!) соответствуют действительности, и заслуживают доверия большего, чем данные из других источников.

А я вот базируясь на своем опыте и как наша компания кое-что делала с военными - очень стал в них сильно сомневаться. Есть тут такой фильм-спуф про то как танкетку "Брэдли" делали - очень сильно на реальность огромными кусками похож.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Nikita>На подобные наезды у меня есть совершенно стандартный ответ: "покажите фото остатков B-2 сбитого в Югославии" :D И все вопросы к Вам на эту тему исчезнут :D

М-да, не ожидал. А вы сами можете предоставить "фотографии" в подтверждение всего вами сказаного?
 
To ALL

По поводу достоверности американских данных:

Мне довелось поработать несколько лет в американской компании, так вот там существуют даже специальные тренинги под названием "Создание иллюзии успеха". Смысл в следующем, какие бы результаты ты не получил, найди только плюсы и о них доложи.

В качестве эталона правдивости и объективности можно привести историю с Enron и Artur Andersen. Ась? Как такое могло случиться в лучшей стране в мире? Ай-Ай-Ай. Ну да ладно, об этом в СМИ уже забыли.
 

Baby

опытный

>>Вы вспомните кое-что из Вашего любимого, пусть немного другая тема - скажем эффективность Patriot (95%, 90, 50, 35 и наконец, если не ошибаюсь - 13%),
Nikita>>Опять двадцать пять. Ну вот что Вы сейчас за циферки накалякали ??? Чего они означают ??? Что это за "эффективность" такая ???
Serge>------------------------
Serge>ну начинается обычное словоблудие демагогия это, вот что! вам, Никита, крыть нечем (кроме мата) и сразу начинаете переводить беседу на какие-то свои рельсы - что за эффективность, что означают эти цифры......
Serge>- Знаете когда кончаются аргументы, тогда и начинается или хамство или словоблудие. Да Никита "плакать" не стоит.

Ну, что вы все на Никиту набросились! Я за него заступлюсь:
"Эффективность ЗРК Патриот равна ровно 100%, ибо абсолютно все Скады, запущенные Ираком упали на землю"
:p :D
 

MD

координатор
★★★☆
Mishka>Я вот в США, в Питтсбурге, что в штате Пенсильвания с 1995. Это долго?

Это нормально. Если интегрироваться в общество, а не тусоваться в среде русских эмигрантов.

MDMishka>А вот моему ни сколько. Деньги, знаете ли и здесь людей корумпируют.

Коррумпирует людей безнаказанность, а не деньги сами по себе. И здесь с этим, хотя и не идеально (а где идеально?), но качественно лучше, чем в России, и насколько я знаю, существенно лучше, чем в Европе.

Mishka>Ага, как же! Вот по операции в Афгане практически все СМИ несли практически одинаковую дезу вначале.

СМИ несли не дезу, а нормальную журноламерскую туфту. Тиражи же надо поддерживать, а если нормальной информации нету?

Mishka>Извини, ты про Томаса Риджа все слышал? Он наш, пенсильванский - много критики про него слышал? А то, что он делает заказы в основном тем компаниям, где у него самого большой интерес - это как?

Критики про него я конечно слыхал немало, как и все. А вот про поддержку предприятий, где у него личный интерес - поподробнее пожалуйста, с фактами и источниками. Очень интересно. Поскольку большую часть этой критики я слыхал от демократов, а то и кого погаже, вроде феминисток и прочих защитников меньшинств.

MD>>вещей, а, скажем, уровень организации, способность сделать дело, а не вы@@ать мозг себе и всем вокруг, то разница будет

Mishka>Я не знаю про твой опыт, но я работаю в компании, которая 3 или 4 в софтверной индустрии - девелопером. Народу тьма - около 20000. Так мой опыт показывает противоположное. А вот продают абсолютное г и с каким успехом!

Ну, таких примеров и у нас тут хватает. Однако: об делаемом в Америке говне и гениальных русских/китайских/индийских программерах, ты с ВМ пообщайся, он в курсе. А потом, если такое барахло делают, что же никто ни с чем лучшим на рынок не выйдет?

