Возвращение на Луну.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

hcube

старожил
★★
Вот. Как, когда и зачем?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Как: обычной или близкой к обычной технологией. Техника будет сделана заново - потому что те, кто её сделают, не будут иметь такого опыта в аэрокосмической технологии. Они её смогут сделать, потому что сейчас сильно дешевле, чем 40 лет назад, сделать ракету с такими же параметрами, как 40 лет назад. Это не будет государство - ему не надо, значит, это будет компания, которая увидит, как делать деньги на этом и сможет поднять начальное финансирование. Вариантом может быть гонка Китая и Штатов в космосе.

Когда: в ближайшие 30-50 лет. Может быть и ощутимо раньше - маловероятно, может быть и чуть позже - но если позже 50, то вряд ли намного. 30-50 лет мне выглядит как средняя оценка.

Зачем: это в каком-то смысле вопрос, отсутствие решения которого и не даёт летать сейчас. Точнее, можно придумать, зачем нужна Луна - но не за те деньги, сколько стоит туда попасть. Чтобы лететь, нужна или новая причина - например, появился турист, согласный выложить не 20 миллионов долларов, а 500, или что-нибудь ещё - или новые возможности, понижающие стоимость - например, очередной виток удешевления доставки килограмма на орбиту вместе с увеличением "однокусковой" ПН. Вот посмотрим, сколько лет через 10 будет стоить запустить 25 тонн одним куском на низкую орбиту...
 
+
-
edit
 
Полагаю для начала станцию геологической разведки и ретранслятор для дальних передач(все разумеется беспилотное или с временным экипажем).
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Уточнение: те, кто сделают ракету, сделают её заново для полёта на Луну - потому что использование тех ракет, что есть, слишком дорого. Ракета необязательно будет хороша с точки зрения технических параметров, но она обязательно будет привлекательной экономически.
 
+
-
edit
 

Asteroid

новичок
Генеалисимус! Ну ты не прав. Есть как минимум одна ракета более дешевая (удельно), чем Протон "и ты её знаешь": Союз.

Вообще же, если возникают цели и желание катать на Луну (или к Луне) и обратно то надо создавать потоковую систему доставки грузов на низкую орбиту (хотя бы с целью доставки большого количества топлива). Причем не важно одно или многоразовые будут носители, гораздо более важной с точки зрения экономики характеристикой будет серийность носителей и запусков, ибо серийность влечет за собой удельную дешевизну...
 

RD

опытный

hcube>Вот. Как, когда и зачем?
Главное то, что незачем. Такие вопросы могут появиться, только если лунная программа была бы выбрана в качестве "венца" космической деятельности. А такой выбор тупиковый. Главное, зачем человек на Луне? Колонизация Луны - занятие бесперспективное. Может, какая то доля смысла была бы, если б была возможность коммерческой отдачи. Вот только отпадет необходимость в этой отдаче, а перспектив для самостоятельного развития у колонистов нет и репатриация из-за адаптации к низкой гравитации невозможна. Ограничить деятельность исключительно базами? Значит, задачи по расширению деятельности надо будет решать за счет автоматизации, а не увеличением численности персонала. В таком случае, не лучше ли изначально такие задачи поручить автоматам? Если же наработки были получены в других сферах космической деятельности, то вопрос размещения каких-либо автоматов на луне будет лежать в сфере исключительно экономической целесообразности.
 

Tico

модератор
★★☆
В принципе, думаю что Генералиссимус прав. В ближайшие 50 лет есть только один реальный вариант полета на Луну - Китай. Китайцы могут предпринять одноразовый полет, исключительно с целью "флаговтыкательства". Не исключено, что это возбудит в Штатах определенный интерес к Луне, но я думаю, что оне всё равно не полетят - нет смысла. У НАСА сейчас совсем другие приоритеты. Так что ИМХО, если китайский вариант не состоится, в ближайшие 100 лет полета не будет. Насчет 200 - это слишком уж дальняя перспектива, вообще непонятно, что и как будет тогда.

