О дальних перспективах

Теги:космос
 

Alek

опытный
Tico>Что будут люди делать с такими возможностями? Заселять? Добывать? Строить станции? Зачем, для каких целей? Кто пойдет все это делать? Как измениться наш мир из-за этого, как изменится само человечество? Как мы будем менять Солнечную систему? Что мы будем делать и строить в ней и с ней, такой доступной?

Что? Вывозить ресурсы, как из колоний.
Кто? Шабашники, которым надо подзаработать.
Как изменится? Богатые станут богаче, остальных отправят во внеземные колонии :)
Как будем менять? Мелких астероидов станет больше, так как большие раздробят (взорвут) в поисках золота!
Что строить? Прежде всего огромные, вонючии свалки отходов.
 

Tico

модератор
★★
Алек>Что строить? Прежде всего огромные, вонючии свалки отходов.

Зачем? по моему, отходы можно будет отправлять прямиком в "печку", т.е. на Солнце. :rolleyes:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Вот, в космофоруме, во время бесконечных споров о ближайшем будущем и перспективах космонавтики (в том числе пилотируемой) высказывалось мнение, что продолжать всесторонне развиваться надо - если, мол, будут возможности, то под них будут и цели и задачи. В частности, предлагалось продолжать двигаться в сторону межпланетных транспортных систем, не ожидая "тирьямпампаций" и не останавливая развитие на уровне ИСЗ - когда система будет готова, ее можно будет использовать для покорения Марса, астероидов и т.д, и т.п.

А ведь это, вообще тема сама по себе.

Представьте, что "мечты сбылись", и через лет едак 100-150, человечество действительно выйдет в большой космос. Представьте, что космические технологии достигли таких высот надежности и мощности, при которых стоимость перевозки груза на орбиту сравнима со стоимостью морского фрахта сегодня, перевозка к Луне и Марсу сравнима с отправкой груза на самолете сегодня, а полет к астероидам, Юпитеру и далее, скажем, как полет Союза на орбиту. Время полета на Луну занимает часы, а к Марсу - 2-3 недели. Создан флот космических кораблей, и развито крупномасштабное орбитальное строительство. В частности, есть возможность строить огромные космические станции, в высшей мере автономные, на десятки тысяч человек. Также нет проблем строить на Луне, Марсе и т.д.
Ну, это в общих чертах фон, а вопрос такой - А ЧТО МЫ С ЭТИМ БУДЕМ ДЕЛАТь?
Что будут люди делать с такими возможностями? Заселять? Добывать? Строить станции? Зачем, для каких целей? Кто пойдет все это делать? Как измениться наш мир из-за этого, как изменится само человечество? Как мы будем менять Солнечную систему? Что мы будем делать и строить в ней и с ней, такой доступной?
В общем, какие предположительно цели и задачи будет иметь космонавтика в такое время?

Очень интересно мнение народа. Однако прошу не торопиться с ответами типа "все равно не доживем" или "когда будет, тогда подумаем". Интересно же подумать сейчас.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

VK

втянувшийся

Alek>Что? Вывозить ресурсы, как из колоний.

А что, истощение земных ресурсов действительно может стать причиной создания колоний для переработки сырья на планетах-астероидах с доставкой продукции на Землю.
Только вот не верится, что чего-либо, потребное на Земле, можно будет поставлять в необходимых объемах. Уж больно затратно это, не потянуть... Пока что на авиатранспорте руду и нефть не возим. Да и сталепрокат предпочитаем на поезде катить. А уж чего проще - самолет... Это вам не космический межпланетный многоразовый грузовой аппарат. Без тирьямпампации не обойтись.
 

Tico

модератор
★★
ВК>Только вот не верится, что чего-либо, потребное на Земле, можно будет поставлять в необходимых объемах. Уж больно затратно это, не потянуть... Пока что на авиатранспорте руду и нефть не возим. Да и сталепрокат предпочитаем на поезде катить. А уж чего проще - самолет... Это вам не космический межпланетный многоразовый грузовой аппарат. Без тирьямпампации не обойтись.

Ну, мы же исходим из того, что необходимые тирьямпампации имейутся. Вопрос - что делать с ними.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

AV

втянувшийся
"А ЧТО МЫ С ЭТИМ БУДЕМ ДЕЛАТь?"

Вопрос поставлен неверно. Делать ЭТО мы будем только тогда, когда осознаем, ЗАЧЕМ это нужно и ЧТО с этим делать. Так что к моменту реализации космических систем мы уже будем знать ответ на этот вопрос.

Пока реальных задач для таких систем нет. Возникнуть они могут лишь с изменением условий жизни на Земле: угроза глобальной катастрофы, жизненная необходимость в космических ресурсах и т.п. Так что сейчас подобные обсуждения беспочвенны.
 
RU Старый #19.04.2002 11:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Скажу серъёзно и подумайте.
Как вы справедливо отметили, все эти "тиръямпампации" уже имеются в рамкакх Земли сейчас. То есть фрахт пароходов, рергулярные рейсы самолётов, строительство огромных зданий и т.д. Но ведь никто не ломится с их помощью колонизовать и осваивать Антарктиду, Гренландию, Северный полюс, Сахару, морское дно, и так далее. (И прошу отметить, никто даже не строит там свалок). Понятно к чему я клоню? Одной только возможности недостатотчно, нужна цель и целесообразность. Зачем в Антарктиду, когда в Иванове во всех отношениях лучше? А в Москве ещё лучше, а уж во Флориде...
Так вот, о целях проникновения в космос. Зачем? Ради чего? Ради чего бросать родную обжитую приятную во всех отношениях Землю и переселяться во враждебную среду? Причём значительно более враждебную, чем ледяной панцирь Антарктиды, или морское дно. Только потому, что появилась такая возможность?
Ресурсы и отходы. Дело в том, что кроме энергоносителей все ресурсы Земли возобновляемы. Уже сейчас все отходы могут быть переработаны в исходное сырьё, а тогда (когда появятся "терьямпампации") - и подавно. Так что новые каръеры и места для свалок будут не нужны. Дейтерия и трития для энергетики хватит ещё надолго, а когда он кончится можно будет конечно возить и с Юпитера. А может даже и с Марса, но не раньше, чем кончится на Земле.
Так вот, джентльмены, рискну провести аналогию. Освоение космоса будет напоминать освоение враждебной среды обитания на Земле. И сейчас на Земле строят научные станции в Антарктиде, опускаются в батискафах в море, и т.д. Добывают нефть в пустынях и никель в арктике (в основном вахтовым методом). Так же будет и с космосом. Научные станции на орбите и на планетах, со сменяемым персоналом. Если добыча ресурсов, то ограниченая и вахтовым методом, а ещё лучше - автоматами.
Ещё один момент - туризм. И сейчас на земле много людей, которые из чистого любопытства в основном за свой счёт проникают и на полюс, и на морское дно (в основном в пределах кораловых рифов и пиратских кладов :) )и т.д. Уже и в космос проникли! То есть, если космический транспорт подешевеет, то количество космических туристов намного увеличится и наверняка превысит количество профессионалов. (Я тоже не прочь нахаляву на Марс слетать, интересно ведь!) Но не более того.
То есть, рассматривая перспективы проникновения человека в космос, нужно руководствоваться аналогиями с проникновением в другие вражднбные условия на Земле.
Вывод получается такой: Никакого расселения и колонизации не будет и в помине. Только ограниченное временное проникновение с научными или туристическими целями. Полетят, посмотрят, и ДОМОЙ!
Старый Ламер  
RU Старый #19.04.2002 13:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Ой, блин, джентльмены! У меня опять началось! В космическом форуме показывает только один топик, самый верхний в списке. Что делать? Кнопку "показывать за последние 20 дней" щёлкал. Не помогает. Что ещё? Во всех остальных форумах (авиационном, историческом) все темы показывает...
Старый Ламер  

RD

опытный

В свое время в ru.space был отправлен такой перевод:


From: "Вадим Семенов" <vadim55@juno.com>
Subject: Зачем Человеку космос — мнение Роберта Зубрина
Date: 14 февраля 2002 г. 8:12

Отдельные места из книги Роберта Зубрина (Robert Zubrin) Entering
Space¦ на популярную нынче в эхе тему (в моем вольном переводе[Вадима Семенова]):

Планета Земля не является родной средой для человека. Отсутствие биологической адаптации к большей части планеты свидетельствует о том, что мы здесь чужие. Мы живем на планете с двумя постоянными полярными ледяными шапками, на планете на большей части суши выпадает снег, с холодными ночами и убийственным морозом каждый год, на планете, где средняя температура океанов много ниже температуры нашего тела. Земля - холодное место. Наш внутренний метаболизм требует более теплого. При этом у нас нет ни меха, ни перьев, чтобы изолировать тело. На большей части планеты жизнь незащищенного человека сколько-нибудь продолжительное время так же невозможна как жизнь на Луне. Мы выживаем здесь исключительно благодаря нашим технологиям.
Современный человек — потомок небольшой группы людей, которые жили в Восточной Африке примерно 200,000 лет назад. Мы находим самые ранние останки Homo sapiens и его предшественников в этом регионе. Вдобавок, детальные исследования генетического материала показывают наибольшее разнообразие в Восточной Африке, которое убывает пропорционально расстоянию от)этой области. Эта статистика безошибочно показывает, где корень генетического дерева человека. Родина человека не холодная Земля, а лишь тропическая Кения. Мы колонизовали все остальное.
Наш выход из колыбели произошел небыстро. Первые 150,000 лет после появления Homo sapiens наши предки оставались в тропиках. Большей частью это собственно Восточная Африка, но также есть свидетельства временного присутствия в южной Африке и на Ближнем Востоке. В этих регионах безволосое тело предоставляет преимущество легкого отвода избыточного тепла производимого активным мозгом и телом самого умного животного. С помощью нескольких простых и грубых каменных инструментов, наследованных от Homo erectus, ранние Homo sapiens господствовали в
своей среде и очевидно не видели необходимости меняться или путешествовать. В действительности 150 тысячелетий проведенных человечеством в Африке были периодом почти полной технологической стагнации, когда поколение за поколением жили и умирали, делая то же самое что их родители, деды и более дальние предки века, тысячелетия, десятки тысяч лет до них.
Такая стагнация, по сравнению с которой жизнь в самой отсталой деревне выглядит как взрывной прогресс, кажется еще более невероятной ввиду того, что те люди были биологически идентичны современному человеку, с тем же мозгом и физическими возможностями. Человек, каким мы знаем его сегодня, американский ли любитель техники или китайский крестьянин, в той или иной степени постоянно экспериментирует, изобретает, пробует новое. Это выглядит невозможным, это не похоже на человека, но 150,000 лет набор инструментов не менялся. Мы меняемся, а они не менялись. В чем-то оченьважном эти люди отличались от нас.
Но затем, по какой-то причине - может добровольно, может из-за перенаселенности - примерно 50,000 лет назад отдельные группы этих людей покинули африканскую родину, чтобы поискать удачи на севере. Там они быстро обнаружили трудности жизни на зимних просторах Европы и Азии. В этом новом, более трудном мире старый набор трюков, который так хорошо служил неизменному тропическому человеку, оказался недостаточным. Без изобретения одежды, утепленного жилища и владения огнем, Homo sapiens не смог бы пережить первую зиму в его новой среде. Изобретение одежды означает изобретение шитья. Жилища должны быть построены с нуля или отвоеваны у сильных, многочисленных и адаптированных к холоду неандертальцев или у полуторатонных пещерных медведей. Чтобы справится с этими проблемами, потребовалось высокотехнологичное оружие, способное убивать на расстоянии и улучшенные способы коммуникации, планирования и координации действий. Таким образом, мы были вынуждены развивать язык и другие формы символьного общения. Мы обнаруживаем, что после нескольких тысяч лет жизни на севере, наши предки делают всевозможные новые вещи - точно сколотые и отполированные каменные инструменты и оружие, костяные инструменты, включая швейные и рыболовные наборы, а также настенную живопись и даже музыкальные инструменты. [-]
Перебравшись в более трудную среду, к которой он не был приспособлен эволюцией, Homo sapiens был вынужден изменить себя. Вместо существования в виде умного животного, применяющего фиксированный набор способностей к фиксированному набору проблем в жестко заданной среде, мы стали видом,
чей основной способ взаимодействия с миром заключается в изобретении новых возможностей. [-]
Перебравшись в более трудную среду, мы прервали 150,000-летнюю рутину чтобы стать в чем-то другими, и, по моему мнению, чем-то лучше. Можем ли мы сделать это снова?
Есть труизм, что необходимость - мать изобретений. Поэтому общества, также как и люди растут, когда испытывают трудности. Мы можем увидеть это в истории снова и снова. Общества, которые достигли безоблачного доминирования в их релевантной среде имеют тенденцию выкристаллизоваться в самодовольные статические формы. ?Мир это мы, у нас есть все что нам нужно, мы знаем все что нам нужно, мы сделали все что нам нужно¦ - гордый лозунг таких принципиально мертвых культур. И наоборот, общества, которые подвергаются стрессу, демонстрируют наибольшую динамику. [-]
Также как и римляне, однажды ошибочно думавшие, что их империя
управляет всем миром, который имеет значение, люди до последнего времени могли быть уверены что уже являются хозяевами единственного значимого куска космической недвижимости. Теперь мы знаем, что такие самодовольные убеждения были невежеством. [-]
Несколько лет назад никто не знал, что налетающие внеземные объекты, астероиды, имели решающее влияние на эволюцию и выживание жизни на Земле. Теперь мы знаем, что неограниченное существование человека на Земле возможно, только если мы научимся управлять движением в солнечной системе.[-]
Сегодня западная цивилизация доминирует на Земле, но это произошло недавно. В 1400-х гг. нашей эры наиболее мощной по многим параметрам была не западная цивилизация, а китайская империя Мингов. Минги были наиболее богатая, наиболее многочисленная, наиболее продвинутая в науках и лучше всего организованная нация на земле. [-]
В начале 1400-х Минг, император Китая, начал амбициозный проект всемирных путешествий. Они построили огромные океанские суда и послали их в поход за открытиями. Плывя на юг, а затем на восток, китайские адмиралы открыли Индонезию, затем Яву, затем Индию, затем арабские цивилизации ближнего востока. Затем повернув на юг они исследовали восточное побережье Африки и открыли Мадагаскар. Если бы им разрешили продолжать, в течении ближайших лет китайский флот обогнул бы мыс Доброй Надежды и был бы готов плыть на север и открыть Европу. Однако
конфуцианские бюрократы, которые были советниками у императора считали информацию о внешнем мире, других цивилизациях и философиях бесполезной по определению [-] Они заявляли, что против программы исследований, потому что требуемые средства лучше потратить дома на практические нужды, такие как проекты ирригации. [-] Они убедили императора отозвать флот и уничтожить суда. В результате китайская цивилизация сжалась, только лишь для того, чтобы самой быть открытой европейскими мореходами столетием позже.
Приняв вызов внешнего мира, западная цивилизация вырвалась наружу, чтобы доминировать на планете. И наоборот, великая китайская была деморализована своей стагнацией и неявным признанием своего низшего мирового статуса и распадалась, чтобы, в конце концов, быть полностью разрушенной и переделанной экспансивным западным влиянием.
Но что сегодня? Все места Земли освоены, дикий запад заселен [-] Со взрывным ростом интернета и других форм глобальных коммуникаций и быстрым транспортом различные культуры имеют тенденцию к слиянию. Глобальное объединение, вероятно, приведет к временному процветанию искусств и некоторому экономическому росту, но проблема в том, что стресс из системы удален. Ситуация сравнима с конденсатором, чьи полюса соединены проводом. Энергия выделяется вспышкой, но после того как
потенциалы выровнялись, система мертва. Свидетельство тому - стагнация и разложение в Римской Империи. [-]
Земные проблемы во многом решены, и планета сейчас находится в процессе эффективной унификации. Я полагаю, это означает не конец человеческой истории, а конец первой фазы истории. [-] Космос, если мы решим за него взяться, предоставляет бесконечные трудности - бесконечные новые рубежи, полные миров ждущих своего открытия и историй ждущих того чтобы быть написанных мириадом новых ветвей человеческой цивилизации, ждущих своего рождения.
Поэтому открытие космических рубежей, создание космической цивилизации, является критической задачей нашей эры. По сравнению с ней все остальные человеческие занятия имеют тривиальное значение. Наш успех в этом предприятии покажет, стоим ли мы в конце человеческой истории или в ее начале. Он определит, будем ли мы существовать, как истинно человеческие существа. Провал неприемлем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

RD

опытный

Отправлено через сервер Форумы@mail.ru -

http://talk.mail.ru//limg.imgsmail.ru/r/speeddial.png [not image]

@MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Национальная почтовая служба @Mail.ru — лучшая бесплатная почта. Доступ к почте через POP/SMTP, веб- и wap-интерфейс. Также на портале: поиск в интернете, авто, новости, спорт, музыка, работа, знакомства, анекдоты, открытки, погода

// talk.mail.ru
 



 
RU shadeofgray #19.04.2002 17:04
+
-
edit
 

shadeofgray

новичок
Ну, я думаю так: если люди создадут в космосе хотя бы одно самодостаточное и способное к развитию поселение, то колонизация нашей системы станет неизбежной. Население на борту колонии будет непрерывно расти. Рано или поздно кому-либо придётся уезжать, варианта будет два - на Землю и не на Землю. На Земле колонисты не будут никому нужны, да и среда обитания будет им чуждой - не привыкли они к синему небу и противному солнечному свету ("мерсссская жёлтая морда!" ©Горлум - это про солнце, если кто не понял :-) ). Психологически им проще будет приспособиться к жизни в космосе, и если не будет веских причин лететь на Землю, они предпочтут создавать колонию в космосе. Да и инерция мышления скажется.

Вопрос в том, каким калачом заманить в космос первую группу поселенцев? Возможен, напрмер, Хайнлайновский вариант, с созданием космической тюрьмы, в которой выросло аж третье поколение потомков первых заключённых, для которых из за низкой гравитации в тюрьме путь на Землю закрыт. Ну и бунт, независимость и т.д.

Но как мне кажется, в любом случае это должно быть именно поселение, т.е. независимая от Земли станция, а не шахта, с которой раз в месяц увозят груз урана и привозят "вагон" провианта. Возникнет любопытная ситуация - с точки зрения земной экономики, создание новых поселений не будет выгодным, но для экономики первого поселения создание новых поселений будет не просто выгодным но и необходимым. Экономика Земли станет изолирована от экономики поселений, торговля между ними станет невыгодной, прибыль станут получать от торговли в пределах своей экономической системы.

И самое важное, для поселенцев вопроса "нафиг переться в этот космос" не будет существовать. Они будут просто жить в этом космосе.
 
+
-
edit
 
Гость>Полностью согласен с Зубриным
Ничего, что я убрал восклицательные знаки? Они там лишние :)

quote:
Планета Земля не является родной средой для человека. Отсутствие биологической адаптации к большей части планеты свидетельствует о том, что мы здесь чужие.....Земля - холодное место. Наш внутренний метаболизм требует более теплого. При этом у нас нет ни меха, ни перьев, чтобы изолировать тело. На большей части планеты жизнь незащищенного человека сколько-нибудь продолжительное время так же невозможна как жизнь на Луне. Мы выживаем здесь исключительно благодаря нашим технологиям.

 

Хочу немного разочаровать г-на Зубрилина -биологический вид Homo Avans-Sapiens* вообще БИОЛОГИЧЕСКИ ни к чему не приспособлен :)
Все дело в том, что БИОЛОГИЧЕСКИ наш с вами ВИД -НЕДОДЕЛКА. В момент появления СОЗНАНИЯ биологическая адаптация закончилась, вернее вышла на новый виток -превратилась в СОЦИАЛЬНУЮ. Единственным врагом вида на Земле стали не другие животные(и даже микроорганизмы), не природные условия -а сам этот вид. Страшнее Человека (13тый монстр DOOMа, если кто не знает :) )-зверя НЕТ!

Ник
  • мое собственное название вида. Правда удачное? :rolleyes:
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #19.04.2002 18:56
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Зачем? по моему, отходы можно будет отправлять прямиком в "печку", т.е. на Солнце.

Неа, ХС к солнце - почти 40 км/с (с LEO) а от солнца - хватит и 20.

А про идеи... я считаю что ничего не будет, Старый в последнее время проявляет несвойственный ему оптимизм (весна наверное), а лично я считаю, что без реализации идей (Зубрина или РД) ничего не будет. А Земная цивилизация в итоге постепенно угаснет.

Единственным альтернативным вариантом можнет быть только открытие некой техники, сильно все упрощающей. Пока весьма перспективным направлением в этом являеться стык нано и биогенетичесикх технологий, создание псевдоживой среды не на белковых элементах например. Например способной провести терраформинг марса при минимальной изначальной забрасываемой массе (типа несколько кг). Достаточно давно очевидно, что на подобные действия способны лишь саморазмножающиеся, встроенные в местный круговотор веществ системы. Два пути - модифицировать имеющиеся в наличии живые организмы или создать самим подобные.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 
>quote:
Планета Земля не является родной средой для человека. Отсутствие биологической адаптации к большей части планеты свидетельствует о том, что мы здесь чужие.....Земля - холодное место. Наш внутренний метаболизм требует более теплого. При этом у нас нет ни меха, ни перьев, чтобы изолировать тело. На большей части планеты жизнь незащищенного человека сколько-нибудь продолжительное время так же невозможна как жизнь на Луне.
 


Да он что - совсем двинулся ? Холодное ???
Его бы в Нью-Йорк летом без кондиционера ! :) Посмотрим чего будет требовать метаболизм г-на Zubrin через два часа. А лучше сразу в Сахару ! Чтобы больше не слышать от него глупостей.

Насчет меха и перьев - это кстати очень интересная тема. Есть хорошая книга: Desmond Morris — "The Naked Ape: A Zoologist's Study of the Human Animal". Там в частности, эта тема подробно разбирается.

А насчет большей части планеты: поместите тропическую ящерицу в тундру. Или белого медведя в пустыню. Или тушканчика в лес. Сколько они там протянут ? Большинство видов имеет определенный климатический ареал, но это же не значит, что они прилетели с Луны, подобно г-ну Zubrin, не знающему подобных вещей.
 
RU Старый #19.04.2002 20:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки


С терраформингом марса вряд ли чего получится. Слишком сила тяжести маленькая, улетит атмосфера. Может Венеру попробовать? Да и теплее там...
А вот высказанная гдето мысль, что мы к этой планете не приспособлены и без одежды сдохнем как на луне - интересная. На мой взгляд именно поэтому вымерли динозавры - в отличие от нас они не умели одеваться. :(
Хотя гдето видел карикатуру (извиняюсь за офтопик): Адам лежит на Еве. На это смотрят два динозавра. Один говорит: смотри: уже час шороху дают! Другой отвечает: Да... Эти не вымрут...
Господи, чтож вы так зациклились на том, что если не колонизуем космос, то вымрем? Наверно когда люди научились плавать по морям, то такие как вы говорили: если не научимся жить на воде - каюк нам. Потом научились летать по воздуху и говорили: если не научимся жить в воздухе - вымрем. Теперь научились летать по космосу, и соответственно. Да вы сначала Антарктиду, Сахару и хотя бы шельф колонизуйте, а потом на Марс замахивайтесь. А чтоб не вымереть - размножаться надо!
Старый Ламер  
+
-
edit
 
Старый> Господи, чтож вы так зациклились на том, что если не колонизуем космос, то вымрем? Наверно когда люди научились плавать по морям, то такие как вы говорили: если не научимся жить на воде - каюк нам. Потом научились летать по воздуху и говорили: если не научимся жить в воздухе - вымрем. Теперь научились летать по космосу, и соответственно. Да вы сначала Антарктиду, Сахару и хотя бы шельф колонизуйте, а потом на Марс замахивайтесь. А чтоб не вымереть - размножаться надо!

Хм...а древние греки говорили-"В море ходить необходимо , жить - не обязательно" :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU <Гость> #19.04.2002 21:20
+
-
edit
 
Полностью согласен с Зубриным !!!!!!!!
 
+
-
edit
 

oberon

новичок
ratman>Да он что - совсем двинулся ? Холодное ???
ratman>Его бы в Нью-Йорк летом без кондиционера ! :) Посмотрим чего будет требовать метаболизм г-на Zubrin через два часа. А лучше сразу в Сахару ! Чтобы больше не слышать от него глупостей.

Что, и зимой в Нью-Йорке можно нагишом ходить? Приеду — проверю!

ratman>А насчет большей части планеты: поместите тропическую ящерицу в тундру. Или белого медведя в пустыню. Или тушканчика в лес. Сколько они там протянут ? Большинство видов имеет определенный климатический ареал, но это же не значит, что они прилетели с Луны, подобно г-ну Zubrin, не знающему подобных вещей.
:)

Ну и к чему все это? Речь там совсем о другом. О том что решение новой трудной задачи приводит к прогрессу и улучшению жизни. Даже если непонятно зачем ее решать. А вот позиция "порешаем сначала все текущие проблемы, а уж потом..." приводит к загниванию. Ибо текущие проблемы не кончатся ни когда. :)
 
+
-
edit
 
oberon>Что, и зимой в Нью-Йорке можно нагишом ходить? Приеду — проверю!

Нагишом нельзя, но бомжи на улице выживают. А зимой - оно и волку несладко - не только человеку.

oberon>Ну и к чему все это? Речь там совсем о другом. О том что решение новой трудной задачи приводит к прогрессу и улучшению жизни. Даже если непонятно зачем ее решать.

Во-первых, во всех примерах успешного решения задач всем было как раз очень понятно, зачем ее решать. Когда жрать нечего, запросто не только в другий климат переберешься, а и через океан в лодке поплывешь (я, например, поражаюсь колонизации островов Тихого окена)

Во-вторых, все мы знаем примеры успешного решения задач. Гораздо хуже мы знаем о тех, кто не решил свои задачи. Или решал НЕПРАВИЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ. Вы можете поручиться, что сегодня именно космическая экспансия является ПРАВИЛЬНОЙ задачей ? А, почему не, например, построение коммунизма в отдельно взятой стране ?

В-третьих, есть масса исторических примеров, когда экспансия истощала силы общества и приводила к преждевременному закату. Советский Союз, чтобы далеко не ходить.

Так что решение трудной задачи вовсе не обязательно приводит к прогрессу. А особенно если решить ее в конце-концов не удается.

Я отнюдь не против освоения космоса (иначе меня бы здесь не было :) ). Просто аргументы г-на Zubrin мне представляются дилетантскими и компроментирующими саму идею.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Зубрин не подходит под определение дилетанта :( хотя мнения и вправду очень странные. Но, я уверен, он побольше многих участников Форума разбирается в вопросе.

Насчет того, что понятно, зачем решать задачу. Во время программы Аполлон понятно было? Можно считать успешной задачей, хотя сейчас вопросов море. Во время победного шествия Советской власти понятно было? Ето, конечно, политика, но не всё так однозначно. Так что oberon, мне кажется, в чём-то прав.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

> Даже если непонятно зачем ее решать.

Ключевая идейа - в том, что кому-то может казаться, что он знает, зачем лететь (условно "Королёв"), кому-то - нет (условно "Ейзенхауер"). Если не все согласны, не значит, что лететь не надо. Хотя, может быть, потом и окажется, что всё-таки не надо было лететь. Но без этого - риска - никак. Иногда надо делать не "зачем", грубо говоря, а "почему". То же, что Кеннеди говорил - хотя и не думал.
 
+
-
edit
 

Vovchik

втянувшийся
По-моему вопрос надо ставить иначе. Если рассматривать историю то перед

ratman>есть масса исторических примеров, когда экспансия истощала силы общества и приводила к преждевременному закату.

В начале происходил расцвет общества(эпоха колонизации). При дальнейшем продолжении неограниченной экспансии происходил закат – т.е. нужна «золотая середина». В пользу колонизации планет Солнечной системы хочу привести пример: полет Ю.А. Гагарина, как и открытия эпохи великих географических открытий, расширяют кругозор человека и позволяют выйти на другой качественный уровень. При этом надо учитывать, что на определенном этапе и количество переходит в качество.
Защищаю свою Родину поэтому имею честь и достоин Николаевская Городская Молодёжная общественная организация "Молдая Гвардия" www.younguard.at.ua  
+
-
edit
 

avmich

координатор

> Да вы сначала Антарктиду, Сахару и хотя бы шельф колонизуйте

Ето ещё тут при чём? Антарктида местами сложнее, чем космос. Так же, как континентальная суша была сложнее прибрежной (помните древние карты? Берега нарисованы, а вглубь - ни-ни). Иначе сейчас бы не лазили до сих пор в пещеры, на дно водоёмов и т.п. - уже всё было бы известно, раз дальше пошли.

Так что надо параллельно развиваться, в смысле експансии :) .
 
RU CaRRibeaN #20.04.2002 13:25
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

ratman>Да он что - совсем двинулся ? Холодное ???
ratman>Его бы в Нью-Йорк летом без кондиционера

Имхо Нью-Йорк несколько не дотягивает до понятия "большая часть планеты", при всем уважении :)

а вообще средняя температура на планете - меньше 10 С. Долго вы продержитесь при средней температуре 10 С без чужих перьев и меха (своего-то нету :) )?

ratman>Большинство видов имеет определенный климатический ареал, но это же не значит, что они прилетели с Луны, подобно г-ну Zubrin, не знающему подобных вещей.

Ну что за мелочное передергивание. Он так и говорит - ориал обитания человека неразумного - средняя африка, саванны.

А образумившись эта сволочь (всместе с крысами, тараканами, кошками и собаками) расселилась везде. Даже на орбите поселилась :)
Shadows of Invasion.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #20.04.2002 19:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Не, джентльмены, нельзя же рассматривать только крайности. Естественно, как бы общество ни нуждалось в дешёвой колбасе (либо напротив, как бы не было ею пресыщено), оно всё равно будет выделять определённую часть общественного продукта в денежном выражении на фундаментальную науку, в том числе и на космические полёты. Так что вопрос "летать или не летать" не стоит. Конечно будем летать. Вопрос в том, куда и зачем летать. Я считаю, полёты человека в космос будут носить характер временного проникновения с чисто научными целями. Ни о какой экспансии или колонизации не может быть и речи.
По поводу трудностей как двигателя прогресса. Идея: почему сейчас Китай так прогрессирует? Потому что при Мао-цзэ-дуне девиз китайских пионеров был "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей". :D
Старый Ламер  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru