Черные дыры – «мифы и реальность» с позиций ОТО и РТГ

Поздравляю всех с нашим великим праздником и предлагаю обсудить эту интересную, на мой взгляд, тему (ОТО – общая теория относительности А. Эйнштейна; РТГ – релятивистская теория гравитации А.А. Логунова).
Конечная стадия эволюции массивных звезд, согласно ОТО, сводится, в зависимости от массы, в такие последовательности:
«1. После того как звезда исчерпает свои источники энергии, она начинает остывать и сжиматься. При этом физические свойства газа кардинально меняются, так что его давление сильно возрастает. Если масса звезды невелика, то силы гравитации сравнительно слабы и сжатие звезды (гравитационный коллапс) прекращается. Она переходит в устойчивое состояние белого карлика. Но если масса превышает некоторое критическое значение, сжатие продолжается. При очень высокой плотности электроны, соединяясь с протонами, образуют нейтральные частицы - нейтроны. Вскоре уже почти вся звезда состоит из одних нейтронов, которые настолько тесно прижаты друг к другу, что огромная звёздная масса сосредоточивается в очень небольшом шаре радиусом несколько километров и сжатие останавливается. Плотность этого шара - нейтронной звезды - чудовищно велика даже по сравнению с плотностью белых карликов: она может превышать 10 млн т/см3.
2. Чёрные дыры образуются в результате коллапса гигантских звёзд массой более трёх масс Солнца. При сжатии их гравитационное поле уплотняется всё сильнее и сильнее. Наконец звезда сжимается до такой степени, что свет уже не может преодолеть её притяжения. Радиус, до которого должна сжаться звезда, чтобы превратиться в чёрную дыру, называется гравитационным радиусам. Для массивных звёзд он составляет несколько десятков километров.»
Если посмотреть описание нейтронной звезды, то видно, что сжатие останавливается на стадии нейтронов, и только в верхних слоях сохраняются атомы.
Коллапс звезд до черных дыр – это следующий уровень, но на какой стадии оно[сжатие] останавливается? Недавно прочитал, что в центре нашей галактики находится черная дыра массой в несколько миллионов масс Солнца. (см.Astrolab.ru)
«Вспышка вызванная черной дырой
Колоссальная рентгеновская вспышка, вызванная чёрной дырой в центре нашей Галактики, образовала яркое пятно на этом изображении, полученном Орбитальной Обсерваторией Chandra. В частности, для мощной рентгеновской вспышки, наблюдавшейся Обсерваторией Chandra, учёные определили, что в центре нашей Галактики, вещество с массой в 2.6 миллиона масс Солнца распо-ложено в объёме размером не более 93 миль. Согласно известным законам физики, только чёрная дыра может быть такой плотной
Сверхмассивные черные дыры
Сверхмассивные черные дыры излучают во Вселенную гораздо больше энергии, чем все звезды вместе взятые. Многие из них сформировались не так давно. Они составляют всего лишь небольшую часть удаленных экзотических объектов, образующих то, что астрономы называют рентгеновским фоном, и производящих равномерно распространяющееся через всю Вселенную рентгеновское излучение».
Достаточно вдуматься – если Мx>3 M соответствует критической массе черной дыры, несколько меньше – нейтронная звезда. Тогда, что будет в недрах черной дыры с M=n*e+9M?

С уважением.

P.S. Подскажите как вставить фото

>Тогда, что будет в недрах черной дыры с M=n*e+9M?


Кажется, звезд такой массы просто не существует. Хотя надо залезть в "Звездную астрономию", уточнить. Сверхмассивные дыры могут получиться при слиянии обычных черных дыр или аккреции вещества. Но механизм слияния, кажется, не прописан еще.
Вообще, черные дыры существуют пока на "кончике пера", да и то не во всех теориях гравитации. В РТГ их нет...
Сложная эта вещь, гравитация, филосовские наскоки, на мой взгляд бесполезны, а детальная разборка требует бо-о-льшого времени и напряга извилин. Главное, что просто нет данных, руководствуясь которыми можно было бы отдать предпочтение той или иной теории...