Я думаю, что епоха "флаговтыкательства" в космонавтике закончилась, или закончится с китайцами(если полетят). С этим связан и спад в космонавтике - флаги все повтыкали, на Марс пока не собираются, и поетому такие полеты не нужны. Поетому, логично предположить, что дальнейшие крупномасштабные експедиции к Луне, если и будут, будут утилитарные - т.е. нам там будет что-то нужно. Туризм отбрасываю, из-за расходов - сегодня никто не оплатит такое. То есть не совсем отбрасываю, а говорю, что исключительно ради туризма никто не будет начинать такой проект. Если по каким-то причинам полеты на Луну возобновятся, то туризм может последовать - но первоопределяющим он не будет. Я не думаю, что на луне есть что-то, что нам настолько нужно, разве что Не3, но пока он не нужен тоже.

Допустим даже, что такие "выгодные" полеты начнутся(т.е. нам "там" что-то надо). В таком случае, системы типа Сатурна (т.е. взлетает "дура", а возвращается от нее полпроцента массы) для них непригодны по рентабельности. Хотя бы потому, что если там действительно что-то нужно будет, полеты будут частыми. Я думаю, наиболее выгодной для частых, коротких, рентабельных перелетов будет комплексная, долгодействующая транспортная система из трех, гм, "ступеней".
Ступень первая - дешевая система массовой доставки на орбиту. Такой сейчас нет, и не разрабатывается. Нечего туда пока возить в массовом порядке. При этом я не говорю об екзотике типа орбитальных лифтов, а об обычных носителях, возможно многоразовых.
Ступень вторая - Специализированный транспортный(пассажирский?) корабль(или несколько), предназначенный исключительно для перевозок по трассе - Земля-Луна-Земля, довольно большой, построенный на орбите, движки атомные или електрические. Естественно, только для космоса, не спускается на поверхность чего-либо.
Ступень третья - многоразовый модуль Луна - Лунная орбита, который "Ступень 2" возит с собой, либо, что дешевле, Лунной орбиты не покидает никогда - один раз его туда привезли, он и крутится с Луны на орбиту и обратно, по надобности.

Данная транспортная система попутно вполне сможет возить и туристов. Но ради туристов, ее, естественно, не сделают.

Такой систмы нет, и разработать ее - это годы и миллиарды. Поетому такой проект будет, как я уже сказал, исключительно утилитарный. А так как в ближайшее время таких причин лететь на Луну нет, то и полетов не будет.

Единственные полеты на Луну - радиотелескопы, или другие научные АС. Но для них таких масштабов не надо.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

hcube

старожил
★★
Я бы все-таки разделял транспортный (для расходников) и пассажирский (для людей). Расходники можно тащить на ЭРД пол-года через радиационные пояса, людей - крайне нежелательно. Поэтому, IMHO, лунный челнок (вообще-то, не только лунный, на нем можно будет сесть на любое безатмосферное небольшое тело, на ту же Амальтею к примеру ;-) , надо разрабатывать в том числе и с расчетом на перевозку орбита Земли - орбита Луны. И прототип, кстати, тоже есть - Дельта Клиппер. Таким образом, типовая миссия Земля - Луна - Земля выглядит так :
Есть две станции - МКС на околоземной орбите и ЛС на окололунной. И там, и там есть 'заправочные станции', которые из воды делают криогенные водород и кислород. Исходную воду им привозят медленные, но эффективные транспортные корабли на ЭРД. Есть лунный челнок, имеющий запас ХС порядка 4-5 км/с. На LEO экипаж прибывает на Союзе и грузится в челнок. ТОт отходит от МКС, 'дает газу' и выскакивает на переходную орбиту. С этой орбиты переходит на окололунную, и стыкуется с ЛС. Этот этап занимает дня три-четыре, если не торопиться, и два - если торопиться. Далее, челнок заправляют компонентами на ЛС, и он садится на поверхность по приводному маяку, оставленному предыдущими экспедициями (или автоматами). Экипаж осматривается, ходит по поверхности, потом залезает в челнок и отправляется обратно на орбиту (возможна смена экипажей посещения на лунной базе). Там челнок снова заправляют, и он совершает обратный перелет ЛС-МКС. Его диагностируют, в то время как его экипаж грузится все в тот же Союз и садится на Землю. Итого нужно привезти в промежуточные точки некоторое количество воды (или льда). hint : лед можно доставлять не только с Земли ;-) . Примерно 10 тонн на МКС и 20 - на ЛС.
Убей в себе зомби!  

