Rafale против EF-2000 Typhoon

По последним оценкам Тайфун где-то миллионов по 60 пойдёт.
До этого были цифры аж за 100 млн.

А первых 40 шт. Су-30МКИ были проданы за $1млрд. Цену считайте сами

Valeri>Что-то у Вас с цифрами не то.

=KRoN=>По последним оценкам Тайфун где-то миллионов по 60 пойдёт.
=KRoN=>До этого были цифры аж за 100 млн.

=KRoN=>А первых 40 шт. Су-30МКИ были проданы за $1млрд. Цену считайте сами

Ну я и не претендую, что у меня с цифрами все то. Хотя я читал другие цифры: Насколько я знаю, Нынешняя закупочная цена F-22 ожидается быть в районе 100 миллионов. А про тайфун прямо в этом топике упоминали цену 157 лимонов, по моему. Хотя я раньше считал, что она будет немного за сотку.
Цену Су-37 я завысил сознательно, предполагая возможность каких-то доводок, установки импортного, требуемого европейцам БРЭО и т.д. Если будет дешевле, это только усиливает мой пример - в любом случае за 1 Тайфун можно купить три Сухих. Идея же в том, что Тайфун ничего не имеет для того, чтобы быть лучше одного из них - то же 4 поколение, с несколькими плюсами.
F-22, в отличии от них обоих, имеет принципиально новые возможности - Суперкруиз, Малозаметность, АФАР, штатная управляемость на принципиально новом уровне - управляем до угла атаки 60 градусов (любым строевым пилотом), заметно большая тяговооруженность, в два с половиной раза по сравнению с F-15 уменьшено время обслуживания и расход материалов, короче это самолет нового поколения, включая и дальнейшую возможность модернизаций, как этот было, скажем с Су-27.
Поэтому имеет смысл спорить, что разумнее - иметь за те же деньги 150 F-22, или 500 Су-37 (На мой личный взгляд, последнее, но при 400 миллиардах военного бюджета точка зрения может измениться). Но за те же деньги иметь 120 Тайфунов - нелепость, объяснимая только придурочной "европолитикой"-типа, "быть независимыми от США".

MD>Но за те же деньги иметь 120 Тайфунов - нелепость, объяснимая только придурочной "европолитикой"-типа, "быть независимыми от США".

Скоре даже - "кормить собственные профсоюзы"...

Zeus>>Есть более интересное направление: реализация обратной связи по положению самолета ... отклонением ручки, несмотря на причину этих эволюций - пилот или какая-нибудь турбулентность. Однако задачка эта технически крайне трудно реализуема...

Владимир Малюх>Ммм, а почему? FeedBack джойстики вроде бывают, нужен конечно не ширпотребный вариант. ЭДСУ тоже есть, чего не хвататет?

Проблема принципиальная. Боюсь, не получится на пальцах... Опасность заключается в возникновении больших коэффициентов усиления в контуре управления и, соответственно, автоколебаний системы при зажатой ручке.

Представьте, что самолет пополз вниз, а вы зажимаете ручку. "Фидбэк" пытается отклонить ручку от себя соответственно уводу (в этом и суть - чтоб чувствовали), но вы тут же это парируете, возвращая ручку на место. Самолет идет вверх, и ручка тоже. Ну а вы ее обратно вниз. Короче, как при обычной раскачке. Отличие в том, что самолет как бы сам себя раскачивает даже если ручка просто зажата: стремление ручки уйти от себя тут же создает обратное усилие (по 3 закону Ньютона ), которое воспринимается как управляющее (уже на кабрирование). Кстати, похожий эффект можно наблюдать на автомобиле или даже на велосипеде, особенно у новичков, зажимающих в страхе руль при малейшей тряске

Чтобы не возникло автоколебаний, можно было бы уменьшить передаточное отношение от ручки. Но это, во-1, должно быть не в ущерб нормальному функционированию, а во-2, все равно не поможет, и опять из-за медленных приводов рулей. Если даже предположить, что приводы, двигающие ручку, идеальные (коэффициент усиления), и система управления тоже, то система из самолета и привода уже имеет (в линейном приближении) 4-й порядок (два колебательных звена), и посему неуправляема (разумеется, на относительно больших частотах, где характеристики привода сказываются; но в том-то и проблема, что наши приводы довольно медленные и сказываются постоянно. При медленном, плавном управлении работать можно, но для этого и фидбэк такой не особо нужен). А если еще учесть неидеальность привода ручки и системы упралвния, развалить становится еще проще.

MD>> F-22, в отличии от них обоих, имеет принципиально новые возможности - Суперкруиз, Малозаметность, АФАР, штатная управляемость на принципиально новом уровне - управляем до угла атаки 60 градусов (любым строевым пилотом),

Valeri_>Преимущество у него одно - новые хорошие движки. Все ждут АЛ-41Ф. Про управляемость даже сравнивать смешно - того, что может Су-30МКИ, амам и не снилось. Если самолет может просто так висеть в воздухе (то есть угол атаки 90) - то 60 для него детская игра. Да и разворот на 180 за несколько секунд тоже впечатляет. Это может сделать любой пилот, и это многое меняет в воздушном бою.

Я именно этот вопрос затрагивал на Абботсфордском аэрошоу с профи - американцем с F-15, полковником, и двумя парнями помоложе, пилотами с F-16( впрочем, с ними я недолго проговорил, минут 20, а с полканом часа полтора, конкретно и под пивко, не отвлекаясь. Объяснение простое - к молодым парням девки интерес гораздо больший проявляют, а я девкам не конкурент за внимание летчиков -на п@@@у налетчиков, как известно ). Кстати, я это все писал тут в разные моменты по крайней мере уже дважды, и не уверен, что всем интересно перечитывать. Однако: по словам того мужика, его сослуживец летал на F-22 (прототипе) лично, в рамках программы его тестирования строевыми летчиками, и утверждает, что по управляемости он принципиально, на порядок превосходит F-15С или F/A-18E, и в особенности - по маневренности на больших скоростях, в т.ч. и на сверхзуке. Амеры именно это считают наиболее важным в современном воздушном бою, и именно на этом была основана его оценка МиГ-29 как наиболее опасного в мире самолета в БВБ. По его словам, F-22 переманеврирует МиГ на любой скорости, но что принципиально важно - на высокой. А по поводу точности управления - это вопрос тут уже обсуждался неоднокроатно, и Zeus - сам, вроде бы профи в этих делах - подтвердил сказанное тем амером, что американские самолеты и сейчас заметно точнее и острее реагируют на управление. А F-22 тут сделал еще один большой рывок вперед. Кстати, странно это опять обсуждать, уже сколько раз про сравнение 4 и 5 поколений трепались, Вы наверное не обратили внимания просто.
Что же касается кобры, чакры, на Сушках все эти суперманевры - не штатный режим, и требуют очень высокой квалификации пилота, чтобы их исполнять. Читали небось, как годы ушли, чтобы "научить" самолет делать эти фигуры. А штатный режим на нем, вроде бы, до 30 градусов. А на Рэпторе - до 60.
И непонятно, почему Вы просто пропустили упомянутые мной малозаметность, АФАР, БРЭО нового поколения в целом - Вы считаете, что это не дает самолету преимуществ?
Мои сомнения в целесообразности строительства Рэпторов строились не на вопросе его технического превосходства - оно очевидно, не оспаривается никем из специалистов, только квасными патриотами, по принципу "а мне плевать(на факты), мне очень хочется". Скорее, современный самолет все больше превращается в платформу для управляемого оружия, и тут все супер-пупер -возможности уже играют гораздо меньшую роль, чем качество этого оружия. И - в особенности - чем возможность быть в нужное время в нужном месте для его применения. А в этом никакие ухищрения не помогут одному самолету превзойти три - за те же деньги, я имею в виду. Не следует забывать и простое количество поднимаемого и доставляемого зараз вооружения: 8 ракет на Рэпторе против 42 сопоставимого качества на трех Су-37. Опять, ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ.
Кстати, от топика мы отклонились: говорили то о сравнении Тайфуна, а не "наших" против амеров. Просто тем самым "квасным" ( а впечатление, что Вы из их числа) настолько в лом признать превосходство амеров хоть в чем-нибудь, что мимо пройти не могут - начинют блох вылавливать. Бросьте, не стоит оно того.

MD>Читали небось, как годы ушли, чтобы "научить" самолет делать эти фигуры.

Справедливости ради - "кобру" Су-27 умел делать "от рождения" - это особенность аэродинамики. И годы прошли, чтобы её обнаружили

Ну а "чакра" - просто демонстрация высокой управляемости "сушек" с УВТ и работоспособность двигателей в любом режиме, в т.ч. с обратным обдувом.

MD>А штатный режим на нем, вроде бы, до 30 градусов. А на Рэпторе - до 60.

У кого как. У Су-27 на память не помню, но ~28 град., а на Су-37 и Су-30МКИ ограничений по углу атаки нет.

Valeri_>"Малозаметность" дает рэптору огромные преимущества перед МиГ-21, и никаких - перед тем же 30МКИ. Против лома, в смысле новых РЛС, нет приема.

Гм. Если често то тут я в сумлении... С одной стороны, конечно, снижение малозаметности выигрыша даёт мало (дальность обнаружений пропорциональна кореню 4-й степени из ЭПР), но другой - чем в режиме "ВВ" РЛС Су-30МКИ (какая-таки?) принципиально лучше той же Н001? Вот то, что будут ставить на Су-33КУБ - это ожидается нечто...)

Valeri_>"Самолет 5 поколения" с одноканальной РЛС

А данные по его РЛС есть тут у кого-нить под рукой?

Valeri_>- это то самое кофе из Европы...


m/

Владимир Малюх>>Ммм, а почему? FeedBack джойстики вроде бывают, нужен конечно не ширпотребный вариант. ЭДСУ тоже есть, чего не хвататет?

Zeus>Проблема принципиальная. Боюсь, не получится на пальцах... Опасность заключается в возникновении больших коэффициентов усиления в контуре управления и, соответственно, автоколебаний системы при зажатой ручке.

Ааа, вон оно в чем заковыка. Я-то с наскоку подумал, что в "железках" проблемы. Нда, с этим добром ковырятся нехило нужно, все крайне непросто выходит.

Valeri_>Преимущество у него одно - новые хорошие движки.

Не, это вы зря.

Valeri_>Про управляемость даже сравнивать смешно - того, что может Су-30МКИ, амам и не снилось. Если самолет может просто так висеть в воздухе (то есть угол атаки 90) - то 60 для него детская игра.

Не, не все так просто . Вы на канате стоять умеете? Прекрасно. А с креном 30°?

Valeri_>Да и разворот на 180 за несколько секунд тоже впечатляет. Это может сделать любой пилот, и это многое меняет в воздушном бою.

В том-то и проблема, что любой пока не может. До этого уровня еще работать и работать (впрочем, процесс вроде идет).

=KRoN=>на Су-37 и Су-30МКИ ограничений по углу атаки нет.

Смелое заявление Ограничения, положим, всегда есть: на сверхзвуке даже какие-то 45° - перебор А по сути, на 37 их и ввести-то, наверное, не успели. Да и по 30МКИ методика и РЛЭ еще наверняка не написаны.

Valeri_>А насчет крутого маневрирования на сверхзвуке - думается мне, что оно ограничено пилотом, он ведь не железный.

Нет, на сверхзвуке как раз самолетом (от эффективности рулей до работы воздухозаборников).

Valeri_>Вам русским языком сказали - простой разворот. Ничего там учить не надо. Су-30МКИ (где движки с УВТ) делает это практически на месте, как танк, только намного быстрее.

"Практически на месте" - это очень не "простой разворот"

Zeus>>Вы на канате стоять умеете? Прекрасно. А с креном 30°?

Valeri_>Все шутите... Полет на 60 градусах - это полет, это движение.

Я, конечно, шучу, но суть в том, что умение стоять вертикально еще отнюдь не означает умения управляться с углом атаки 60°. Это совсем разные режимы.

Valeri_>Хотите сказать, что пилот при этом делает нечто большее, чем ручку к пузу?

Хе, а вы вообще знаете, как делается даже самый обычный разворот? При этом все три руля задействованы
Конечно, система управления должна действовать так, чтобы надо было только "ручку к пузу" - только тогда таким самолетом сможет управлять обычный летчик. Но сделать это довольно сложно, ибо физика движения совсем иная. Чтобы было чуть понятнее, могу предложить такой умозрительный вариант: ручку-то надо "к пузу", но вот самолет при этом будет совсем по-другому уводить вбок, а боковая управляемость на такой скорости даже соплами плохая. Соответственно, нужна более резкая (а то и качественно другая) компенсация педалями, или, скажем, крен не совсем обычный (arccos(1/n_y)). Все это, повторяюсь, спекуляции, просто для иллюстрации открывающихся проблем.

Valeri_>Тут важно другое. Кобры и чакры сами по себе ценности особой не имеют. А вот сверхбыстрый разворот в БВБ, при наличии шлема и Р-73 - последнее "прости" противнику.

Если бы еще можно было пускать Р-73 с таких углов атаки и особенно с такой скорости...

MD>>что по управляемости он принципиально, на порядок превосходит F-15С или F/A-18E, и в особенности - по маневренности на больших скоростях, в т.ч. и на сверхзуке.

Valeri_>То же самое, про принципиальное превосходство над F-15 в маневренности, говорят про Су-27. Ну, не прошло и 20 лет...

Ну, тут вроде о принципиальном превосходстве говорить не приходится. На низких, и особенно на очень низких скоростях -это да. На высоких - разница есть, но уже не такая большая. При этом Су-27 менее послушен, медленнее реагирует на управляющие воздействия, менее точен в управлении, особенно при резких маневрах. Да хоть Zeus спросите опять же.

А F-22, по его (т.е. американца, а не Zeus)словам, имеет огромное, именно что качественное преимущество перед любыми другими самолетами, из стоящих на вооружении. Впрочем, он сам сказал, что с новейшими клонами Су-27 он сравнивать не может - ничего о них не знает. Но утверждал, что Рэптор намного маневреннее и еще на больше послушнее серийных СУ-27 и МиГ-29. На любых скоростях.
MD>> И непонятно, почему Вы просто пропустили упомянутые мной малозаметность, АФАР, БРЭО нового поколения в целом - Вы считаете, что это не дает самолету преимуществ?

Valeri_>"Малозаметность" дает рэптору огромные преимущества перед МиГ-21, и никаких - перед тем же 30МКИ. Против лома, в смысле новых РЛС, нет приема.
=KRoN> ...конечно, снижение малозаметности выигрыша даёт мало (дальность обнаружений пропорциональна кореню 4-й степени из ЭПР)...
Тут мне трудно спорить, поскольку в физических основах радиолокации я не спец. Да и в ней в целом тоже. Поэтому просветите меня, плз: (на самом деле, не подначиваю)
1)Мне кажется, что уменьшение ЭПР должно в любом случае влиять на уменьшение дальности обнаружения. То есть, с современным радаром эта цифра уменьшится, к примеру, со 100 до 40 км, а со старым и слабым - с 40 до 15 (цифры условные, чтобы пояснить смысл сказанного). Я не прав?

2)О корене четвертой степени. Если я правильно помню, то в ВВС СССР было два стандартных условных ЭПР истребителя: для легкого истребителя она принималась равной 3 кв. метра, а для тяжелого - 5кв.м. Простой рассчет показывает, что дальность обнаружения у них будет отличаться на 13 процентов, что, ИМХО, меньше ошибки измерения, из-за влияния прочих факторов(помеховая обстановка, состояние атмосферы, проекция самолета, собственно качество настройки аппаратуры и т.д.). Поэтому выглядит странно, что вводили два разных параметра, вместо одного усредненного, например 4 кв. м. Прикиньте, это дает нам дистанции соотв. 40 и 45 км, к примеру. Выглядит нелогично.
Если есть спецы в данном вопросе, прошу разъяснить.

3) Амеры утверждают, что ЭПР F-22 составляет менее 1% от ЭПР F-15. Даже корень 4-й степени из 100 дает нам ~3.16 . Что соответствует примерно 30 км вместо 100. ВЫ считаете, что это не дает заметных преимуществ. Почему?

4)Вероятно, я пропустил эту информацию, но что за радар стоит на МКИ? И какие именно его характеристики по обнаружению малозаметных самолетов дают ему такое значительное превосходство перед, скажем AN/APG-71, с F-14D? Последний, как утверждается, даже в простой помеховой обстановке надежно удерживает F-22 (с фронтальной проекции) с дистанции меньшей, чем запуск AIM-9X.

В целом, я не спорю, что ни одно из перечисленных мной преимуществ не делают самолет непобедимым сами по себе. Но их сочетание: Лучшая крейсерская скорость, меньшая дальность обнаружения, лучшие радар и БРЭО, лучшая маневренность хотя бы в некоторых режимах (полагаю, что худшая в других, но прочие преимущества, такие как большая тяговооруженность и информационное превосходство, ИМХО, позволят пилоту Рэптора навязать выгодную ему манеру боя и реализовать те режимы, в которых он впереди), все это и многое другое, ВМЕСТЕ ВЗЯТОЕ, и создает превосходство одной модели самолета над всеми остальными.
В любом случае, буду благодарен за ответы на мои вопросы.

В 90^о по отношении потока однозначно круче

> В 90^о по отношении потока однозначно круче

Ну, смотря на какой скорости. А вооще-то как-то слабо сие себе представляю...

Valeri_>Вы все правильно вещаете, но вопрос был совсем о другом. Утверждалось, что навороченные маневры сушки способен выполнять только навороченный летчик. Так вот, по крайней мере для разворота никаких особых талантов не требуется - всю физику должна учитывать авионика.

Вот именно что должна. А учитывает ли реально? Не знаю, далеко не факт. Думаю, все только в процессе.

Valeri_>Для Р-73М декларируется возможность обратной подвески. Куда уж круче.

Ну вот, опять декларируется

Valeri_>>Для Р-73М декларируется возможность обратной подвески. Куда уж круче.
Zeus>Ну вот, опять декларируется

А сюда заглянуть??

Valeri_>И вообще, кто все-таки слышал - как УВТ привязано к ручке у F-22 и Су-30МКИ?

Про F-22 не знаю, а у Су-37 и Су-30МКИ УВТ включен в общий контур управления самолётом. Т.е. никаких дополнительных органов управления не вводится. Всё те же РУД+РУС+педали. Просто машина становится более маневренной и устойчивой

Valeri_>>>Для Р-73М декларируется возможность обратной подвески. Куда уж круче.
Zeus>>Ну вот, опять декларируется

Э... А что не нравится? Практические успешные пуски назад были. В т.ч. на сверхзвуке.

Valeri_>Гм. Как он разворачивается, я видал сам. Гладенько и красиво, без заметной глазу борьбы пилота с железом.

Ну, это не аргумент "Витязи" тоже гладенько летают и "без заметной глазу борьбы" Да и "кобра" так же делается. Мастерство не пропьешь
Впрочем, если вираж сделали - ну, прекрасно. Просто это не так просто

Valeri_>И вообще, кто все-таки слышал - как УВТ привязано к ручке у F-22 и Су-30МКИ?

Функциональной зависимостью Подробнее вряд ли кто знает, кроме конструкторов: это ноу-хау посильнее управления ПГО и прочей автоматики

Valeri_>Хорошо, такой вариант прошел испытания - так устроит?

Вполне. Я просто этим не интересовался.

=KRoN=>Про F-22 не знаю, а у Су-37 и Су-30МКИ УВТ включен в общий контур управления самолётом. Т.е. никаких дополнительных органов управления не вводится. Всё те же РУД+РУС+педали.

Хе, какие еще "дополнительные органы"? Пилот же помрет всем этим ворочать О таком и речи не идет. Впрочем... Не знаю как у F, а у YF-22 управление соплами было сблокировано с положением шасси: при выпущенном шасси УВТ отключался. Получается, кран выпуска шасси - тоже орган управления соплами

Zeus>Хе, какие еще "дополнительные органы"?

Ну, скажем, управление стреловидностью раньше в общий контур не включали. Вводилась отдельная ручка. Сейчас бы, думаю, её вводить не стали

Zeus>Не знаю как у F, а у YF-22 управление соплами было сблокировано с положением шасси: при выпущенном шасси УВТ отключался. Получается, кран выпуска шасси - тоже орган управления соплами

Кошмар...

=KRoN=>Ну, скажем, управление стреловидностью раньше в общий контур не включали. Вводилась отдельная ручка. Сейчас бы, думаю, её вводить не стали

Резервную бы всяко ввели В любом случае, это разные вещи: стреловидность надо периодически и не слишком часто изменять, а управление тангажом (и соплами, соответственно) - непрерывное.