Реальная цель космонавтики

Можно вопрос - каким методом будет проистекать обнаружение с двух спутников? Оптическое, радиолокационное? Какие зеркала/антены для этого понадобятся и каков размер засекаемых объектов планируется? На какой дистанции?
Кто-нибудь пытался все это подсчитать, хотя-бы в техническом аспекте?

V.B.>А вообще - для выхода на новый технологический (и биологический) уровень.

На новый биологический уровень без меня, пожалуйста.

V.B.>На Марсе есть атмосфера.

Правда? А я не знал ...

Имеется в виду кислородосодержащая приличной плотности.

V.B.>Вы беретесь определить функцию энтропии для Земли?

Если Вы на скорости 100 км/час или больше врезаетесь в бетонную стену, Вам нужна формула, чтобы оценить результат?

AV>В далеком будущем, когда все ресурсы Земли будут вовлечены в хозяйственный оборот и все на Земле будет известно, людям просто будет необходима область деятельности, которая останется только вне Земли. Без активной деятельности мозг человека захиреет и деградирует. Вот и пригодится Космос с его практически неограниченными ресурсами для деятельности человека.

Большое спасибо за ликбез. Для справки: дедушка Циолковский ничего не знал про радиацию и мутационный генез.

Vovchik>Считаю, что ПАО не бред и решать её надо.

Все это обсуждалось на "Космическая защита Земли - 2000"
Третья Международная конференция 11-15 сентября 2000, г.Евпатория, Крым, Украина
по адресу
Есть предложение почитать мнение с п е ц и а л и с т о в . А потом обсудить.

Наконец-то пошло нормальное обсуждение...

GrayCat>Наиболее, скажем так, недалеким от осуществления остается, пожалуй, только бессмертный подвиг Крепкого Орешка - подрыв ядерным зарядом изнутри. Все таки 10 осколков по тонне лучше одной десятитонной "кинетической БЧ", с учетом атмосферы...

А если поставить на астероиде (в шахту) ЯРД с использованием вещества самого астероида в качестве рабочего тела? Скорость истечения - ого-го, время работы - приемлемое. Увести каменюку целиком, ибо разбивание чревато - некоторые осколки могут получить добавочный дельта V и грохнуть по какому-нибудь городу еще похлеще.

Адрону: спасибо.

>Если Вы на скорости 100 км/час или больше врезаетесь в бетонную стену, Вам нужна формула, чтобы оценить результат?

Ну просто виртуозная отмазка. И какое отношение это имеет к вашей фразе о том. что энтропия на земле растет? Давайте мы так же будем - бросать фразы типа "ПАО - полная фигня, и все фантазеры которые ее выдумывают - придурки" (как пример, уж не сочтите в свой адрес), а на вопрос "чем докажете" вашими словами же и ответим:
"Если Вы на скорости 100 км/час или больше врезаетесь в бетонную стену, Вам нужна доказательства, чтобы оценить результат?"

Итак - как вы можете доказать, что энтропия на земле возрастает. Если она восразстает, то какими темпами, как давно.

Вам вообще известно, что жизнь - это единственное состояние материи, в котором энтропия уменьшаеться?

>Считаю, что ПАО не бред и решать её надо.

Не, ну если это вопрос религии.. Лично меня бесит в этой системе ее бездонность по вложениям, и никогда не 100% гарантия результата.

>Для раннего предупреждения необходимо вывести всего два спутника, чтобы они находились один на против другого, но с разных сторон Земли.

Это Все, что вы продумали? Зачем два спрашиваеться? Или у них у каждого поле зрения будет 180х180 градусов? А может хватит и одного спутника на полярной орбите, ведь в основном астероиды летают в эклиптике (с неэклиптическими нам и не справиться).

>Скорость истечения - ого-го, время работы - приемлемое. Увести каменюку целиком, ибо разбивание чревато - некоторые осколки могут получить добавочный дельта V и грохнуть по какому-нибудь городу еще похлеще.

Странно. А я думал что ЛЮБАЯ дельта V уводит объект от столкновения. И лучше всего разгонять по вектору скорости.

CaRRibeaN>Вам вообще известно, что жизнь - это единственное состояние материи, в котором энтропия уменьшаеться?

... иногда

RD>> А это проекты, уровень исполнения которых выше общего, но от появления которых, общий уровень даже в отдаленной перспективе не изменится.
VK>Так не бывает. Исполнив один раз что-то выше имевшегося ранее уровня, вы повышаете и общий уровень, ибо умеете теперь то, что раньше не умели.
Хотелось бы в это поверить, но со временем любой опыт и знания, если они не используются, безвозвратно теряется. После долгого перерыва повтор уже пройденного мало чем отличается от прохождения этого же впервые.

RD>> Общий уровень определяется утилитарными потребностями.
VK>Вы имеете в виду желаемый уровень, а вопрос, как оценить уровень фактический.
Именно поэтому любым опытом сверх утилитарного, если он в свою очередь не приведет к новым утилитарным задачам, можно пренебречь, т.к. он рано или поздно будет утерян.

RD>>А со временем все эти наработки без утилитарного применения рано или поздно будут утеряны.
VK>Опыт и знания останутся. А кроме того, практические приложения найдутся. По сути, противоастероидная задача сродни задаче МБР - какой был стимул к разработке, а до практического применения, тьфу-тьфу, не дошло. Так может оказаться и здесь - если человечество осознает важность ПАО (противоастероидной обороны), то вложение сил и средств позволит создать технику, которая может попутно решать многие другие задачи, не исключаю, и межпланетные перелеты.
В том то и дело, что imho, адекватно эта задача решается только тогда, когда межпланетные перелеты УЖЕ не представляют проблемы. И не на уровне экспериментальных образцов, а реально для востребованной утилитарной деятельности.

VK> Повторю для тех, кто в танке: изучение проблемы противоастероидной защиты надо начинать чем раньше, тем лучше. Когда угроза реально возникнет, будет поздно. VK>Кстати, RD, лично Вас я не призываю сосредотачиваться на ней. Ну не видите Вы здесь проблемы - что ж из топика-то не уходите?
Проблема существует. Но imho, как и межпланетные перелеты по кратчайшему расстоянию не являются энергетически выгодными, так и imho, решение астероидной проблемы в лоб, не является оптимальной. Я позволю себе нескольо цитат из статьи А.Адеева "Космическая опасность: мифы и реальность".
"На ОКО можно воздействовать двумя основными способами:
изменить его траекторию и обеспечить гарантированный пролет мимо Земли;
разрушить (раздробить) ОКО, что обеспечит пролет части его фрагментов мимо Земли и сгорание остальных в атмосфере, без нанесения ущерба Земле.
Поскольку при разрушении ОКО угроза его падения на Землю не устраняется, а уменьшается лишь уровень воздействия, более предпочтительным представляется способ изменения траектории ОКО. Для этого требуется перехватить астероид или комету на очень большом расстоянии от Земли."(с)
"К сожалению, в космических масштабах ядерное оружие является слабым даже для таких малых тел, как астероиды и кометы. Общепринятое мнение о его возможностях является сильно преувеличенным. С помощью ядерного оружия нельзя расколоть Землю, испарить океаны (энергией взрыва всего земного ядерного арсенала можно нагреть океаны на одну миллиардную долю градуса). Всем ядерным боезапасом планеты можно раздробить астероид диаметром всего девять километров при взрыве в его центре, если бы это было технически осуществимо."(с)
"Задача предотвращения наиболее реальной угрозы столкновения с астероидами диаметром сто метров является разрешимой на современном уровне земных технологий."(с)
Т.е. против действительно серьезных угроз мы бессильны. А решением проблемы является не уничтожение астероида, а заблаговременное изменение его орбиты задолго до подхода к Земле. И imho, на данном этапе более желательно сосредоточится не на методах уничтожения или отклонения самих астероидов. А на том чтобы была возможность в любой момент оперативно отреагировать на угрозу. Т.е. чтобы межпланетные перелеты стали не экспериментальной разовой акцией, а утилитарной задачей. Тогда для решения собственно проблем столкновения потребуется заведомо меньше усилий.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

RD>>Гораздо более перспективно вложиться в проекты, элементы которых могли бы использоваться в качестве противоастероидных систем.
VK>Вот наконец-то здравая мысль.
Так и предлагать надо задачи "двойного" применения, а не создания ПАО.

Есть много интересного об астероидах на
Оказывается, половина никеля на Земле добывается из астероида упавшего когда-то в Канаде. Астероиды вообще – кладезь металлов, в том числе редких для будущего развития цивилизации.
Что касается высадки на астероид или комету людей, то это не так нереально как кажется.
При угрозе уничтожения человечество может пойти на использование “экстремальных” технологий – например, запуск с поверхности Земли тяжелого космического корабля при помощи ядерно-импульсного двигателя. Действительно, несколько десятков ядерных взрывов в атмосфере – ничто по сравнению с падением астероида. Уи такого корабля по разным оценкам от 5000с до 10000с и более. ХС порядка 100км/сек. Стартовая масса – тысячи тонн. См. например http://www.ttsw.com/Orion/orion.html
Полет такого корабля может быть только в одну сторону. Если миссия будет успешной Земляне, потом заберут героев другим кораблем. А если нет – возвращаться все равно некуда. Усилиями всего человечества такой корабль может быть построен за несколько лет. Таково и должно быть время предупреждения. Т.е. нужны банальные астрономические наблюдения и каталогизация объектов. Плюс теоретическая готовность к применению “экстремальных технологий”. А предупреждение за месяц, кроме паники, ничего не даст.

avmich>Есть разработки (материалы легко найти на сайтах НАСА, если надо, могу ссылки дать) по получению топлива (кажется, метан или что-то подобное) на Марсе из атмосферы.

Ответ немножко не в тему. Та технология, о которой вы говорите, относится к участку энергообмена "производитель к потребителю", т.е. этакие энергетические "консервы", в которых запасают УЖЕ полученную энергию и продают покупателю.
Я же вёл речь об участке "природа - производителю", о том, откуда возьмётся ТА энергия, с помощью которой эти "консервы" будут заряжаться, которая этот метан будет создавать из атмосферы.

Солнечные батареи, конечно, будут давать энергию, но мне кажется сомнительным, что энергетические и сырьевые затраты на их производство на Марсе будут достаточно быстро окупаться. А везти с Земли....
Идеальной была бы термоядерная реакция, в том плане, что воду легко достать, а единственные вещи, которые сложно произвести на Марсе - сверхпроводники, излучающие блоки для лазеров, может микросхемы для контроллёров, мало весят и легко привозятся на первых порах с Земли.

avmich>Видимо, имеется в виду, что если на Земле господствуют нефтяные источники энергии, то на Марсе везде будут электродвигатели, аккумуляторы... и источники их зарядки, что бы это ни было

Примерно. Двигатель внутреннего сгорания быстро заставит ввести статью "о разбазаривании энергии и сырья", т.к. его КПД..... отходы....
Как мне кажется, подошли бы автомобили на электродвигателях с топливными элементами в виде источников энергии. Заряжать можно прямо на электростанциях - отдал работникам деньги и бак с собранной водой, получил такую же массу кислорода и водорода.

Высокий КПД, практически полная рециркуляция отходов(воды) - чего не скажешь о ДВС.

avmich>Да, интересно, как костёр выглядел бы, скажем, на Титане в метановой атмосфере, где кислород - топливо...
Как обычная(ый):
(1)газовая горелка, если кислород поступает в газообразном виде по трубе.
(2)костер, если кислород содержится в древесине Титанийской Ели (местное дерево).
(3)взрыв бомбы, если какой-то суицидер выльет его из канистры и чиркнет зажигалкой.

VK>А если поставить на астероиде (в шахту) ЯРД с использованием вещества самого астероида в качестве рабочего тела? Скорость истечения - ого-го, время работы - приемлемое.

Одна беда: времени-то в обрез.

Смотрим. От момента обнаружения, необходимо:
(ну, предположим, на Земле уже все готово)
Запустить кораблик.
Пока он долетит на достаточную для отвода дальность.
Пока выполнит все что нужно.
Пока псевдо-ЯРД сделает свое дело.
И все это нужно сделать достаточно далеко от Земли, чтобы все что нужно отклонилось.

Так что обнаруживать чушку нужно ну ОЧЕНЬ заблаговременно, и лететь к ней ну ОЧЕНЬ быстро, а иначе все без толку.

А с обнаружением свои проблемы: как в вакууме далеко обнаружить неметаллический черный объект с неизвестной скоростью?

shadeofgray> Именно по этой причине на Марсе не создать поселения с нашей техникой - где вы там найдёт нефть? А ГЭС? А газ, мазут?
Наша техника – это и АЭС и электромобили, которые появились практически одновременно с установкой на автомобиль ДВС и многое другое. И ДВС сможет работать в тех условиях, если кроме запаса топлива возить с собой запас кислорода, другой вопрос насколько это практично.
shadeofgray> Дешёвая энергия может решить практически все проблемы, в том числе и с почти-стопроцентной рециркуляцией.
Да и стопроцентная рециркуляция не нужна. Рециркуляция - это способ всего лишь снизить потери. А если есть природные запасы тех веществ, которые намереваются включить в оборот, то и потери не страшны. Обнаружение воды у всех на слуху. А атмосферные запасы СО2 и N2 (3% в составе атмосферы), делают возможным не только рециркуляцию этих веществ, но и обычное производство при помощи растений, где на входе имеющиеся ресурсы планеты, а на выходе продовольствие и воздух (в смысле азотно/кислородная смесь). А вода и углекислый газ при наличии энергии означает производство углеводородов. А это полимеры и ракетное топливо для полетов поверхность/орбита. Конечно, можно было бы удовлетвориться для получения топлива/окислителя электролизом воды, но водород не слишком хорош для хранения.
Так что нельзя сказать, что марсианские поселения технически неосуществимы при сегодняшнем уровне технологического развития. Это более реализуемая задача, чем создание поселений на орбите при полном отсутствии собственных ресурсов или в условиях дефицита необходимых элементов, как на Луне.

GrayCat: «А с обнаружением свои проблемы: как в вакууме далеко обнаружить неметаллический черный объект с неизвестной скоростью?»

Естественные тела не бывают «черными» (с чрезвычайно малым альбедо). На расстоянии Урана (19 АЕ) тело, размером около 20 км, имеет блеск около 23-24 величины. Для обнаружения влетевших в солнечную систему таких объектов сейчас не нужны чрезвычайные телескопы. Космический телескоп с диаметром объектива 1-2 метра вполне может справиться с этой задачей. Несколько телескопов (в зависимости от производительности) могут за месяц-два просматривать все небо и обнаруживать «варягов». Регулярные же объекты за несколько лет могут быть обнаружены и каталогизированы.

При обычных скоростях полета астероида от момента обнаружения до момента столкновения с Землей пройдет минимум два года, в действительности будет больше, так как камни в поле тяготения не летают по прямой. Если наготове средства защиты, вполне можно справиться с задачей предупреждения столкновения.

Так что принципиально задача предупреждения вполне разрешима даже современными способами, вопрос в технической реализации.

Эх, опять понесло всех в фантазии... Конечно, было бы энергии больше и дешевле всё было бы по другому.
Но думается если бы тот гипотетический источник энергии для марсианского поселения и существовал бы, то всё равно бы человечество не ринулось создавать обитаемые поселения на марсе. Просто зачем? На земле-то лучше. Только лишь в качестве спасательной шлюпки?
Что касается самой ПАО, как реальной цели космонавтики. И в чём получается цель? В том, чтобы запустить ещё несколько телескопов им. Хаббла и поставить в полугодовую готовность десяток ракет класса Сатурн-5? Это и вся цель?
Надо смотреть правде в глаза. На эту цель никто не даст денег. Ежегодно миллионы людей гибнут отнюдь не от метеоритов, а от множества других причин. Люди гибнут прямо сейчас и на их спасение не хватает денег, а вы предлагаете эти деньги отнять и потратить на некое возможное спасение когда-то в будущем. И, кстати, сотни тысяч можно было бы спасти уже сейчас если бы нашлись средства. Хотя бы на элементарные лекарства, борьбу с наркотиками, да некоторым даже на еду.
Что касается благородной цели спасения людей от метеорита, то не всё так ужасно. Вероятность совсем уж глобальной катастрофы маловероятна и очень близка к нулю. По крайней мере следов такой катастрофы в истории Земли вроде не нашли. Если за всю историю не было, может ещё лет сто потерпим? А от локальной катастрофы типа прямого попадания в Нью-Йорк можно наверно спастись экстренной эвакуацией. Небоскрёбов конечно жалко, но всё остальное за месяц можно вывезти.
Резюме такое: если тратить деньги на предотвращение возможного ущерба, то ПАО это наименее эффективное направление.

VK>Мне искренне жаль, Старый, Вашего напрасно потерянного времени. Это действительно, должно быть, обидно - за 3 дня выступить 11 раз на пяти страницах топика, и только к шестой разобраться, что речь не о том. Ну, лучше поздно, чем никогда. Может быть, для моральной компенсации, Вы выскажетесь, в чем Вы лично видите РЕАЛЬНУЮ цель космонавтики?

Извиняюсь за запоздалый ответ. Карибен послал меня на буран.ру и тем вывел из строя на два дня .
Высказывался я только о целях космонавтики, ну а тепрь и о ПАО изложил чуть выше. В чём вижу РЕАЛЬНУЮ цель космонавтики я уже сказал наверно в первом своём постинге, могу повторить и даже обобщить: в том же, в чём и цель любой человеческой деятельности, а именно:
1. получение прибыли
2. получение знаний
Первое - это прикладные цели, второе - фундаментальная наука.
Получение прибыли не надо понимать слишком узко, оно простирается от повышения общественного благосостояния с одной стороны до предотвращения ущерба с другой стороны. Предотвращение ущерба, кстати, давно уже стало реальной целью космонавтики, начиная от предотвращения морального ущерба и ущерба обуви от неправильно предсказанной погоды, до такого глобального явления как предотвращение войны в результате работы военных спутников. Ну предотвращение авиационных и морских катастроф в результате работы навигационных спутников это уже банальность.
А вы в свою очередь выскажитесь, какой вы видите перспективную систему ПАО?

Старый> В чём вижу РЕАЛЬНУЮ цель космонавтики я уже сказал наверно в первом своём постинге, могу повторить и даже обобщить: в том же, в чём и цель любой человеческой деятельности, а именно: 1. получение прибыли 2. получение знаний
С этим утверждением нет смысла спорить. Но сегодняшнее получение прибыли заключается только в использовании околоземного пространства и только в получении информации. Вопрос в том: стоит ли этим ограничиться (а кивание на отдаленное будущее эквивалентно утверждению, что только этим и надо ограничиться) и как выйти за эти ограничения? Imho, вряд ли стоит предполагать, что первые же шаги, которые выходят за эти ограничения, окажутся прибыльны.

Старый> Но думается если бы тот гипотетический источник энергии для марсианского поселения и существовал бы, то всё равно бы человечество не ринулось создавать обитаемые поселения на марсе.
А чем ЯЭУ не устраивает?
Старый> Просто зачем? На земле-то лучше. Только лишь в качестве спасательной шлюпки?
Только лишь в качестве "спасательной шлюпки" вряд ли стоило бы осваивать Марс. Но если человечество сосредоточит свою деятельность исключительно на Земле, то космос никогда не будет приоритетным направлением. Он и сейчас таковым не является. Ничего страшного? На наш век, конечно, хватит, но технологическая цивилизация, ограничившись рамками единственной планеты, относительно быстро захлебнется в собственных отходах.

Дамы и госпада, ну а что вы собственно раскудахтались про астероидную опасность? Точнее почему именно про астероидную? С чего вы взяли что это единственная или наиболее существенная опасность идущая из космоса? Возможно сначала надо рассмотреть все возможные опасности. Выявить наиболее существенные и решать их все в комплексе? Для начала прочтите это:

---

Цитата----Космический вояж.
Немецкие ученые провели на российском спутнике "Фотон" ряд экспериментов, результаты которых говорят в пользу известной теории о том, что жизнь занесло на Землю извне.
Впервые миллионы бактериальных спор были намеренно выпущены в открытый космос, чтобы проверить их устойчивость воздействию солнечной радиации.
Первая партия ничем не защищенных микробов Bacillus subtilis почти полностью погибла, ясно указывая на то, что отдельные микроорганизмы вряд ли смогли бы преодолеть космические расстояния. Однако следующий эксперимент оказался куда более удачным.
Ученые создали небольшие, в 1 см в диаметре, шарики из почвы, которая по составу имитирует марсианскую. В большинстве образцов из 50 млн. спор под воздействием солнечной радиации выжили от 10 до 100 тысяч. Когда же шарики "замесили" из красного песчаника, почти всем бактериям удалось ничуть не пострадать от пребывания в космосе.
Ученые заявляют, что даже микрометеориты размером в сантиметр вполне могли доставить микробов на Землю - разумеется, при условии, что вояж был не слишком продолжительным и занял лишь несколько лет. В противном случае бактерии не пережили бы воздействие космического излучения.

Alek> Ученые заявляют, что даже микрометеориты размером в сантиметр вполне могли доставить микробов на Землю - разумеется, при условии, что вояж был не слишком продолжительным и занял лишь несколько лет. В противном случае бактерии не пережили бы воздействие космического излучения.
Alek>www.rol.ru
Alek>----Конец цитаты----

Это что, народный немецкий юмор? Думаю, что вакуум, мороз, излучение - фигня по сравнению с тем, что приходится переживать бактериям при сгорании метеора в атмосфере. До поверхности долетают капельки стекла, при плавлении которых даже вирусы дохнут.
Могу предположть, что от "космических" бактерий произошли все виды жаренного и вареного мяса, птицы, рыбы и т.д. А те виды, что бегают/ползают/летают - зародились на Земле.

odissey>Думаю, что вакуум, мороз, излучение - фигня по сравнению с тем, что приходится переживать бактериям при сгорании метеора в атмосфере.

Эта гадость (бактерии) живет даже в жерлах действующих вулканов! "Самая большая опасность для жизни - другая жизнь" Цитата, чья не помню

Alek>Эта гадость (бактерии) живет даже в жерлах действующих вулканов! "Самая большая опасность для жизни - другая жизнь" Цитата, чья не помню

Может не в вулканах, а в гейзерах? Я про такое тоже слышал. Но там попрохладнее будет, чем в расплаленном стекле.

odissey>Может не в вулканах, а в гейзерах?

И в вулканах и в гейзерах.

А вот еще интересная статейка:
Источник: Гудок
Дата: 04.04.2002
.......
Очередной сценарий Армагеддона написан в лаборатории реактивного движения Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) США. Два года ученые наблюдали за гигантским астероидом 1950-Ди-Эй (800 метров в диаметре) с помощью суперсовременного радиотелескопа, установленного в Аресибо (Пуэрто-Рико), и пришли к выводу, что 16 марта 2880 года он может врезаться в Землю. Вероятность столкновения по космическим масштабам огромна: один шанс из трехсот. А последствия - катастрофичны. Дело в том, что астероиды в полкилометра диаметром могут уничтожить все живое на целом материке.
- Прогноз ученых проверим через восемь веков