Tico

модератор
★★☆
Nick_Crak>Не надоть значит нам на Луну?
Nick_Crak>Ха, я посмотр. на вас лет через 10-15, когда физики добьют промышленный термояд! И тогда НЕИЗБЕЖНО начнется гонка за ГЕЛИЕМ-3.(см. топик"лунный карьер? -Прямо сейчас!") Вот ТАДЫ и поглядим!!
Nick_Crak> :D

Nick_Crak>Ник

Ха! Вот как добьют, тогда и посмотрим :D Вы серьёзно думаете что 10-15 лет? А как вам 50-80? Оптимист вы, однако!

Серьёзно - Ну так а я же ничего другого и не сказал! Вы пост внимательно читали? Я сказал, когда надо будет - тогда и будут летать! Кстати, согласны с моей схемой? А пока нечего и говорить.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
UA SERGEI Khitrovo #22.04.2002 15:46
+
-
edit
 

SERGEI Khitrovo

втянувшийся

hcube>Я бы все-таки разделял транспортный (для расходников) и пассажирский (для людей). Расходники можно тащить на ЭРД пол-года через радиационные пояса, людей - крайне нежелательно. :
hcube>Есть две станции - МКС на околоземной орбите и ЛС на окололунной.
- на мой взгляд на первых порах стоит ограничится одной МКС, добавив ей функций "лунного порта" или транслунного. Строить сразу две станции будет мучительно дорого :-) Тоже касается и транспортных кораблей - легче построить универсальный корабль и для грузов и для людей (в перспективе - туристов). Не верю что на Луну будет такое уж большое движение, для чего бы могло понадобиться строительство двух разных по предназначению кораблей. А с одним - приходит время/необходимость - и полетели. Так дешевле, а это немаловажно по нынешним временам.
А вот для доставки грузов с земли на лунный порт (как я его называю :-) нужно использовать специально созданный грузовой корабль, котрый в других случаях будет доставлять обычные грузы на МКС. Он должен быть максимально простым, и желательно с возможностью использования его освободившегося корпуса в каких - нибудь благих целях. Просто использовать шаттл, несмотря на его кажущуюся универсальность, будет ОЧЕНЬ дорого.

 

RD

опытный

Imho, пилотируемые полеты на Луну - занятие тупиковое. Если и найдется применение для Луны, то только так же, как и в случае с околоземной орбитой. Т.е. с большинством поставленных задач с успехом справятся автоматы, а люди вновь окажутся лишними. Заселение же Луны, вообще не имеет смысла из-за невозможности самообеспечения.
 
GB Nick_Crak #22.04.2002 16:16
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
Не надоть значит нам на Луну?
Ха, я посмотр. на вас лет через 10-15, когда физики добьют промышленный термояд! И тогда НЕИЗБЕЖНО начнется гонка за ГЕЛИЕМ-3.(см. топик"лунный карьер? -Прямо сейчас!") Вот ТАДЫ и поглядим!!
:D

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

piton

втянувшийся
Nick_Crak>>Ха, я посмотр. на вас лет через 10-15, когда физики добьют промышленный термояд! И тогда НЕИЗБЕЖНО начнется гонка за ГЕЛИЕМ-3.(см. топик"лунный карьер? -Прямо сейчас!") Вот ТАДЫ и поглядим!!

Tico>Ха! Вы серьёзно думаете что 10-15 лет? А как вам 50-80? Оптимист вы, однако!

Совершенно согласен :) Как говорили академики РАН по проблеме управляемого термоядерного синтеза, только на научные разработки нужно 50 лет и 10 млрд зеленых :( а про промышленные установки говорить можно будет именно через 80 лет :(

По проблемме же нужности Луны: сакжите, уважаемые, а почему на ней голубушке вдруг и нельзя добиться самообеспечения? Меня такой подход к вопросу не совсем устраивает. Может посчитаем для начала? Экономические то выгоды ведь не за год или два образуются?

С уважением...
С уважением...  

hcube

старожил
★★
Так это же будет не 'большая' МКС. Вес этой станции составит от силы тонн 70 - только-только для выполняемых функций. Зачем нужно тащить с окололунной орбиты командный модуль? Это же невыгодно! Американцы это делали, потому что у них в этом модуле был запас топлива для возврата и спускаемый модуль! А мы спускаемый модуль оставим пристыкованным к МКС и тормозить будем двигателем! И ЛК у нас не одноразовый! А в самом минимальном варианте вес будет и того меньше - 20 тонн на ФГБ с криогенной техникой, радиаторами, и баками для LH2/LOX, 20 тонн на МОРБ и 20 на канистру с водой. Полную, замечу, канистру. И простую в изготовлении - взять бак от Бриз-М, сунуть в него начинку от Бриз-КМ, и залить внешний кольцевой бак водой. Все. Если не просто взять кусок льда, вморозить в него нагреватель, он же силовая арматура, обернуть в полиэтилен и прицепить к тому же самому Бриз-КМ. То есть наоборот - обернуть, вморозить и взять. До орбиты он не развалится - а дальше может разваливаться сколько угодно - ничего кроме пакета уже не понадобится! Пол-тонны арматуры и полиэтилена на 20 тонн льда. В любом случае к Луне он полетит на ЭРД, а там ускорения - тысячные G. Даже 20-тонная капля удержится чуть ли не поверхностным натяжением. Еще 20 - пристыкованный полностью заправленный лунный челнок... но он пристыковывается только на момент заправки... как, кстати, и МОРБ - только для наработки кислородно - водородной смеси. В их отсутствие (МОРБ полетел за водой, ЛЧ пристыкован к МКС) - 35-40 тонн - это сам ФГБ и его максимальная заливка LH2+LOX. Криогенность поддерживается за счет собственной (~5 Квт) энергетики модуля от СБ или питанием от топливных элементов, работающих на газообразном H2/O2. Который при этом превращается в воду и обратно складируется до прибытия МОРБ. Что, 20 тонн - это очень много? На LEO - это один Протон. С учетом МОРБ и канистры на LLO понадобится 4 Протона и два - три года. Впрочем, скорее два - обратно буксир 'порожняком' будет летать куда быстрее... И по полтора Протона (или 4-5 Союзов) на каждую заправку водичкой. Да, двойник такого ФГБ понадобится и на МКС. Но туда уж без вопросов - один Протон. Собственно, МКС как таковая не очень нужна - можно запустить ФГБ отдельно, один МОРБ повесить на окололунный ФГБ, а другой гонять между Луной и ФГБ на LEO с расходниками. Все-таки, современные компы - рулез. Как амы с одним калькулятором слетали - ума не приложу ;-) .
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★★
Да, но универсальность корабля означает выбор между '25 тонн на LEO -> 20 тонн на LLO, но через полгода' и '60 тонн на LEO -> 20 тонн на LLO, но через 2 дня' в пользу второго и только второго варианта. 2-3 тонны ЛК с пассажирами есть смысл гонять вторым вариантом. 80 тонн ЛС или топлива для ЛК - нет. Для этого понадобится вывести на LEO не 80+20=100, а 80*3=240 тонн. В 2.5 раза больше (читай - дороже). Это должна быть очень уж прибыльная задача, приносящая 500% прибыли в год ;-) . К тому же, энергия СБ МОРБ понадобится и безотносительно задач буксировки LEO-LLO. Равно как и возможность буксировки - безотносительно к перелетам Земля-Луна. Подъем орбиты МКС, например. Или 'развоз' спутников на ГСО.
Убей в себе зомби!  
RU Бывший генералиссимус #22.04.2002 21:43
+
-
edit
 
На 50 лет вперед загадывать трудно. IMHO возвращения на Луну не будет. Совсем. Ну, то есть, на исторически обозримом куске лет в сто-двести.

Попробую объяснить, почему я так считаю.

За прошедшие с момента запуска первого спутника 45 лет не было сделано НИЧЕГО для удешевления запуска. То есть попытки предпринимались неоднократно, но реально происходило не удешевление, а удорожание стоимости вывода. Полезные нагрузки, правда, дорожают гораздо сильнее, поэтому нет большого стимула к удешевлению вывода на орбиту.

Мало того, на существующих физических принципах IMHO невозможно построить экономически более эффективную ракету, чем "Протон". Даже если мы просто попытаемся переделать ее под LOX-LCH4 (жидкий кислород-жидкий метан), окупится это только лет через двадцать. Попытка же создать любую новую ракету с нуля будет стоить гораздо дороже и окупаться будет дольше.

Запуск "Протона" стоит сейчас 80 лимонов баксов. Точнее, за столько он продается. Для того, чтобы высадить двух человек на Луну (а с туристом иначе не получится), нужно запустить пять "Протонов". Итого 400 лимонов только за вывод. С учетом инфляции это все же меньше, чем стоил 1 "Сатурн-5" (около 200 лимонов в тех ценах, что примерно соответствует 1 миллиарду в нынешних).

Беда в том, что нужно ведь еще и корабль разработать, и отлетать его пару раз в беспилотном виде, так что туристу это обойдется не в один миллиард долларов. А больше человека туда посылать вроде и незачем.

Изучение же Луны автоматами мало что дает в психологическом плане, поэтому АМС туда будут летать раз в десятилетие, как сейчас и происходит. Сейчас вообще действуют одновременно несколько плохих для космической техники тенденций - сворачивание научных программ, сворачивание космических военных программ (кроме ПРО), уменьшение спроса на запуск спутников связи, да и пилотируемых полетов вообще все меньше и меньше становится.

Таким образом, если в рамках ПРО будут созданы сверхтяжелые ракеты-носители, пригодные хотя бы в принципе для однопускового полета на Луну, то пилотируемого корабля, подходящего для этого, все равно нет ни у нас, ни у американцев. Если встанет вопрос о его создании, то создавать его будут явно на базе "Союза-ТМА". А посадочный корабль?

С каждым годом его создание будет стоить все дороже и дороже.

Напротив, для ОБЛЕТА Луны техника готова практически сейчас. Сделать из "Союза-ТМА" аппарат для облета Луны на "Протоне-М" можно меньше, чем за два года и 20 лимонов баксов. Правда, выйти на окололунную орбиту он не сможет. Да и не надо, по большому счету.
 
RU CaRRibeaN #22.04.2002 22:00
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Tico>>Учитывая что термояд будет в удобоваримом виде лет этак через 80-90

Tico>Через 20 лет МКС ТОЖЕ будет лежат в водяной могиле. Я именно про нее говорил.

Вы хорошо зашифровали, написав про термояд. Я например не понял, что 80-90 лет означают 20, термояд означает МКС, а водяная могила - удобоваримый вид :D;)

Все же с термоядом надо разобраться - если одна ваша половина считает что до него 80-90, то другая говорит, что
гораздо раньше появиться цель для добычи гелия три, который как известно мало на что годен. Только на УТС. Вот с этим надо разобраться. Ибо сам по себе УТС может что-то новое дать в космосе. Не скажу что :)

Tico>Цифры я привел выше. Смотрите также материалы курсов, что я привел.

Да смотрю. Хотя это больше на комиксы похоже :(

>Не только. А мнение я привел. У вас другой взгляд?

Не знаю, имхо тут 2 человеками не отделаешься. Тут ведь разная идеология, в геологическом произвосдтве и в производстве п/п...

Можно конечно и двух оставить (таких же универсалов, как нынешние космонавты), но это будет стоить больших денег.
Shadows of Invasion.  

Tico

модератор
★★☆
ЦаРРибеаН>Вы хорошо зашифровали, написав про термояд. Я например не понял, что 80-90 лет означают 20, термояд означает МКС, а водяная могила - удобоваримый вид :Д ;)
Уф, все вам разьяснять надо :) Тут просто народ говорил про МКС, как базу для отправки лунных транспортов, а я говорю, что тогда МКС давно уже не будет, т.к. термояд будет только через 80-90 лет. Потом вы сказали что термояд может быть и через 20, а я ответил, что МКС через двадцать тоже не будет. Однако, остаюсь при своем мнении - термояд не раньше чем через 50 лет.

ЦаРРибеаН>Да смотрю. Хотя это больше на комиксы похоже :(
Я неплохие источники привел дальше, смотрите. Так, конечно, надергано.

ЦаРРибеаН>Не знаю, имхо тут 2 человеками не отделаешься. Тут ведь разная идеология, в геологическом произвосдтве и в производстве п/п...
ЦаРРибеаН>Можно конечно и двух оставить (таких же универсалов, как нынешние космонавты), но это будет стоить больших денег.
А-а, вот вы о чем. Хм... Вообще-то. учитывая что 3 человека с МКС вполне справляются, МКС при этом и больще любого комбайна, и многозадачней, да и автоматика к предполагаемому периоду получше будет... Думаю, 2 техника и один геолог хватит. Ну, вариации, конечно, возможны.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU CaRRibeaN #22.04.2002 22:28
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Tico>Тут просто народ говорил про МКС, как базу для отправки лунных транспортов

А, ну это нулевой фактор, есть МКС, нет МКС, все пофиг. Лететь недалеко, можно и не присаживаться на дорожку.

Tico>т.к. термояд будет только через 80-90 лет.

Я бы на такой срок не загадывал. Никаких аналогий приводить не буду, но совершенно нет смысла в планах на такой срок, в т.ч. и по добыче гелия три на луне.

Tico>Однако, остаюсь при своем мнении - термояд не раньше чем через 50 лет.

Физики говорят так - сначала все казалось здорово, но потом мы наоткрывали кучу плазменных неустойчивостей. 30 лет мы с инми боролись, а потом плюнули и решили достичь критерия Лоусона увеличевая не напряженность магнитного поля, а его размеры. Так что теперь нам просто нужно БОЛЬШОЕ финансирование, что бы достич термояда.

К сожалению примерно так ("раньше мы били глупыми, а теперь все поняли, дайте денег") они говорят начиная с 60-х годов.

Но некий оптимизм в этом все же есть.

Tico>Я неплохие источники привел дальше, смотрите. Так, конечно, надергано.

Где дальше? Я только вижу.

Tico>... Вообще-то. учитывая что 3 человека с МКС вполне справляются, МКС при этом и больще любого комбайна, и многозадачней, да и автоматика к предполагаемому периоду получше будет...

Ага, ага. Вот так и думал, вы не понимаете ИДЕОЛОГИИ. Геологическим машинам приходиться работать в гораздо более сложных условиях (в смысле однозначности), увы. Причем это механика, а не электроника. Ну и наконец нужно обеспечить ремонтодоступность на уровке МКС, а как бы предлагаете ремонтировать печку скажем на 20 тонн породы, у которой лопнул огнеупор и надо ее перекладывать? Или барабан сепаратор 30 на 5 метров, весом 5 тонн, если его надо СНИМАТЬ С КРЕПЛЕНИЯ? Ну и т.д. Это конечно все решаеться, но большими деньгими, хотя бы потому, что опыт совершенно новый. И далеко не первая версия таких комбайнов достигнет требуемых параметров.

А что делать космонавтам, если колесо спутит или гусеница слетит? :)

Tico>Думаю, 2 техника и один геолог хватит. Ну, вариации, конечно, возможны.

Смотрите выше, я говорю лишь о потерях денег, а не о колличестве людей. Люди контролирующие нафиг не нужны, это не истребитель, можно и с земли контролировать. А вот для ремонта придетьяс очень и очень много погеммороиться, прежде чем станет ясен состав участников.

Ладна Tico, я спать пошел, так что если у вас мало времени, то можете не отвечать, до завтра точно не посмотрю :)
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Vovchik

втянувшийся
CaRRibeaN>А что делать космонавтам, если колесо спутит или гусеница слетит?
Для этих целей понадобится запас наиболее не надежных деталей, инструмент для ремонта. Проще всего, но не по доставке(в смысле больше везти) при модульной компоновке.
Защищаю свою Родину поэтому имею честь и достоин Николаевская Городская Молодёжная общественная организация "Молдая Гвардия" www.younguard.at.ua  
RU CaRRibeaN #23.04.2002 07:43
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Для этого им придеться прежде всего поддомкрачивать 150 тонную (на земле правда. Ну 25 тонн - не сильно легче) машину и надевать тонную гусеницу. Вы видели как такое на земле делают? А как это делать в скафандрах? Еще нужен кран.


Еще раз - все это можно обойти, сделать и ремонтопригодность, и высокие наработки на отказ, но стоить это будет очень дорого. Основная мысль, а этими тонкостями я всего-лишь иллюстрирую.

Еще в голову пришло - а если комбайн сяден на брюхо? Его же раскапывать придеться :) Еще фактик - кто-нибудь помнит, что американские скафандры (единственные побывавшие на Луне) не сгибались? ПО этому на уровне "земли" ничего делать руквми было нельзя.
Shadows of Invasion.  
RU Адрон #23.04.2002 07:54
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Tico>Некоторые цифры по Не3 на Луне:

Tico>Чтобы извлечь 1 тонну Не3 нужно перепахать 200 миллионов тонн Лунной породы.

Что мы обсуждаем? Тритий нарабатывали и будут нарабатывать на наземных ядернофизических установках - ускорителях и реакторах на быстрых нейтронах. Пока работающей ТЯ установки не создано - получаемых количеств хватает для экспериментов.Когда термояд загорится (в чем лично я сомневаюсь при существующих схемах :) ), тритий будет нарабатываться на работающей ТЯ установке и его стоимость упадет до уровня нерентабельности его разработки на Луне. Тритий дорог, потому что не нужен в больших количествах! U-235 когда-то то же стоил дороже платины...
 

Tico

модератор
★★☆
hcube>Я бы все-таки разделял транспортный (для расходников) и пассажирский (для людей). Расходники можно тащить на ЭРД пол-года через радиационные пояса, людей - крайне нежелательно.
Разделение неекономично. Радиационных поясов все равно надо будет избегать, т.к. компьютеры управления к косммическим лучам тоже чувствительны, а защищать дорого. У меня вообще другое видение всей системы, позже обьясню.

hcube>Есть две станции - МКС на околоземной орбите и ЛС на окололунной.
Учитывая что термояд будет в удобоваримом виде лет этак через 80-90, а срок автономности МКС - 15 лет или около того, то система будет создаваться(если будет) когда МКС тихо и мирно будет лежать на дне Мирового Океана. И опираться на нее нечего.
Лунная станция не нужна вообще. Зачем?

РД>Имхо, пилотируемые полеты на Луну - занятие тупиковое. Если и найдется применение для Луны, то только так же, как и в случае с околоземной орбитой. Т.е. с большинством поставленных задач с успехом справятся автоматы, а люди вновь окажутся лишними. Заселение же Луны, вообще не имеет смысла из-за невозможности самообеспечения.
Полностью согласен. Однако, если там действительно будет вестись добыча так как я ее вижу - большими самодвижущимися комбайнами-фабриками - то на каждый завод по паре человек надо будет, для ремонта и техподдержки. Работать будут сменами, по месяцу скажем. Доставка туда и обратно обычным транспортом. Подумайте - ведь даже на сегодняшних полностью автоматических фабриках есть пару человек для контроля. Так и там будет. Но о колонизации, конечно, речь не идет. Тут всё как Старый сказал в другом топике - сравнимо с разработкой нефти где-то в тундре.

питон>По проблемме же нужности Луны: сакжите, уважаемые, а почему на ней голубушке вдруг и нельзя добиться самообеспечения? Меня такой подход к вопросу не совсем устраивает. Может посчитаем для начала? Экономические то выгоды ведь не за год или два образуются?
Ну блин.. Во первых, если вы имеете ввиду самообеспечивающуюся колонию, то на Луне это имхо нафиг не надо. Как по вашему люди будут жить годами в гравитации 1/6 джи? Даже если вы задались целью создать такую, то только по биологическим параметрам она должна быть огромной - ведь вы собираетесь создать замкнутую екологическую систему, с полным циклом, которая стабильна без внешних вмешательств. Имеете понятие, какой величины должна быть такая система?
Во вторых, то что выгоды не образуются за год-два, верно, но не в нашем случае. Подумайте - вы собираетесь вбухать неищислимые миллиарды и годы для создания огромной самодостаточной колонии, только в надежде на то, что через годы после ее основания появятся какие-то там выгоды, которые окупят затраченные ресурсы, но изначально вы даже не можете сказать какие ж это выгоды будут. Назовите мне идиота, который решит осуществить такой прожект!
Да и вообще, я не вижу никаких выгод в большой лунной колонии. Во всяком случае, не в ближайшие 100 лет. Потом просто не знаю, что будет.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Некоторые цифры по Не3 на Луне:

Чтобы извлечь 1 тонну Не3 нужно перепахать 200 миллионов тонн Лунной породы. Ето все равно что перепахать 2 верхних метра квадрата площадью 10км<sup>2</sup>.

На Луне находится около 1 миллиона тонн Не3.

25 тонн Не3 могут обеспечить все енергопотребности США в течении года.

В енергетическом еквиваленте на сегодня стоимость одной тонны Не3 - 4 миллиарда баксов.

Енергетические расчеты показывают, что в енергии(только в ней) Не3 с Луны будет давать 250% прибыли.

Распределиние Не3 на поверхности Луны:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU CaRRibeaN #23.04.2002 09:32
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Tico>Разделение неекономично.

Ооо, тут ыв точно заблуждаетесь. Знаете сколько стоит киллограм добавочный на LEO? Если променять ЭРД на химическое топливо, то цена киллограмма на Луне может вырасти раза в 4. Или для вас это не существенно? :) Только если оборудование стоит порядка сотен килобаксов за кг.

Tico>Радиационных поясов все равно надо будет избегать, т.к. компьютеры управления к косммическим лучам тоже чувствительны, а защищать дорого.

Ну черт его знает. Не так все и сложно. Военные спутники английские, которые запускались вместе с PAS-10R и AMSAT PHASE 3, как они себя чувствуют?

Tico>У меня вообще другое видение всей системы, позже обьясню.

Давайте, у нас тут сложилось вполне четкое представление о кораблике Земля-Луна, интересно будет услышать про другой вариант.

Tico>Учитывая что термояд будет в удобоваримом виде лет этак через 80-90

Вы пророк? :) Его может и не быть никогда, и может через 20 лет появиться в коммерческом виде.

Tico>Однако, если там действительно будет вестись добыча так как я ее вижу - большими самодвижущимися комбайнами-фабриками

Единственное, что фигово в этих разговорах, это неопределенности с комбайнами этими, а точнее с их масштабами. От этого очень много зависит. Ведь можно вести добычу несколько тонным луноходом, ну и что, что он добудет за год несколько кг гелия-3 например (у меня этот гелий три уже тихую ненависть вызывает, самый обсуждаемый продукт на форуме :) )? Если выгодно...

Так вот для такого ничего особенного не надо.

Tico>Доставка туда и обратно обычным транспортом.

Автобусом? :)

Tico>Подумайте - ведь даже на сегодняшних полностью автоматических фабриках есть пару человек

А что такое "сегодняшние полностью автоматические фабрики"? полупроводниковые? Я не спорю, интересно мнение.
Shadows of Invasion.  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru