Нужна ли сверхманевренность?

 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
dv_jurko>Отличный пример! Тот самый случай, когда результативностьдействий сторон проявляет недоразумения в способах применения авиации.

Ни у кого нет достоверных данных о том, кто лучше воевал в "честных" БВБ. Израильтян в основном били зенитки, арабов - по наводке ДРЛО.
 

MD

координатор
★★★★☆
=KRoN=>Ни у кого нет достоверных данных о том, кто лучше воевал в "честных" БВБ. Израильтян в основном били зенитки, арабов - по наводке ДРЛО.

А в 73м как с ДРЛО было? Я не претендую, конечно, но мне кажется, что их в Израиле тогда и не было. А если и были, то не сильно повлияли на ситуацию.
Откровенно говоря, я для самого себя израильские успехи во всех без исключения военных конфликтах с арабами относил на то, что из арабов вояки как пуля из говна. Однако вот Israel тут утверждал, что они ничего, вполне нормально воюют. Да и в упомянутой статье характеристика их пилотов сама за себя говорит. И техника в те годы у них не хуже израильской была. Остается одно объяснение - неверная концепция. Типа, готовились качественно, но не к той войне, которую пришлось воевать (и так в 1948, 1956, 1967, 1973 и 1982гг. Ничего не пропустил?). У кого есть другие объяснения, интересно будет обсудить.
А насчет "честных" БВБ, так похоже, неважно, кто там побеждал. Потому, что считается выигрыш войны, а не БВБ.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Ну, слава богу - хоть не "0,96"

Э-э-э... По-моему Вы немного недооцениваете ситуацию. Указана эффективность древней AIM-7, реальная. А вот у AIM-120 боюсь как бы тех самых 0.96 не вышло.

>Хотя, право не пойму, как эта цифра подтверждает/опровергает тезис о нужности сверхманевренности.

А никак. Вы хотели циферок, их Вам предоставили. Теперь ждем интерпретации :D
Учитесь читать.  

Baby

опытный

Nikita>Э-э-э... По-моему Вы немного недооцениваете ситуацию. Указана эффективность древней AIM-7, реальная. А вот у AIM-120 боюсь как бы тех самых 0.96 не вышло.

Не бойтесь :D:D:D

>>Хотя, право не пойму, как эта цифра подтверждает/опровергает тезис о нужности сверхманевренности.
Nikita>А никак. Вы хотели циферок, их Вам предоставили. Теперь ждем интерпретации :D

Разбейте цифирьку на 4 части: "сильноманеврирующая/неманевренная цели" и "передняя/задняя полусферы" ответ в пользу наличия сверхманевренности станет очевиден.
Да, сверхманевреность - не панацея, но без нее (например) ловушки - это мертвому припарки.
 

MIKLE

старожил
★☆
Всем привет
Тут зашла речь про ракеты, про 0.56 и 0.96. Я вот что хочу сказать. По моему существующая концеция ракет себя исчерпала. Немного помпезно. но других слов не нашлось. Попробую пояснить.
Раньше(60-70) ракеты в общем были эффективны. Кто-то имел ракеты среднй дальности с полуактивной ГСН (и иногда ДРЛО), а кто-то ИК-ракеты и развитую систему наведения с земли. Каждый за счёт тактики отвоевал себе место под солнцем. Сейчас, когда прогрес в радарах и ракет достиг нового уровня, такое разделение стёрлось и немного сомнительно. То есть остаётся либо бой на предельной дальности при внешнем целеуказании либо свалка по типу ВМВ. Кстати избивать ракетами (окромя Феникс/Р33-37) издалека может неполучится. Системы предупреждения об облучении оповестят об атаке и позволят в случае чего уклонится, а индивидуальные станции ПП резко уменьшат количество ракет, которые долетят до цели. Речь разумеется о болееменее равных противниках.
Теперь суть. :) К примеру Р77/Р27Р/Р27Т. Первая вроде-бы и автономна и дальность пуска хороша, но имея что-нибуть вроде СПС141 мы можем увести одну и две и три ракеты. Ведь ракету гораздо проще обмануть. чем к примеру самолётную РЛС. И место 1-(1-(~0.6-0.7))2, то бишь в частном случае как правило 1, мы получим 0. И пару ракет в ответ.
Р27Р всем хороша(особенно помехоустойчивость), но цель ОБЯЗАТЕЛЬНО надо подсвечивать, и в этом весь недостаток. Про Р27Т вообще говорить нечего.Энергичное маневрирование + ловушки и дело в шляпе(не всегда конечно...:()
Отсюдова вывод. Ракета должна иметь комбинированую систему наведения. Т.е. Имеем мы Р77. Летит она и вдруг понимает что целей слишком много и все в разные стороны летят... Определить где её. где чужая а где помехи не может. И тут она переходит в пассивный режим(если дяденька конструктор такое предусмотрел) и видит что цель одна, вернее пеленг один. на него и наводится. И дело в шляпе. Ну и так для разных ракет.
Плюс желательно иметь ракету, летающую подальше да побыстрее...
Конечно такая ракета и тяжелей и дороже но две одинаковых Р77 это не одно и то-же что,к примеру, гибрид Р27РЭ и Р77. Во всех отношениях.
MIKLE

ЗЫ заводить отдельный топик не захотел. но если развивать тему то можно будет.
ЗЫЫ табуретки не брать, больно не бить...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
по-моему, маневрировать , не представляя толком направление возможного подлёта ракеты и дальности до её носителя - не панацея. Ну, в случае с АРГСН эт ещё может помочь, если инерциальный промежуток подлёта ракеты достаточно велик - тогда ещё можно выйти до момента включения АРГСН из зоны её охвата.
А вот в случае ПРГСН... Тут ведь не манёвр нужен будет ( в случае достаточно большой дальности пуска), а кинетика (в смысле - скорость) и азимут на носитель, чтоб если и не сорвать сопровождение, так хоть попытаться воспользоваться падением скорости ракеты при её "довороте" на цель. Лучше - хорошая система обнаружения запусков. Ну, а в случае БВБ - тут в любом случае манёвренность ракет будет ограничиваться только прочностью конструкции (модернизация), а пилотируемые ЛА - уже упёрлись по перегрузкам в предел. Так что - сверхманевренность ЛА скоро совсем отстанет от "сверхманевренности" и угла захвата/сопровождения ракет. Вот и всё, собственно говоря.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Не бойтесь

Вы оптимист, я даже сказал бы большой оптимист.

>Разбейте цифирьку на 4 части: "сильноманеврирующая/неманевренная цели" и "передняя/задняя полусферы"

Ну на полусферы я скорее всего смогу разбить, и возможно даже по фону земли отсортировать впридачу. А вот с маневрированием вопрос сложнее, МиГ-29 не подозревающий что в него ракета идет как учитывать ? По-моему этот аспект поважнее маневренности будет.

>Да, сверхманевреность - не панацея, но без нее (например) ловушки - это мертвому припарки.

От ловушек уже давным-давно толку мало. Не наколешь современные ракеты пиротехникой.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
MIKLE>Кстати избивать ракетами (окромя Феникс/Р33-37) издалека может неполучится. Системы предупреждения об облучении оповестят об атаке

А если не оповестят? :)

MIKLE>Про Р27Т вообще говорить нечего.Энергичное маневрирование + ловушки и дело в шляпе

Пока маневрировать будешь, подлетят к тебе поближе и забубенят Р-73 :)
Да и предназначена 27Т не для ближнего боя и не для сбития истребителей.

MIKLE>Отсюдова вывод.

В-общем, одна вода... :(
 

Baby

опытный

>>Не бойтесь
Nikita>Вы оптимист, я даже сказал бы большой оптимист.

У амов научился :D

>>Разбейте цифирьку на 4 части: "сильноманеврирующая/неманевренная цели" и "передняя/задняя полусферы"
Nikita>Ну на полусферы я скорее всего смогу разбить, и возможно даже по фону земли отсортировать впридачу.

Весьма интересно будет.

> А вот с маневрированием вопрос сложнее, МиГ-29 не подозревающий что в него ракета идет как учитывать ? По-моему этот аспект поважнее маневренности будет.

IMHO такой статистики мы не найдем. :(
Прийдется учитывать как маневрирующую и брать "поправку на араба"

>>Да, сверхманевреность - не панацея, но без нее (например) ловушки - это мертвому припарки.
Nikita>От ловушек уже давным-давно толку мало. Не наколешь современные ракеты пиротехникой.

Ну, хорошо, попробую по-другому: "сверхманевреность - не панацея, но без нее плазмогенератор - это мертвому припарки".
Так лучше? ;)
 
Nikita>От ловушек уже давным-давно толку мало. Не наколешь современные ракеты пиротехникой.
А к чему тогда все эти разговоры про эксперименты с комплексными ЛЦ? И почему - не наколешь-то? Подберите спектр
горения под реальный выхлоп самолёта, (ставятся ли системы распознавания образов на ракетах ВВ я не знаю), ну, а дипольные отражатели - по-моему от них вот толку и не будет. Или их надо
сразу и много.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
EV>по-моему, маневрировать , не представляя толком направление возможного подлёта ракеты и дальности до её носителя - не панацея.

Не панацея, но задурить ракету можно, даже не зная где она. Пару лет назад Д.Хачковский на вопрос о наиболее эффективной борьбе с ракетами повышенной дальности ответил в духе - а какая там эффективность? Начинай себе круги и петли нарезать - или ракета башку себе свернёт (цель потеряет) или всю энергетику потеряет всё время перенаводясь в новую точку перехвата (напомню, что все современные дальние ракеты летают не "вдогон", что крайне невыгодно энергетически, а в расчётную точку перехвата, которая при подобном маневрировании атакуемого самолёта может смещаться на сотни километров).
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>У амов научился

С моей точки зрения лучше бы информированному оптимизму у них научиться :)

>Весьма интересно будет.

Заказ принят :)

>IMHO такой статистики мы не найдем. :(

Статистика в какой-то мере как раз есть. Но я-то речь веду о том что первичный фактор есть именно своевременное обнаружение пуска УР.

>Ну, хорошо, попробую по-другому: "сверхманевреность - не панацея, но без нее плазмогенератор - это мертвому припарки". Так лучше?

Зависит от того что умеет плазмогенератор :D Если он то что я себе представляю, то доля правды в этом выражении есть.


>А к чему тогда все эти разговоры про эксперименты с комплексными ЛЦ?

Вот именно к тому самому :) Для борьбы с ИК-штучками сейчас вовсю разрабатывают лазерные девайсы. BAe недавно один уже показывала в действии.

>И почему - не наколешь-то?

Потому что ракетки слишком умные нынче.

>(ставятся ли системы распознавания образов на ракетах ВВ я не знаю),

Не знаю как там с распознаванием :) , но в башке допустим AIM-9X стоит ИК-матрица 128x128.


>Не панацея, но задурить ракету можно, даже не зная где она. Пару лет назад Д.Хачковский на вопрос

Хачковский все верно сказал, осталась только одна проблема - вовремя узнать что в тебя пульнули той самой ракетой.
Учитесь читать.  

gals

аксакал

>Почему Сушки вытворяют на шоу разные выкрутасы одновременно с отстрелом ловушек не задумывались? А я задумался как цель селектировать в таких условиях - полночи не спал, думал.


Да чтобы она вот так закрутилась, ей надо скорость очень здорово потрять! До 350 км/час. И что она потом будет делать, повиснув в воздухе - отличная цель для той же пушки - как в тире нподвижна почти!

А насчет маневра ХАРРИЕРА вектором тяги и писал, "что вроде".
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>а как насчет фолклендах. там англичане исползовали уменшение скорости до 0 для срыва атаки- ето весма подобно динамического торможения. (кобра).

===

>Откровенно говоря про такие вещи даже не слыхал, чтобы скорость да сразу до нуля! Вроде, ХАРРИЕР за счет отклонения сопел движка резко менял вектор тяги и, как следствие, было с одной сторны торможение, а с другой смещение самолета в сторону именно за счет изменения вектора тяги.

Очень живучая байка :D Повторяю китайский раз: во время Фолклендского конфликта пилоты "Харриеров" отклоняли сопла своих машин исключительно для взлета/посадки.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Если потеря скорости смертельна, как тут многие утверждают, то почему же сирийцы так стремились к ним?

Хе-хе... Внимательней читать надо, написано же четко "применяли на МиГ-21 вертикальные манёвры до полной потери скорости". Ключевое слово выделять или догадаетесь ? :)


>Щщазз, как-же!!! В статистике рыться не пробовали?

Дык мы ведь уже как-то раз считали эффективность старушки AIM-7 в "Буре", уважаемый Baby. Напомнить циферку ?
Учитесь читать.  

Baby

опытный

Nikita>Дык мы ведь уже как-то раз считали эффективность старушки AIM-7 в "Буре", уважаемый Baby. Напомнить циферку ?

Если не затруднит, пожалуйста.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
gals> Да чтобы она вот так закрутилась, ей надо скорость очень здорово потрять! До 350 км/час. И что она потом будет делать, повиснув в воздухе - отличная цель для той же пушки - как в тире нподвижна почти!

Зайди в топик про "Нацию о которой писал Гарнаев". И походи по ссылкам, что писали о том, как Сирийцы летали на околонулевых скоростях на МиГ-21 Кандауров, Орлов и тот же Гарнаев.
 
Nikita>Вот именно к тому самому :) Для борьбы с ИК-штучками сейчас вовсю разрабатывают лазерные девайсы. BAe недавно один уже показывала в действии.
Это про "ослепление" ГСН лазером? А как этот девайс рботает? Кратковременный мощный импульс? Если он - однократный, то - согласен, эффективная штука. А если он работает регулярными импульсами...Ну, думаю тут по аналогии с переключением АРГСН с активного на пассивный режим в случае постановки целью помехи и последующми наведением на сам иточник помех - кто мешает так же переходить на наведение на источник лазерного излучения ? :-)
 

Baby

опытный

Nikita>>Вот именно к тому самому :) Для борьбы с ИК-штучками сейчас вовсю разрабатывают лазерные девайсы. BAe недавно один уже показывала в действии.
EV>Это про "ослепление" ГСН лазером? А как этот девайс рботает? Кратковременный мощный импульс? Если он - однократный, то - согласен, эффективная штука. А если он работает регулярными импульсами...

На всякое действие есть противодействие. Можно ослепить существующую ИКГСН. Но ГСНостроители почещут затылок и доработают изделие, и лазерная слепилка станет в лучшем случае мертвым грузом на самолете. Во всяком случае, последние 50 лет все так и было.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
EV>Это про "ослепление" ГСН лазером? А как этот девайс рботает? Кратковременный мощный импульс? Если он - однократный, то - согласен, эффективная штука.

Да, видимо это аналог упоминавшейся недавно мощной ИК-лампы :)
Плюс - более высокая энергетика.
Минус - ракету ещё надо обнаружить, отследить, навести на неё лазер...
 

gals

аксакал

>Сирийцы летали на околонулевых скоростях на МиГ-21


Правильно, но они переходили на этот режим постепенно, во время боя на виражах, ракеты К-13 тогда уже были бесполезны, а стрельбу из пушек тоже было вести трудно. Но все это было до 82-ого года. Что-то с Ф-16 и Ф-16 такие фокусы не проходили. К тому же сей финт хорош был для тете-на-тет, а в групповом бою, думаю, ведомый МИРАЖ пользовлся моментом, когда МиГ терял скорость.
 
Nikita>Это принципиально новая система. ИК-лампа светит куда попало, и современные головы такой ерундой не обмануть. Основа DIRCM-систем заключается в системе обнаружения ракеты и наведения на нее.
Ну и вот - подвесить на ракету датчик-оьнаружитель лазерного излучения и в момент обвального нарастания мощности(яркости) излучения (ну, в процессе наведения конуса луча на ракету)подавать команду на отключение ИК ГСН. Не думаю, что система лазерного "ослепления" способна давать сколь-нибудь значимую мощность длительное время. Соответственно при падении мощности по датчику излучения - команда перевода ИК ГСН снова в активный режим. Вряд ли цель за это короткое время "слепого" полёта ракеты выйдет из сетора обзора ГСН. Снова импульс - цикл повторяется. Конечно, вероятность попадания уменьшится, но, не думаю, что так уж однозначно гарантирован пролёт её без дистанционног подрыва БЧ. Хотя - это всё, конечно, демагогия...
Знать бы что там на самом деле за система.
 

Baby

опытный

>>На всякое действие есть противодействие. Можно ослепить существующую ИКГСН. Но ГСНостроители почещут затылок и доработают изделие,
Nikita>Ну очень содержательный текст :D

Разжевываю: делаем 2 канала, один закрываем нелинейным аттенюатором, другой наводится на лазер. Если слепилка выключена - она "лишний груз", если включена - на нее и наведемся. Надеюсь, следующая фраза стала понятнее.
>>и лазерная слепилка станет в лучшем случае мертвым грузом на самолете.

Nikita>Собственно слепилка это как раз ерунда, основная фича-то в системе обнаружения ракеты и наведения лазера.

А, это оказывается "фича"... "А мужики-то и не знают" (с реклама) :D:D:D

>>Да, видимо это аналог упоминавшейся недавно мощной ИК-лампы
Nikita>Это принципиально новая система. ИК-лампа светит куда попало, и современные головы такой ерундой не обмануть.

Вот Вы мне и объясните, какая "принципиальная разница" чем мне в ПЗС засветили - лампой или лазером?
Монохромностью излучения лазера? Так от монохрома проще отделаться. Другой порядок мощности? А какая мне разница, чем эту мощность мне излучили?
 

Baby

опытный

=KRoN=>Кстати, интересный такой момент. Если "тонким" лучём лазера засветить в линзу ГСН, то проекция на ПЗС-матрицу окажется где-то в стороне. Ракета это воспримет как максимум излучения, находящийся где-то сбоку.

Крон, что с тобой? Или ты закладываешся на паразитное рассеивание оббъектива? Типа сбоку на линзу посветил и всю матрицу зайчиками засветило? Так это лечится...

=KRoN=>Нет, не выходит.
=KRoN=>И хрен наведёшься, и проигнорировать не сложно... Так что только ослепление остаётся...

Ну, что-то в таком духе...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Baby>Крон, что с тобой? Или ты закладываешся на паразитное рассеивание оббъектива?

Нет, со мной просто банальный глюк :D
Пытался придумать чем лазер может отличиться от ксенонки и забыл оптику :)
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru