Реальная цель космонавтики

А если разумная жизнь на Земле явление уникальное во Вселенной? Существует и такая гипотеза и все эксперименты только подтверждают её. Динозавры вон жили сотни млн. лет, на двух ногах ходили, а разумом не обзавелись. Тогда иметь потенциальную возможность защититься и не использовать ее - преступное легкомыслие. По моему сохранение разумной жизни на Земле это главная задача не только космонавтики, но и всего человечества.

VK>>Потом был завкафедрой 601 факультета в МАИ, где и по сю пору, наверно, находится
gals> Мишин не так давно умер.
Точнее 10 октября 2001 г.
gals>Фигура, конечно, в космонавтике 60-70 была достаточно противоречивая. Этоо не Королев.
Вы хотите сказать, что в отечественной космонавтике был хоть кто-то сравнимый с Королевым?

VK> Мы с Вами недавно тоже к тому же пришли - не нужна пилотируемая космонавтика на фиг никому, кроме тех, кто в ней работает.
В том виде, как есть, это так. Но "еще не вечер".

VK>Открытия не делаются просто так, и прорывов в технологии ни с того, ни с сего не бывает. Только если есть задача, и над ней работают - возможно что-то придумать, и разработать, и т.д. Не будем думать над системой противоастероидной защиты сейчас - нам никто ее готовую не принесет на блюдечке, когда она вдруг срочно потребуется.
Хорошо, предположим, что столкновение с астероидом 1950 DA, о вероятности которого (1 шанс из 300 в 2880 году) дал ссылку ratman, все же произойдет. Как будут выглядеть наши жалкие потуги в конце тысячелетия, если космонавтика минует кризис? А если человечество "отвернется" от космоса, то что сохранится от действующих систем к тому времени? Решение "астероидной проблемы" не в создании "флюса" в виде специализированных систем, а в создании условий (т.к. их нет) для общего развития космонавтики, не ограничиваясь извлечением прибыли от использования околоземного пространства.

>Хорошо, предположим, что столкновение с астероидом 1950 DA, о вероятности которого (1 шанс из 300 в 2880 году)

Лет 500 можно смело балду пинать. Потом уточнить расчеты и в случае необходимости занятся астероидом. К тому же в те времена техника наверняка покруче будет. (о ЖРД забудут как кошмарный сон).

>>Думаю, если бы всерьез начали думать, прогресс мог бы пойти побыстрее. Ракеты в Китае в средние века еще использовали.

TEvg>А зачем? Кому это надо? Ну не использовали китайские ракеты - астероидам от этого ни холодно ни жарко.

Кому нужно ускорение прогресса? Ну Вы даете... И не надо столь прямолинейно видеть только тупое применение китайских ракет. Они могли бы быть отправной точкой для размышляющих людей, а не для тех, которых и тогда было много, кто говорил "А зачем? Кому это надо?"

RD>Вы хотите сказать, что в отечественной космонавтике был хоть кто-то сравнимый с Королевым?

История не знает сослагательного наклонения. Могли бы не менее видное место занять при чуть-чуть других обстоятельствах Челомей, Янгель, да Глушко с Козловым. Королев был поднят на щит главным образом благодаря пробивной способности и пилотируемой космонавтике, хотя, как конструктора его знавшие люди не очень высоко ставят. Может, ему и не надо было таковым быть. А вообще-то вот Каманин, например, сильно ругал Королева за недооценку роли пилотов и "ошибочное" стремление все делать в автоматическом режиме, что, по мнению Каманина, сильно затормозило наше продвижение по сранению с американцами. Так что все относительно...

RD>Хорошо, предположим, что столкновение с астероидом 1950 DA, о вероятности которого (1 шанс из 300 в 2880 году)...

Хорошо-то хорошо, да только речь идет о том, что известный враг - не страшный враг. Так и быть, повторю, что речь идет о НЕОБНАРУЖЕННЫХ ПОКА астероидах, коих достаточно много находят кажинный год, да и известные многие имеют привычку при пролете где-нибудь в окрестностях Юпитера менять орбиту.

>Кому нужно ускорение прогресса?

Самом деле? Челевечество может неплохо обходится и без техпрогресса.

VK> История не знает сослагательного наклонения. Могли бы не менее видное место занять при чуть-чуть других обстоятельствах Челомей, Янгель, да Глушко с Козловым. Королев был поднят на щит главным образом благодаря пробивной способности и пилотируемой космонавтике
Не сложились обстоятельства? Я не умаляю достоинств вышеперечисленных, но может дело не столько в "пробивной способности"? А, например, в способности использовать имеющиеся обстоятельства и создавать нужные, или находить для защиты своих проектов именно те аргументы, которые будут услышаны? Или если обратиться к воспоминаниям знавших его людей, Королев всегда создавал ПН для своих ракет сам (по крайней мере, необходимый минимум), а не надеялся, что все, увидев его РН, упадут и не встанут. Вот на форуме идет спор о достоинствах и недостатках "Ангары". А нет бы задать вопрос: кому нужна "Ангара"? ЗиХу? Несомненно. А кому еще?

VK> А вообще-то вот Каманин, например, сильно ругал Королева за недооценку роли пилотов и "ошибочное" стремление все делать в автоматическом режиме, что, по мнению Каманина, сильно затормозило наше продвижение по сравнению с американцами. Так что все относительно...
А может дело в том, что кто-то из них двоих не замыкался на сиюминутных выгодах, а смотрел на проблему шире и видел дальше одного хода? Для примера: насколько отличаются космический корабль "Восток" и КА фоторазведки типа "Зенит-2"?

VK> только речь идет о том, что известный враг - не страшный враг. Так и быть, повторю, что речь идет о НЕОБНАРУЖЕННЫХ ПОКА астероидах, коих достаточно много находят кажинный год, да и известные многие имеют привычку при пролете где-нибудь в окрестностях Юпитера менять орбиту.
Ну, да. А еще стоит вспомнить пояс Койпера, где до сих пор находят "камешки" поболее Цереры, т.е. по размерам не слишком отличающиеся от Плутона. К тому же, кто мешает вести наблюдение? Другой вопрос в создании систем противодействия. Imho, надо общий уровень космонавтики поднимать, а не выпячивать "флюс".

TEvg>Наличие интернета совершенно не нужно для существования человечества.

Интернет, судя по Вашим суждениям, для многих даже вреден.

TEvg>Не говоря уже о том что интернет (а также телефон, телевизор, автомобиль) - крайне примитивная вещь.

Для программера это смело. Ну, если микроэлектроника (телевизоры ведь тоже на ней, и все аппаратное обеспечение телестудий и телестанций завязаны), компьютеры и интернет для Вас примитивно, то не знаю, что для Вас не примитивно. Может, Вам в биологию надо было податься? Подумайте, еще не поздно. А проблемы космонавтики явно не для Вас - зачем Вам такой примитив?

RD> Королев всегда создавал ПН для своих ракет сам (по крайней мере, необходимый минимум), а не надеялся, что все, увидев его РН, упадут и не встанут.

Вспомните, в те времена (да и сейчас тоже), чтобы делать ракету, надо было получить команду сверху. А команду надо подготовить, а для подписания Постановления правительства найти аргументы, зачем эта ракета нужна. Вот и приходилось предлагать полезный груз, без которого ракета не нужна. И Челомей делал ракеты с полезным грузом своим. В 1963-1964-м, когда Хрущев был у власти, а сын Хрущева работал у Челомея, у Королева задвинули проект облета Луны (7К-9К-11К), а Челомей начал работать над УР-500+ЛК-1. И сделал бы, и слетали бы, и был бы Челомей герой, а Королев отошел бы на второй план. Но скинули Хрущева в октябре 1964-го, и все, привет. Королев снова начал работать по облету Луны, а Челомею привет. А знаете ли Вы такую фамилию - Кириленко? Член Политбюро Брежневского? Так вот известный Вам Семенов, как я слышал, его зять. В те времена это много значило, успел выбиться в большие верха. Так что не столько объективная необходимость и талант делают "больших людей", сколько субъективные обстоятельства и связи. При наличии соответствующих личных качеств, разумеется.


RD> Для примера: насколько отличаются космический корабль "Восток" и КА фоторазведки типа "Зенит-2"?

Судя по мемуарам, Королев отстоял право сделать пилотируемый вариант Зенита 2К под названием Восток 3К на базе общего прототипа 1К. Так что ответ очевиден.

RD> Ну, да. А еще стоит вспомнить пояс Койпера, где до сих пор находят "камешки" поболее Цереры, т.е. по размерам не слишком отличающиеся от Плутона.

Ну! И я про то же!

RD> К тому же, кто мешает вести наблюдение? Другой вопрос в создании систем противодействия.

Это и предлагалось обсудить. Какие средства применить, как доставлять, чем, что для этого потребуется и т.д. и т.п.

RD>Imho, надо общий уровень космонавтики поднимать, а не выпячивать "флюс".

А чем определяется общий уровень космонавтики? И что вы называете "флюсом"? Поясните, пожалуйста.

RD>>Imho, надо общий уровень космонавтики поднимать, а не выпячивать "флюс".
VK> А чем определяется общий уровень космонавтики?
Общий уровень определяется утилитарными потребностями. Т.е. для сегодняшнего дня общий уровень определяется не МКС, например, а в первую очередь спутниками связи и средствами их доставки. А более обще: ИСЗ, дающими прямую отдачу в виде информационных данных, неважно коммерческие они или военные. Поднять уровень - это в перспективе добиться, чтобы прямая отдача была не только информационной. Ну и, разумеется, ее объем должен быть заметен на фоне общих экономических показателей, и быть жизненно необходимым. Например, новомодное повальное увлечение космическим туризмом, несмотря на то, что отдача выходит за рамки только информационной, даже при воплощении самых радужных мечтаний никогда не будет жизненно необходимой.

VK> И что вы называете "флюсом"?
А это проекты, уровень исполнения которых выше общего, но от появления которых, общий уровень даже в отдаленной перспективе не изменится.

RD>> К тому же, кто мешает вести наблюдение? Другой вопрос в создании систем противодействия.
VK> Это и предлагалось обсудить. Какие средства применить, как доставлять, чем, что для этого потребуется и т.д. и т.п.
Что обсудить? Обнаружение или противодействие? Imho, сейчас заниматься созданием средств противодействия, без реальной угрозы, означает только выбрасывание средств на ветер. Гораздо более перспективно вложиться в проекты, элементы которых могли бы использоваться в качестве противоастероидных систем. И на сегодняшний момент самое узкое место - это доставка ПН от околоземной орбиты в отдаленную точку солнечной системы за относительно короткий период. Но одного создания таких средств доставки мало. Гораздо более важно, чтобы они нашли утилитарное применение. Без этого мы обречены каждый раз через какие-то промежутки времени начинать все с "нуля".
Обнаружение? Минимальный уровень: несколько обсерваторий в обоих полушариях. Если выходить за рамки минимального уровня, то задача обнаружения опасных космических объектов должна быть не единственной для данного проекта.

RD> Ну, да. А еще стоит вспомнить пояс Койпера, где до сих пор находят "камешки" поболее Цереры, т.е. по размерам не слишком отличающиеся от Плутона.
VK> Ну! И я про то же!
Да, нет. Это я к тому, что даже если создание противоастероидных средств станет приоритетной задачей, это мало что даст, если не повышать общий уровень. А со временем все эти наработки без утилитарного применения рано или поздно будут утеряны.

Гость>Никто не хочет повторить судьбу динозавров ?

Хочет. Не будем показывать пальцем, хотя это был...

И вообще, всем рекомендую Кларка, "Свидание с Рамой" (а вот на продолжения не тратьте времени - там, похоже, самого Кларка и нету). Книга строго по теме разговора . Автор разбирается в небесной механике (см. также "Солнечный ветер" и "Одиссею"), и это здорово добавляет приятности. Астероид у него на Италию падает, со всеми вытекающими подробностями...

Джентльмены, вы как о перспективах космонавтики а особенно пилотируемой размышляете, вы с авиацией сравнивайте. Ну не сравнивайте, так хоть параллели проводите. Допустим какова роль Чкаловских перелётов, был ли от них толк кроме политического? Или к примеру братья Рутаны с одной стороны и Боинги/Аэробусы с другой. Авиация подольше развивается, чем космонавтика и многие тенденции путём аналогий понятнее станут.
(Только не надо слишком прямолинейных аналогий, типа: будущее это пассажирский космолайнер! ).

Старый>Джентльмены, вы как о перспективах космонавтики а особенно пилотируемой размышляете, вы с авиацией сравнивайте.
Правда, космонавтика развивается значительно медленнее. С такими темпами развития во WWII летали бы на Фарманах. Первое действительно полезное применение самолетов - это воздушный разведчик. Прямая аналогия со спутниками наблюдается. Дальше такие специализации, как истребитель и бомбардировщик дали очень значительный толчок развитию авиации. А вот в космонавтике эти направления не очень то прижились.

P.S. Тут скорее аналогия с воздушными шарами. Те тоже какое-то время использовались для рекогносцировки. А к сегодняшнему дню - не более чем аттракцион. Как бы с космонавтикой та же история не повторилась.

Старый> (Только не надо слишком прямолинейных аналогий, типа: будущее это пассажирский космолайнер! ).
Проблема в том, что некуда летать. Если бы было, то почему бы и нет. То же самое для грузоперевозок: только на орбиту - а обратно информация.

Некоторые научные цели космонавтики хорошо сформулированы в проекте Марс-Фобос-Грунт по адресу .Кстати, КА планируется на ЭРД. А вот о финансировании я что-то не слышал...

RD>P.S. Тут скорее аналогия с воздушными шарами. Те тоже какое-то время использовались для рекогносцировки. А к сегодняшнему дню - не более чем аттракцион. Как бы с космонавтикой та же история не повторилась.

Я бы аналогию проводил с мореплаванием. Греки сколько веков вдоль берегов плавали (ну прям как по орбите). А потом бац! И Америка вам, и Австралия, и мир, оказывается, круглый.

А вот интересно, возникла бы космонавтика, если бы не было жестокого противостояния политических систем после ВМВ? Ведь космонавтика обслуживала военные цели. Мирной, экономически выгодной работы для космонавтов пока нет, потому и "загибается" космонавтика. Может еще не пришло время для этого направления деятельности человечества?

AV>А вот интересно, возникла бы космонавтика, если бы не было жестокого противостояния политических систем после ВМВ? Ведь космонавтика обслуживала военные цели. Мирной, экономически выгодной работы для космонавтов пока нет, потому и "загибается" космонавтика. Может еще не пришло время для этого направления деятельности человечества?

Мирная работа есть. Связь, метеорология, фундаментальная наука. Но если бы не противостояние, то темпы несомненно были бы ниже. Ведь Р-7 создавали исключительно как оружие, а с неё то космонавтика и началась. Атлас и Титан с той стороны. Если бы не противостояние, то темпы развития космонавтики наверно отличались бы от фактических как Р-7 от Авангарда.

RD> Правда, космонавтика развивается значительно медленнее. С такими темпами развития во WWII летали бы на Фарманах.

Э, это как посмотреть. Путь от первого спутника до Шаттла занял 25 лет. Очень быстрый темп. А за следующие 20 лет - полный ступор. С авиацией то же но поплавнее. С начала 70-х гг (создание Боинга-747 и Ф-15) дальнейшего развития практически нет.

Первое действительно полезное применение самолетов - это воздушный разведчик. Прямая аналогия со спутниками наблюдается. Дальше такие специализации, как истребитель и бомбардировщик дали очень значительный толчок развитию авиации. А вот в космонавтике эти направления не очень то прижились.

Точнее мне кажется рассматривать в целом ракетостроение и космонавтику, ибо технически это одно и то же. Тут и бомбёры (МБР) и истребители окажутся.

TEvg>Человечество может неплохо обходится и без техпрогресса.

Судя по нашему диалогу, уж без некоторой его части, а именно Интернета, можно было пре-екрасно обойтись.

>Судя по нашему диалогу, уж без некоторой его части, а именно Интернета, можно было пре-екрасно обойтись.

Совершенно верно. Наличие интернета совершенно не нужно для существования человечества. Не говоря уже о том что интернет (а также телефон, телевизор, автомобиль) - крайне примитивная вещь.
За последние столетия человечество может похвастаться только одним достижением - это авиация (которая без интернета прекрасно обходится).

V.B.>>Если вместо неопределенной "самой наукоемкой области" написать просто "космонавтике", то фраза станет совсем правильной.
VK>Вообще-то абсолютно правильно имелось в виду, что космонавтика - это и есть самая наукоемкая область.

Конкретность всегда лучше. Вот Вы, желая обсудить способы борьбы с астероидной угрозой, неосторожно назвали топик "Реальная цель космонавтики". И что получили в результате? Двух Василиев с Гелием? Нет, это так, мелкая неприятность. Вы случайно набрали комбинацию ключевых слов, и теперь Вам предстоит общение с RD по полной программе

Гелий и два Василия>>>Всяческие космические поселения ... нереалистичны, поскольку противоречат второму закону термодинамики.
V.B.>> No comments
VK>Точно. Про Вашу реплику: No comments.

То есть Вы согласны, что абсурдность приведенного выше высказывания не нуждается в комментариях?

V.B.>>Типа, "держите меня семеро! А то щас начну самоутверждаться посредством грандиозных программ!"
VK>Да нет, это к тому, что надо, наконец, научиться деньги считать.

Если бы товарищи умели считать деньги, они легко увидели бы, что их нет и на вполне рутинные программы. Поэтому опасаться того, что Россия может втянуться в какой-нибудь грандиозный проект, могут только отставшие от жизни лет на пятнадцать.

V.B.>> Да-а, тут даже предложение поднять автоматические КА повыше, чтобы увеличить обзор Земли, уже не кажется самой смешной шуткой в этой статье!
VK>А Вам не приходило в голову посчитать обзор со спутника с высоты 200 км? Если учесть, что радиус Земли 6371 км?

Нет, у меня нет принципиальных возражений против подъема высоты орбиты спутников. Я даже не против того, чтобы часть их размещать на ГСО Но если говорить о тех спутниках, которые летают на высоте 200 км, то думаю, их создатели были бы в два раза счастливее, если бы их удалось опустить до 100 км. Увы, атмосфера не позволяет

>Интернет, судя по Вашим суждениям, для многих даже вреден.

Несомненно. Вот к примеру слова Варбана:
varban>Кoроче, ты сел на игл... на IP

>Для программера это смело. Ну, если микроэлектроника (телевизоры ведь тоже на ней, и все аппаратное обеспечение телестудий и телестанций завязаны)

Микроэлектроника - не примитивно. Телевизоры - примитивно (Они старше микроэлектроники и могут делатся на лампах.)

>то не знаю, что для Вас не примитивно

Я уже говорил - авиация

>Ранее в этом топике кто-то говорил, что астероиды на землю не падают.

Опасные для человечества астероиды на землю не падают

>Насчет астероидов - в свежей "Компьютерре" написано, что недели две назад недалеко пролетел астероид - небольшой(но на крупный город его бы хватило...).

Так ведь не упал же

>Это ПОКА !!!!

На наш век хватит.

>Что будет, если что нибудь размером с Тунгусский метеорит (скорее комету) свалится на Москву например?

А если на Вашингтон? К тому же океан покрывает 70% поверхности Земли. Так что скорее метеорит туда и упадет.

>Хана городу.

Статистика показывает - вероятность уничтожения города амовскими бомбардировщиками на несколько порядков выше вероятности уничтожения города метеоритом.

RD> Правда, космонавтика развивается значительно медленнее. С такими темпами развития во WWII летали бы на Фарманах.
>Э, это как посмотреть. Путь от первого спутника до Шаттла занял 25 лет.

Да так и посмотреть. Если первый спутник - Фарман, то Шаттл в лучшем случае "Илья Муромец". Шо мы видим? Р-7 - до сих пор передовая техника. В авиации были ПД, ТРД, ТВД. А в космонавтике только ЖРД. Скорости в авиации возросли с 100 до 3000 км/ч. А в космонавтике менее чем в два раза. Отставание налицо.

>1. В Китае ~1 или 3 веке, я точно не помню, привело к гибели более 10000 человек.

Ай ай. Ножиками в те времена убивали больше.

>3. Диаметр тунгусского метеорита оценивается в 55 м, его взрыв на высоте ~5км, привел к вывалу более 3000кв км тайги. Если бы тунгусский метеорит вошел в атмосферу Земли на 4 часа позже, тогда он взорвался над Санкт-Петербургом. Результат думаю будет понятен.

Если б у бабушки были колеса - была бы не бабушка а трамвай.
Но метеорит не вошел на 4 часа позже, а упал в безлюдном месте

>5. Ежемесячно в атмосферу Земли входит в среднем два астероида крупных размеров, взрыв которых равен по мощности или более, чем бомба сброшенная на Хиросиму.

Ну и как? Сколько городов разрушено?

Alek>Вот я и думаю нам здесь предлагают изменять траекторию полета астероида-убийцы, а может кто то уже догадался давным-давно это делать с противоположной целью? То есть наоборот изменять траекторию с целью гарантированного столкновения с землей. Зачем? А вот именно с целью выяснения возможности возникновения жизни. А как только эксперемент будет закончен, бац, еще камешек, и все будет как до эксперемента.
Вопрос «зачем» можно продолжить так: если верить теории большого взрыва, тогда:
– (расширяющаяся вселенная) водород закончится, звезды погаснут, будет куча черных дыр и черных карликов, которые когда-нибудь, но все-таки поглотят черные дыры в центре галактики (из закона сохранения энергии). Итог холодная безжизненная вселенная черных дыр.
– (пульсирующая вселенная) был большой взрыв, образовался наш мир, потом все снова станет сжиматься, если где-то была жизнь всем хана – может в следующий раз повезет.
Отсюда вывод: зачем мучиться нам и будущим поколениям, давайте уж сразу сделаем эфтаназию всему человечеству – боеголовок хватит и еще останется.
Об актуальности астероидной проблемы хочу привести такие факты:
1. В Китае ~1 или 3 веке, я точно не помню, привело к гибели более 10000 человек.
2. Из опубликованных расчетов выходит, что столкновение с астероидом диаметром 70м, равносильно взрыву боеголовки 4Мт.
3. Диаметр тунгусского метеорита оценивается в 55 м, его взрыв на высоте ~5км, привел к вывалу более 3000кв км тайги. Если бы тунгусский метеорит вошел в атмосферу Земли на 4 часа позже, тогда он взорвался над Санкт-Петербургом. Результат думаю будет понятен.
4. У Земли и Луны имеются астероидные кольца на подобие как у Сатурна, только маленькие. Однако булыжников приличных размеров там хватает.
5. Ежемесячно в атмосферу Земли входит в среднем два астероида крупных размеров, взрыв которых равен по мощности или более, чем бомба сброшенная на Хиросиму.
6. Во время операции «Буря в пустыне» ещё один агрегат вошел над аравийским морем, из «статистических месячных», всего на 1,5-2 часа раньше и перепугал американцев.
au>Кстати, а если астероид с тыла зайдёт, как недавно в новостях? Что делать предлагаете? Его увидели вроде через 4 дня после пролёта Земли.
Для раннего предупреждения астероидной опасности необходимо вывести всего два спутника на эллиптическую орбиту, чтобы они находились один на против другого, но с разных сторон Земли. Это было предложено, кажется Росавиакосмосом, ещё в середине прошлого или позапрошлого года американцам (предложили совместное участие, на всю программу денег нет) те отказались. А это позволило бы осуществлять раннее обнаружение за несколько месяцев до подлета по всему периметру, без этого 4 дня и то если повезет.

Vovchik>4. У Земли и Луны имеются астероидные кольца на подобие как у Сатурна, только маленькие. Однако булыжников приличных размеров там хватает.

А почему до сих пор не взят образец? Разве это не проще, чем привезти грунт с Луны?

Vovchik>5. Ежемесячно в атмосферу Земли входит в среднем два астероида крупных размеров, взрыв которых равен по мощности или более, чем бомба сброшенная на Хиросиму.

А почему на небе не видно ядерных взрывов? Или они не взрываются?