>. Но там не аргументировалось почему. Если кто-то знает расскажите.


Просто в РТГ не существует решений уравнений поля, следствием которых было бы существование ЧД. А в ОТО - это классическое решение Шварцшильда, следствием которого ЧД и являются.

>Так вот здесь утверждается, причем с фото рентгеновских вспышек в созвездии Стрельца(центр нашей галактики) в различных видах, а такжы приводится карта сверхмассивных черных дыр.

Пока что нет ни одной обнаруженной ЧД. Есть несколько кандидатов в ЧД.

Извиняюсь, там где e+9 читать надо e+6. См. http:www.astrolab.ru... фотогалерея черные дыры. Рисунки, я их вставить несмог, там. Так вот здесь утверждается, причем с фото рентгеновских вспышек в созвездии Стрельца(центр нашей галактики) в различных видах, а такжы приводится карта сверхмассивных черных дыр.
На счет того, что РТГ отрицает их существование я читал. Но там не аргументировалось почему. Если кто-то знает расскажите.

Заранее благодарен.

Я с этим согласен, но в http:www.astrolab.ru со ссылкой на Chandra и журнал Nature говорится в тоне утверждения:
"Чёрная дыра в нашей Галактики
Прямые наблюдения дают первое авторитетное подтверждение того, что в сердце нашей Галактики находится чёрная дыра. Об этом астрономы объявили в среду 5 сентября в международном научном журнале Nature. Орбитальная Рентгеновская Обсерватория Chandra зафиксировала мощную рентгеновскую вспышку в центре нашей Галактики. Это позволило оценить, что размер чёрной дыры в галактическом центре не превышает расстояния от Земли до Солнца"
Получается коментарии "отсебя" или делаются скоропостижные выводы.

Наверное, в сообщение астрономов могла стоять фраза типа "с большой долей уверенности можно сказать, что это ЧД" или что-то подобное и которая потом где-то при повторе была опущена.
Да, кстати, посмотрел насчет предельной массы звезды: для стабильной нормальной звезды - около 62 солнечных масс. (Куликовский " Звездная астрономия").

gals> ...в ОТО - это классическое решение Шварцшильда, следствием которого ЧД и являются.

Извините, у меня вопрос "в другую сторону". Если я правильно помню, то в ОТО существует однозначная связь (решение Шварцшильда) между массой, плотностью и горизонтом событий черной дыры. Прикиньте кто может, какова должна быть масса и плотность черной дыры с горизонтом событий диаметром 30 млрд световых лет?

Интересно, а при чём тут вообще космонавтика?
Однако ж выскажу своё ламерское мнение. В своё время физикам чтобы объяснить некоторые вещи очень нужен был флогистон. Потом эфир. Теперь скрытая масса (тёмная материя). Об окрытии тёмной материи уже столько раз объявляли, что каждое очередное сообщение уже никто не воспринимает всёръёз. Ну и чёрные дыры. Их тоже, уже столько раз открывали, что очередное сообщение и читать то скучно...
Поклонникам ОТО. Там (в ОТО) есть такой постулат, что гравитационное ускорение, и ускорение вызванное ускоренным движением, различить невозможно. Я правильно понимаю? Если окажется, что возможно, вы расстроитесь?

Pеtr>Извините, у меня вопрос "в другую сторону". Если я правильно помню, то в ОТО существует однозначная связь (решение Шварцшильда) между массой, плотностью и горизонтом событий черной дыры. Прикиньте кто может, какова должна быть масса и плотность черной дыры с горизонтом событий диаметром 30 млрд световых лет?


Если кратко- дофига массы, плотность сингулярности-бесконечная, в таком случае.

А если серьёзно, то... 1,914е+53 кг.

Если кто не читал, гляньте: Стивен Хокинг "КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ - от Большого Взрыва до чёрных дыр",Санкт-Петербург,АМФОРА,2001.

Он сегодня "главный" по чёрным дырам.

Прелестная книжка!

Pеtr>>Извините, у меня вопрос "в другую сторону". Если я правильно помню, то в ОТО существует однозначная связь (решение Шварцшильда) между массой, плотностью и горизонтом событий черной дыры. Прикиньте кто может, какова должна быть масса и плотность черной дыры с горизонтом событий диаметром 30 млрд световых лет?


Nevod>Если кратко- дофига массы, плотность сингулярности-бесконечная, в таком случае.

Nevod>А если серьёзно, то... 1,914е+53 кг.

Извините, я Вас не слушал (С) Альф. У меня М получилась в 2 раза меньше, но я считать не люблю. Что понимать под черной дырой? Насколько я понимаю, ВСЕ, что находится под горизонтом событий (сферой Шварцшильда), есть черная дыра. Для предложенных мною условий у меня получилась плотность дыры 8е-18 г/см3, т.е. вакуум покруче чем в кинескопе . Я только не плотность мифической сингулярности прикидывал, а всей дырки .

>Для предложенных мною условий у меня получилась плотность дыры 8е-18 г/см3, т.е. вакуум покруче чем в кинескопе . Я только не плотность мифической сингулярности прикидывал, а всей дырки .


Для внешнего наблюдателя так и будет. А вот для внутреннего - непонятно. Просто при описании пр-ва-времени внутри ЧД используются такая система координат, в которой время перемешано с пространственными координатами. Понятие плотности, кажется, просто неприменимо.

Pеtr>Извините, у меня вопрос "в другую сторону". Если я правильно помню, то в ОТО существует однозначная связь (решение Шварцшильда) между массой, плотностью и горизонтом событий черной дыры. Прикиньте кто может, какова должна быть масса и плотность черной дыры с горизонтом событий диаметром 30 млрд световых лет?

Это Вы куда клоните? Что мы прозябаем внутри черной дыры? Всмысле, что наша Вселенная это просто "дырка"?

Коллеги, по-моему самое время перебраться с ОТО, РТГ,ЧД и т.п. в Научный форум.

Ваш moderator

gals>Вообще, черные дыры существуют пока на "кончике пера", да и то не во всех теориях гравитации. В РТГ их нет...

Есть мнение, что черные дыры не наблюдаются, поскольку падение в-ва под сферу Шварцшильда занимает по часам внешнего наблюдателя бесконечно большое время. Так что черные дыры еще просто не успели образоваться.

>, поскольку падение в-ва под сферу Шварцшильда занимает по часам внешнего наблюдателя бесконечно большое время.


Это только для внешнего наблюдателя. Для наблюдателя в движущейся с падающим веществом системе отсчета переход осущетсвляется за конечное время. Что там после персечения горизонта происходит - непонятно, повторюсь, что понятие времени в привычном смысле отсутствует. К тому же соверешенно неизвестно, к чему могут приводить квантовые эффекты - теории нет.

ТО МОДЕРАТОР: Формально, вроде, тоже космос... Но вам виднее.

Pеtr>>Прикиньте кто может, какова должна быть масса и плотность черной дыры с горизонтом событий диаметром 30 млрд световых лет?

Shirson>Это Вы куда клоните? Что мы прозябаем внутри черной дыры? Всмысле, что наша Вселенная это просто "дырка"?

Ага. Причем БигБум легко объясняется - это просто момент ее образования . А несоответствие критической плотности и плотности по моим условиям - квантовые эффекты внутри "дырки", снаружи может гравитационная постоянная другая? Или ОТО.

МОДЕРАТОРУ: может Вы сами телепортируете топик в "означенное" Вами место?

Предлагаю продолжить здесь