Mishka>А я вот базируясь на своем опыте и как наша компания кое-что делала с военными - очень стал в них сильно сомневаться. Есть тут такой фильм-спуф про то как танкетку "Брэдли" делали - очень сильно на реальность огромными кусками похож.
А кто - опять же - говорит, что все идеально? Речь о том, что дела обстоят лучше, чем в любом другом месте, и что американскому правительстыу доверия гораздо больше, чем его противникам. А что не надо при этом доверять полностью - так это же аксиома. Собственно, это скорее в России патриотизм ассоциируется с лояльностью власти, а в США скорее с лояльностью Конституции. Разве не так?
А, кстати, что за компания в Пенсильвании входит хотя бы в десятку крупнейших, а? И, как Никита справедливо заметил, что с вашим стоком происходит? (в смысле, с твоей сток-опшн :D )
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Нет. Свежие фото целых F-117A в своих родных ангарах.

А альбомчика со свежими фото каждого военнослужащего ВС США не надо ? :D И со всеми F-16 заодно :D Хе-хе...

Сформулируйте сначала версию, которая требует этих самых фото, а я Вам скажу поддерживаю я ее или нет.


>Знаете когда кончаются аргументы,

Вы мне, батенька, не демагогствуйте, а ответьте на поставленные вопросы: что означают накаляканые Вами циферки, и что такое эффективность Пэтриота ? Ежели не могете, то на худой конец покажите оригинал откуда Вы их выкопали (надеюсь что это все-таки не Ваш палец и не лента.вру :) )

Ну а на досуге можете подумать над следующими вопросами:

1). Что такое "уничтожение СКАД'а Пэтриот'ом" ?

2). Как определить что это самое "уничтожение" имело место быть в отношении данного конкретного СКАД'а ?


>Я за него заступлюсь:

Спасибо, Baby. Отличный образец определения эффективности :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
>>Нет. Свежие фото целых F-117A в своих родных ангарах.
Nikita>А альбомчика со свежими фото каждого военнослужащего ВС США не надо ? :D И со всеми F-16 заодно :D Хе-хе...

Ну, F-16 много, военнослужащих - тем более. А представить фотки F-117 - элементарно. Да и информация же вся открытая... :D
 
RU Владимир Малюх #03.04.2002 12:04
+
-
edit
 
MD> Ну, таких примеров и у нас тут хватает. Однако: об делаемом в Америке говне и гениальных русских/китайских/индийских программерах, ты с ВМ пообщайся, он в курсе. А потом, если такое барахло делают, что же никто ни с чем лучшим на рынок не выйдет?

Вот именно, согласен полностью. Я просто уже устал от доморощенных "гениев" всех мастей, то они лучшую в мире ОС делают, то лучший в мире компилятор или язык. Только нафиг почему-то никому не нужные... Нормальная отчественная же софтверная промышленность только еще появлятеся мелкими ростками. Да и откуда было ей большой взяться?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

MD

координатор
★★★☆
=KRoN=>Опять качество продукта и "гениальность" маркетингом меряем?
=KRoN=>Дык, оно понятно. Windows - самые лучше операционные системы, x86 - лучшие процессоры...

Нет, это не Высокое Искусство.
Так же, McLaren F1- лучший в мире автомобиль (планируется сделать 300 штук за 10 лет, цена более миллиона за штуку, заказы уже не принимают). Только ездит весь мир на скучных Короллах и Цивиках. И пользуется говенными Виндами, которые тупыеамерикосы под руководством ублюдка Гейтса сделали.
 
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

=KRoN=>>Опять качество продукта и "гениальность" маркетингом меряем?
=KRoN=>>Дык, оно понятно. Windows - самые лучше операционные системы, x86 - лучшие процессоры...

MD>Так же, McLaren F1- лучший в мире автомобиль (планируется сделать 300 штук за 10 лет, цена более миллиона за штуку, заказы уже не принимают). Только ездит весь мир на скучных Короллах и Цивиках.

Сравнение некорректное. Такую аналогию можно было бы провести между PC+DOS и каким-нибудь IBM-овским мэйнфреймом, но не, например, между PC+DOS и Apple'овскими персоналками - там, как раз, разница в основном в маркетинге.

 
+
-
edit
 

Santey

опытный

MD, ваша наивность, проявляющая себя в безграничной вере сообщениям амерских СМИ, выглядит просто смешно. Вы или лукавите, или просто не имеете элеметраной наблюдательности - выбирайте, что вам больше по душе. Подобные речи могут найти сторонников разве что на вашей новой родине, но никак не в России, где люди имеют богатый опыт сбора крупиц достоверной информации из потоков пропаганды.

Теперь конкретнее. Как известно, амы не подтверждали сбитие F-117 в Югославии, пока не были представлены фотки этого хромающего гоблина в разбитом виде. Т.е. факт обмана налицо. Что вы на это скажете? Ведь если есть прецедент - где гарантия (а не только ваши верования) того, что остальные сообщения амовских СМИ достоверны? Со сбитием Пауэрса - тоже весьма показательный случай. Там тоже амы опровергали сбитие своего У-2 до тех пор, пока им не предъявили живого Пауэрса. Еще очень забавно читать амовские данные о соотношении потерь 1:10 между "сейбрами" и МиГ-15 в корейской войне. Или если взять, к примеру, мнение подавляющего большинства амов о том, что основная роль в победе над фашиками принадлежит Америке - ведь это мнение не возникло само по себе, оно есть результат пропаганды "самых независимых СМИ". Так что не надо сказочек про эти самые независимые амовские СМИ.

А мне лично, когда я смотрю передачи CNN, пропаганда просто бросается в глаза, она выражается даже в штампованном поведении ведущих. Помнится, как то Доренко в "Свободе слова" рассказывал об одном эпизоде своей работы в итальянском (или испанском - точно не помню) бюро CNN. Так вот, в одной из передач он назвал чеченских боевиков террористами. Вскоре ему позвонили и сказали, что называть чеченских боевиков надо повстанцами и никак иначе. Доренка попытался поспорить с этим, однако успеха это не имело, т.к. было сказано, что так указание поступило от высокого начальства. Делайте выводы.
 
+
-
edit
 
2Santey - Могу добавить к Вашему высказыванию -тут можно сказать либо пословицей "не всё то золото, что блестит" либо просто не все способны охватить всю картинку, достаточно широко открыть глаза. Говорю как человек, часами проводивший время у приемника в поисках RF/RFE (в просторечье - Радто Свобода), я тоже думал что там не врут и там - всё так здорово... но в итоге научившийся видить больше чем показывают))
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
2 Nikita
Computer Associates - она из Нью-Йорка, а здесь один из 50+ филиалов.

2 MD
Я не пытюсь доказать, что за бугром все плохо, но не надо идеализировать.
Про Томаса - я в основном по радио и телевизору, ну еще Интернет. А печатная продукция мимо. Хотя везде фильтровать инфу надо. Как отыщю - так пошлю. А по поводу демократы-республиканцы - я демократов не люблю, как видимо и вы, но не надо записывать все, что они говорят сразу в ложь.

В среде русских эмигрантов не тусуюсь - специально с самого начала перехал в район, где моя семья была третьей оной по счету.

2 All
Не надо смешивать маркетинг и программирование.
А по поводу доморщенных гениев - много вы русских компаний знаете на Американском рынке? А вообще-то это оффтопик и, если есть интерес, то надо валить в политику. А так давайте разодеймся - каждый при своем мнении.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Serge>Говорю как человек, часами проводивший время у приемника в поисках RF/RFE (в просторечье - Радто Свобода), я тоже думал что там не врут и там - всё так здорово...

Родственная душа! Только я больше по "Радио Швеции" и "Немецкой волне" специализировался - у нас они ловились лучше :D
 
RU Д. В. Журко #03.04.2002 14:57
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, =KRoN=.

=KRoN=>Опять качество продукта и "гениальность" маркетингом меряем?

Презреть marketing, а потом локти кусать? Вы думаете, что спрос не требует ответственных исследований? Вы собираетесь делать продукт нужный только Вам самому? Marketing — это часть продукта, важная; потребителя своего продукта нужно научиться понимать, а не понимаете, вынуждены будете «откат» платить и подлости конкурентам устраивать. Это marketing в понимании простого советского инженера.

=KRoN=>Дык, оно понятно. Windows - самые лучше операционные системы, x86 - лучшие процессоры...

Однозначно, да. Остальные ОС или процессоры могут лишь превзойти их по некоторым параметрам. С иной стороны: Windows отвратительная ОС, но лучше, по сумме потребительских свойств, в том числе, и для меня нет (и для Вас?). Не сделали подлые, «они по-прежнему в большом неоплатном долгу перед советским народом».

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 
Кстати считаю что наиболее проффесиональная радиостанция это как раз Радио Свобода. Ни VoA ни DW ни Радио Швеции - в подметки им не годятся. Это скажем так, самый сильный и интересный противник, или альтернативный источник информации.
А самые отчаяные были на радио Албании, вот это была песня :) )
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
Опять качество продукта и "гениальность" маркетингом меряем?
Дык, оно понятно. Windows - самые лучше операционные системы, x86 - лучшие процессоры...
 

au

   
★★
MD> эти упомянутые Вами "НЕКОТОРЫЕ АМЕРИКАНЦЫ" и существуют

Это мой друг, которого я знаю много лет, который воевал в Ираке и поэтому имел возможность сравнивать увиденное лично и по телеку. Без имени вы мне поверите, или опять недостаточно? Если нет, то "звыняйте"(с).
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
dv_jurko>Презреть marketing, а потом локти кусать?

А кто презирает маркетинг? Просто некоторые недалёкие люди часто начинают путать его с качеством продукта.

=KRoN=>>Дык, оно понятно. Windows - самые лучше операционные системы, x86 - лучшие процессоры...
dv_jurko>Однозначно, да. Остальные ОС или процессоры могут лишь превзойти их по некоторым параметрам. С иной стороны: Windows отвратительная ОС, но лучше, по сумме потребительских свойств

Я же речь веду не о сумме потребительских свойст а о самом продукте. Но кто-то этого, кажется, не различает.

Кстати, ко всем/ - через некоторое время перекину этот постинг в Политику, т.к. от авиации тут нет ничерта, сплошной оффтопик. Исчезнет тут - ищите там.
 
+
-
edit
 

Drakonid

втянувшийся
Всем здрасссссссссссссссти!

Никита, это вам ссылки по поводу потерь и методов счета:













Жду ваших источников в ответ на мои "источники".
Some people are wise. Some otherwise.
 

gals

опытный

>to NIKITA: Обе книжки очень интересные и совсем недавно вышли, кстати, конец 2001 года. У Вас они есть ? И даже в переводе ? А посканить можете ? Или там Hoaxer'у закинуть, он у нас главный человек-сканер


У меня есть книга про МиГ-17 - оригинал и перевод. Про МиГ-21 обещают в ближайшее время. Сканера, к сожалению, нет.
Все подробности - в самой книге: приводятся типы сбитых самолетов, в случае подтверждения амами потерь - фамилии амовских летчиков. Так вот, и 22 и 18 относятся к подтвержденным потерям. Кроме этого есть в таблице еще около 40 самолетов, не подтвержденных амами. Но на пару есть кадры ФКП. Иштван вообще-то специально Вьетнамом занимается - у него конаткты с вьетнамцами. Если кто может помочь отсканировать книгу - мое "мыло" к услугам. Я живу в Подмосковье.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

gals

опытный

>Жду ваших источников в ответ на мои "источники".


Лобов говорит неправду, утверждая, что сбитые самолеты засчитывали чуть ли не по биркам с номерами с обломков - засчитывали по ФКП: почитайте Пепеляева "МиГи против СЕЙБРОВ", а также, например "Красные дяволы" за 38 параллелью" (автора уточню). В последней приводится, наверное, наиболее подробное описание всех воздушных боев над Кореей.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru