«Средний» ОБТ США в 50÷60-ые гг?

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 
V.F.>Варбан, глянь, твое участие там тоже есть; если имеется лажа - незамедлительно клейми!

Есть лажа, завтра же надо нам обсудить все... прямо хтмлю править и кинуть или будем трепаться в аське?


Если хотите мое мнение о битве Фофанова с Журко, то извольте :)
Я за Фофанова не болею... болеть мне совершенно незачем. Я местами знаю, а местами чувствую, что он прав.

А Дмитрия пока никто не разкусил. Слышком примитивно о нем думаете (Фофанов - тоже) :p :D :lol:
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Д. В. Журко #18.04.2002 10:09
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

varban>Есть лажа, завтра же надо нам обсудить все... прямо
Где?

varban>Я за Фофанова не болею... болеть мне совершенно незачем. Я местами знаю, а местами чувствую, что он прав.
Какими местами? Конкретнее :)

varban>А Дмитрия пока никто не разкусил. Слышком примитивно о нем думаете (Фофанов - тоже) :p :D :lol:

Кто - Я примитивно? :mad: ДА!Примитивно! Уже вижу :D

Ник
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #18.04.2002 12:20
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Василий


Устал ругаться. До меня, кажется, дошло. Также как Вы придумываете тезисы за меня, также и я приписал Вам чужой тезис, Sokrat-а, вроде, о неспособности США создать «средний ОБТ», минимум не позже чем Т-64, а также многочисленные эмоциональные оценки танковой школы США на ВИФ-2. Вы мне и не возражали.

Сюда, каким-то образом, переползла тема другого обсуждения. Вина не моя. Т-64 с последователями обсуждался мною только в качестве образца гипотетического американского танка. Призываю завершить обсуждение этого положения и открыть новое там, где это будет более уместно. Там можно было бы обсудить ОБТ по типу Chieftain: Leopard 2, M1, Challenger, японский 90, возможно, Merkava, Le Clerc и прочие. Не вижу смысла валить всё в одну корзину.

Для меня важным именно здесь представляется ещё и догадка, что в компактных T95, MBT-70, Т-72 нет ничего специфически компактного, кроме воли разработчиков, желающих предельно обжать обыкновенные, в общем, агрегаты, пойдя на некоторые компромиссы. Догадка эта возникла после шумихи об уникальном, компактном дизеле в Le Clerc, который для Аравии с лёгкостью и быстротой заменили на «обыкновенный» Eurodiesel, той же мощности. На «плотный» отечественный Т-72 ставят английский дизель большей мощности с американской трансмиссией 50-ых годов.

Специфически компактный у нас только экипаж. Возможно это лишь впечатление, которое надо ещё подкрепить цифрами и наблюдениями. У меня имеется далеко не всё желаемое.

На компактном T95 и раскормленном M48/60 одни и те же агрегаты и целые подсистемы. На Chieftain применёны действенные меры снижения высоты места водителя, но выигранная высота корпуса расходуется на противоминную защиту. Пожалуй, только украинский танк под швейцарскую 120 мм гладкостволку, подобную французской, показывает, что пушка у NATO более громоздкая. Но в подтверждение я могу привести лишь своё впечатление от фотографии.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #18.04.2002 12:20
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Василий


V.F.>…Типа на брачном ложе не лежал, но свечку держал точно…

Образы какие-то ложные у Вас, сами придумываете, сами отвергаете. Попробуйте, если желаете, придраться к тому, что я написал, а не Вы.

V.F.>…появившееся в виде готового проекта за 10 лет до того, как первая смутная мысль "а не сделать ли нам МВТ-70?"

В 47-ом? Готовый? И схема АЗ окончательная? И состав брони избран? И двигатель? (Последнее, правда, для обсуждения не важно). И пушка «толстая»? И черезствольный КУВ замыслен? А я ведь об этих параметрах толкую: «Если б не слухи об MBT, то у нас был бы застой… Не просто же так стали КУВ, толстую пушку и прочее городить…», опять себя приходится цитировать.

Для меня важно то, что Т-64 и потомки созданы так будто требования к нему выписаны, например, из первой части вот этой статьи „M1 «Абрамс»“. Любопытная статья, но спорная для меня, всем кто не читал и интересуется, рекомендую. Именно с изложенным там взглядом я спорю. Взгляд этот, вернее всего, позаимствован автором из какого-нибудь старого ДСП бюллетеня.

V.F.>…Направление провокации-то было аккурат на 180 градусов иное, чем Вы полагаете.

А Вы неверно понимаете то, что я полагаю и о чём пишу.

V.F.>Парировать МВТ-70 должен был FST-1.

Я и не про парирование, а про желание обогнать США в их же замысле, так как мы его тогда поняли. Таким способом нас было удивительно легко «спровоцировать».

V.F.>…Как раз М1 - танк не особенно новаторский, а скорее и есть перепевка… К 1985 году модификации "абраса" успешно достигли цены МВТ-70, а вот до идей МВТ-70, типа независимого канала командира, дошли только в М1А2СЕП если я не ошибаюсь.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #18.04.2002 12:20
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

От MBT на Abrams нет почти ничего из того, что мы здесь обсуждаем. Танк новаторский, хотя бы благодаря двигателю, бронированию и, важно, общему стилю (правда, англичане во многом опережали, но не во всём). Подобно ему истребитель F-18 является этапной машиной, не блистая вроде ТХ.

Цена M1 достигла MBT-70 тогда же, когда СУОУ стала подобной. Моя догадка в том, что стоимость образца не являлась для M1 критической, чтобы там не писали про Конгресс. Кстати, Конгресс цитируется столь часто потому, что это одна из основных утечек информации. Вы нашу Думу, хоть через 100 лет представьте, как орган определяющий техническую политику, скорее уж этим страдало Политбюро. Но об этом лучше отдельно.

Догадываюсь, что СУО M1 стала такой же, как на MBT после многолетнего развития элементной базы, это позволило создать эту систему адекватно простой

Об M1, если можно, отдельно.



V.F.>Ваш пассаж … хлесткая пародия на советское танкостроение, но увы знаний маловато а передергиваний многовато.

Пародия и должна быть хлёсткой. Маловато, многовато,… возражайте, посмотрю на Ваши аргументы, оценки приходится опускать.

V.F.>Были бы им нужны 10000 новых танков, причем вчера, а промышленность с выпуском АГТ-1500 не справляется, они бы именно так и поступили.

Зачем 10000? У нас позавчера кончились танки? И они так не поступали.

V.F.>Как уже поступили во вторую мировую войну, когда на танках "шерман" стояло... сколько? … А у нас в это время на всех средних и тяжелых танках дизель фактически стоял один.

У Sherman за время Войны было около 6 вариантов СУ, минимум два типа имеют право на жизнь из-за разницы в топливе. В любом случае выходит по 8000 штук в среднем на каждый тип СУ в военное время. Американский рекорд уверенно перекрыт нами в мирное время.

По поводу нашего дизеля во время Войны, всё тоже не так просто, как Вы сформулировали (правда, «фактически»?). Образцов танков в Войну у нас было много больше, а если б сумели, то и двигателей, не справились сразу. Но это всё не важно для обсуждения. Поймите, я не пытаюсь мешать что-то с грязью или возносить (если не говорю об этом прямо), я пытаюсь возражать Вам в Ваших категорических оценках. Самый большой недостаток T95, что он не служил в войсках десятилетиями, как полагается хорошему танку, я об этом помню. Более того, я не в восторге от этого проекта, восторг давно прошёл. А вот проект M1 стал мне понятнее, вроде.

V.F.>…на танках М60, несмотря на то что по боевой эффективности и защищенности они к тому времени были аналогичны легким танкам.

Каким лёгким? Они были бронированы адекватно, лучше чем «континентальные европейцы» и в реальности их эффективнее.

Журко>> …целые регионы США зависят от заказов Пентагона….
V.F.>Тут я аналогии увы не усмотрел вообще.

С воображением не очень, уж простите за прямоту.

Журко>>…сразу заказать и оснастить некоторую часть танков.
V.F.>Здесь тоже как-то не просматривается аналогия.

А Вы ещё раз. Ладно, проехали, не развеселились, не рассказывать же суть, неприлично.

V.F.>…не в курсе что советские танкисты занимались на танках именно той же модели что имели на вооружении…

В курсе. Именно поэтому Т-64 и Т-80 «в парках», а на войну шлют то, что шлют?

V.F.>Очевидно низкий образовательный уровень в советских республиках - это тоже вина советского танкостроения

Вы не догадались, это я над «амерами» стебусь.

V.F.>… страну ТРАХАЛИ ВО ВСЕ ДЫРЫ В ТЕЧЕНИЕ ВЕКОВ????

Вот — настоящее патриотическое воспитание! Государственный комплекс неполноценности, страна — не целка. Вы уж простите, это я т crack-ов такой впечатлительный, они грозятся научить меня Родину любить.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #18.04.2002 12:20
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Если не придуриваться, то я с Вами опять не согласен. Страна грамотная, давно. Включая узбеков. Уж не хуже чем «за океаном», среди узбеков почти поголовная грамотность. С технической культурой, в частности, похуже, так вышло, что в период интенсивного развития мы «экспериментировали». Сейчас, в частности, грамотных водителей на порядок больше (порядок — примерно в 10 раз, если кто забыл).

Журко>>…на покорённых территориях можно произвести ещё танков, хороших и разных.
V.F.>Здесь тоже мысль непонятна, а связь оной мысли с танкостроением напрочь отсутствует.

Да ладно, обидеть легко. Вот Вы пошутите, я обязательно сделаю вид, что понял.

V.F.>>>…Вначале грохнуть деньги на постройку, а потом на сравнивание с землей?...
Журко>>Если считать, то так дешевле.
V.F.>Расчеты - в студию.

Вам какие? Удовлетворитесь тем, что я так считаю, и не согласитесь, если желаете. Расчёты я применяю в более ответственных местах, а Вы?

V.F.>Интересно... и какие же собственные модели танков выпускал Омск? Пожалуйста номера объектов в студию.

Зачем объекты? Т-80/Б/БВ/У/УК, может, что ещё, всё в контексте обсуждения.

V.F.>А что за танки у нас выпускал Челябинск начиная с 60х годов?

Так интересующий период как раз. Сейчас один Тагил, и это правильно.

Журко>>«Харьков» должен был сделать так, чтобы «Тагил» не имел оснований отмазаться, а их было множество.

V.F.>Нет, оснований было одно - любезный сердцу Карцева объект 167, в девичестве - 140. Других оснований не было. Не знаете этого?

Читал, также читал, что Т-64А получился сырым и небоеспособным, и Карцев предложил сменить АЗ на лучший образец и это признали. Называется — отсутствие горизонтальных связей (например, через публикации) + неспособность выработать компромисс = безответственность.

Журко>> «Харьков» вообще не должен был создавать образец, не предназначенный для массового производства в стране.
V.F.>Аргументируйте…

Так, вроде, об этом, в основном, сейчас пишу.

Журко>> И ответственнее подойти к выбору СУ, например.
V.F.>…началось все с вредителя и врага народа Котина, который безответственно поставил в Т-34 дизель вместо двигаетля М-17.

Из далека, давайте отдельно. За начальный тезис можно принять Ваш. Его, правда, можно отчасти оправдать тем, что решение было принято не во время войны, и о «10000 танках вчера» он лишь честолюбиво мечтал.

V.F.>…вредительства …Крайслера, поставившего на М1 турбину вместо надежного как доска дизеля от М60.

Тут у меня иные данные. Двигатель от M60 не подходил, а ГТД обещал прорыв, огромный запас форсирования и простоту обслуживания. Опять же, «10000 M1 вчера» в планы не входило, считали возможным брать длительные паузы.

V.F.>Вы очень умный и прозорливый,…

Спасибо.

V.F.>…отсюда видно и Ваше право на безответственные заявления…

Не ощущаю не права, не ответственности. Разве что за неокрепшие умы немногочисленных читателей, но с таким уровнем тревожности лучше и не браться писать.

V.F.>Силовая установка была прекрасная, и очень жаль что потребовалось немало времени на ее освоение.

Жаль.

V.F.>Но вот к танковому КБ это отношения не имеет абсолютно.

Да ну? А «10000 НЕОБХОДИМЫХ вчера танков»? «Претензии к пуговицам» меня не интересуют. Или надо признать, что три завода занимались 20 лет свободным творчеством, которое оправдывается, как известно, своим процессом. Тогда сходится.

Журко>>…смело исходите из того, что я разбираюсь в ней превосходно, Вам сразу станет интереснее…
V.F.>…Вот только насладиться не удается.

Вижу, не умеете. Последуйте совету, может получиться Это Вам надо, я обойдусь.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
FR Vasiliy Fofanov #18.04.2002 13:18
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Журко>>Не понимаю, почему вдруг «за океаном»? Интересное у Вас представление о центре мира, однополюсное какое-то.
V.F.>…Где именно политики режут правду-матку тупым ножом?

Таких мест не знаю, «…не нужно много света, хочется, чтобы светлей». Британия, Швеция, Чехия, Швейцария, Австрия, Австралия и Польша демонстрируют очень любопытные подходы в оборонной политике, «даже система заказа НИОКР и создания образцов в США». К остальным странам мой интерес не столь значителен.

V.F.>…историю машины под названием Stryker знаете? …машина по заданию авиатранспортабельная и держащая КПВТ, разрабатывавшаяся уж 15 лет вместо планировавшихся 5…

15-20 лет ОКР правило, а не исключение для сколь-нибудь сложного образца. Если укладываются в 5, просто замечательно. Про машину не интересовался, в обсуждении она лишняя.

V.F.>…Тригат-ЛР. Где та ракета, не подскажете? А почему она там где она есть? И почему там где она есть оказалась после ЧЕТЫРНАДЦАТИ лет сотрудничества ПЯТИ стран…

Общая практика для международных проектов стоимость НИОКР и сроки, которых растут. Но расходы делятся, а результаты, иногда, складываются даже у тех стран которые «соскочили», примеров тьма. Если б «Харьков» с «Тагилом» сотрудничали на «международной основе», то результат мог бы быть адекватнее. Для Европы альтернатив международным программам нет, со временем отладят механизм. У нас, я думаю, та же перспектива.

Про сроки я высказывался, приведите мне пример подобной системы (ну, скажем, «Точка» или ещё какая не модификация), которая была бы разработана за 5 лет, без напряжения, розовых щёк разработчиков, бесстыжих глаз начальников и, главное, риска пролететь мимо службы в войсках. Patriot создавался лет 25.

V.F.>…Я за свои 28 лет успел заметить что кое-что мы таки добавляли и от себя.

Я даже от себя лично пытался добавлять и что? В чём противоречие с тем, что написано мною. Публикация — часто единственная возможность обменяться результатами для разработчиков и генераторов идей напрямую. В широком смысле, принятый образец — публикация.

За сведение о Вашем возрасте спасибо, это многое объясняет, разница у нас с Вами определяющая, Вам в 82-ом было 8, а в 91-ом 18 лет, посчитайте сколько мне.

V.F.>…"важно, что я понял Вас"…

Вот хорошо.

V.F.>При чем тут Шеридан, мы вроде об основных танках говорим?

Цитата: «…для Sheridan это было оправдано, так как пушечка непопадающая, а танк мыслился массовым. На MBT попало автоматически, унификация». А Вы чему возражали?

V.F.>…105-мм калибр до чего странен.

Для англичан, распространённейший, традиционнейший, в чём странность?

V.F.>Ведь есть прекрасный калибр 106.7-мм, а для него такие чудесные реактивные снаряды к безоткатке…

Есть, и что? Американский курьёз, миномётного калибра.

V.F.>…мы ж легких путей не ищем, а?

Правильно, вообразишь, что оппонент дурак и сразу как-то легче. Мы же, «заняв удобную позицию», «ищем лёгких путей». Припомните американские системы калибра 6", потом сравните с первым десятком 155 мм систем, не мелкострелка чай. Можете не отвечать, уже не интересно.

V.F.>Не, это я таким образом закатываю глаза и горько иронизирую. Не берите в голову

Бессвязно как-то, как разговор с самим собой,… хорошо, не беру, закатывайте.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
I will not tell lies  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

dv_jurko>Устал ругаться. До меня, кажется, дошло. Также как Вы придумываете тезисы за меня, также и я приписал Вам чужой тезис, Sokrat-а, вроде, о неспособности США создать «средний ОБТ», минимум не позже чем Т-64, а также многочисленные эмоциональные оценки танковой школы США на ВИФ-2. Вы мне и не возражали.

Да, к слову "неспособность" в данном контексте надо подходить крайне осторожно. Технически и технологически, у США были абсолютно все технические и технологические предпосылки к этому, ни о какой неспособности с этой точки зрения говорить не приходится. Но я лично считаю, что (к нашему великому счастью)именно неимоверно неэффективная, я бы даже сказал вредительская, система взаимосвязи между американской армией, американским обществом, и американскими производителями вооружения, привела к застою в американском серийном танкостроении. И с этой точки зрения "неспособность" создать хороший танк действительно была. И мне естественно странно читать утверждения, что на самом деле все наоборот, это именно у них система прогрессивная.

Ведь американцы, как ни крути, совершенно непуганный народ, в то время как мы, напротив, получили за время нашей истории настолько глубокую травму, что готовы поступиться практически всем, лишь бы адекватно защитить (в том смысле, в каком это видится в любой конкретный момент времени естественно) свою страну.

dv_jurko>Для меня важным именно здесь представляется ещё и догадка, что в компактных T95, MBT-70, Т-72 нет ничего специфически компактного, кроме воли разработчиков, желающих предельно обжать обыкновенные, в общем, агрегаты, пойдя на некоторые компромиссы.

У каждой школы свои проблемы. Одной - нужно обыкновенные, действительно, агрегаты, вписать в небольшой объем, другой - из-за возросшей массы машины решать проблемы повышения ресурса, несущей способности и т.д. обыкновенных агрегатов. Однако я хочу подчеркнуть, что создавая танк Т-64, наши конструкторы имели перед собой требования обеспечить значительно большую защищенность, чем имели перед собой даже конструкторы первых прототипов "абрамса". И с этой задачей в целом удалось справиться.

 
FR Vasiliy Fofanov #18.04.2002 14:19
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

V.F.>Технически и технологически, у США были абсолютно все технические и технологические предпосылки к этому, ни о какой неспособности с этой точки зрения говорить не приходится.
...
V.F.>... привела к застою в американском серийном танкостроении. И с этой точки зрения "неспособность" создать хороший танк действительно была.

Именно об этом я и писал (как обычно, Василий выразился предельно ярко и четко :cool: - увы мне :rolleyes: ).
Добавлю, что я бы не делал из этого каких-то глобальных выводов - у нас сухопутным войскам уделялось больше внимания и были бОльшие успехи, в США - флоту... Каждому - своЁ.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #18.04.2002 14:19
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Дмитрий, устал я. Длинно все и по энному кругу. Только тезисно:

>>…появившееся в виде готового проекта за 10 лет до того, как первая смутная мысль "а не сделать ли нам МВТ-70?"
>В 47-ом?

Нет. В 53-ем. Изучите хронологию МВТ-70.

> И пушка «толстая»? И черезствольный КУВ замыслен?

Это случилось позже, чем проект Т-64, и причины и того и другого я уже объяснил. Повторять не буду.

> А я ведь об этих параметрах толкую: «Если б не слухи об MBT, то у нас был бы застой… Не просто же так стали КУВ, толстую пушку и прочее городить…», опять себя приходится цитировать.

Факт не имеет места быть.

>Для меня важно то, что Т-64 и потомки созданы так будто требования к нему выписаны, например, из первой части вот этой статьи «M1 «Абрамс»».

Иллюзия. Все ТТТ имеют одинаковый формат, поэтому кажутся списанными под копирку, подставляются только другие сущности, и именно в последних вся разница.

V.F.>Парировать МВТ-70 должен был FST-1.
>Я и не про парирование, а про желание обогнать США в их же замысле, так как мы его тогда поняли. Таким способом нас было удивительно легко «спровоцировать».

Факт не имеет места быть. Т-64 должен был парировать М60. "Желание обогнать" - фантазия.

>От MBT на Abrams нет почти ничего из того, что мы здесь обсуждаем.

Правильно. А вот на прототипах - есть практически все то же самое что на МВТ, только кастрированное. Включая заметьте, схему бронирования, которая совсем не такой предполагалась, как оказалась благодаря своевременному курьеру из Альбиона.

> Цена M1 достигла MBT-70 тогда же, когда СУОУ стала подобной.

СУОУ - это СУО? Нет, цена М1 достигла цены МВТ-70 гораздо раньше чем СУО стала подобной. Когда СУО стала подобной, цена уже была в 3-4 раза больше.

> Моя догадка в том, что стоимость образца не являлась для M1 критической, чтобы там не писали про Конгресс.

Данные об этом фэномэне не только из заседаний Конгресса.

>Догадываюсь, что СУО M1 стала такой же, как на MBT после многолетнего развития элементной базы, это позволило создать эту систему адекватно простой!

Бессмысленный трюизм. Да, сейчас ЭВМ, соответствующая по параметрам ЭНИАКу, будет "адекватно простой". Но яичко дорого к Христову дню.

>Зачем 10000? У нас позавчера кончились танки? И они так не поступали.

А мы так поступали. См.мой предыдущий постинг почему. Соответственно аналогия неуместна и не работает.

> А вот проект M1 стал мне понятнее, вроде.

Это хорошо что он стал Вам понятнее. Стала ли Вам понятна также связь между следующими этапами проекта: прототипы; финальный прототип; первый М1; М1ИП; М1А1; М1А1НА; М1А1НС; М1А2; М1А2СЕП?

>Каким лёгким? Они были бронированы адекватно, лучше чем «континентальные европейцы» и в реальности их эффективнее.

Нет. Они уступали в защищенности не только танку "чифтен", но даже последним вариантам танка "леопард-1", который начал с базовой защиты вдвое меньшей чем М60.

>>…не в курсе что советские танкисты занимались на танках именно той же модели чо имели на вооружении…
>В курсе. Именно поэтому Т-64 и Т-80 «в парках», а на войну шлют то, что шлют?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #18.04.2002 14:19
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Да, именно поэтому. Вот если бы с частью, штатно вооруженной Т-62, послали бы на войну Т-80 - вот тут бы Ваша ирония и заиграла бы красками. А так - пшик.

V.F.>… страну ТРАХАЛИ ВО ВСЕ ДЫРЫ В ТЕЧЕНИЕ ВЕКОВ????
>Вот — настоящее патриотическое воспитание!
> Государственный комплекс неполноценности, страна — не целка.

Да уж, что Россия не целка веков уж так ...дцать, это что называется к гадалке не ходи. Мое утверждение действительности не соответсвует? (д/н)

>Если не придуриваться, то я с Вами опять не согласен. Страна грамотная, давно. Включая узбеков. Уж не хуже чем «за океаном», среди узбеков почти поголовная грамотность.

Поголовная грамотность - это увы миф. И не только среди узбеков.

V.F.>Расчеты - в студию.
>Вам какие? Удовлетворитесь тем, что я так считаю, и не согласитесь, если желаете.

Окей. Я удовлетворился что Вы так считаете.

V.F.>Интересно... и какие же собственные модели танков выпускал Омск? Пожалуйста номера объектов в студию.
>Зачем объекты? Т-80/Б/БВ/У/УК, может, что ещё, всё в контексте обсуждения.

Эти танки отличались от таких же, производимых ЛКЗ?

V.F.>А что за танки у нас выпускал Челябинск начиная с 60х годов?
>Так интересующий период как раз.

Повторю вопрос. Какие танки выпускал ЧТЗ в "интересующий период"?

> Сейчас один Тагил, и это правильно.

Нет. Сейчас танки в России вообще не производятся.

V.F.>Нет, оснований было одно - любезный сердцу Карцева объект 167, в девичестве - 140. Других оснований не было. Не знаете этого?
>Читал, также читал, что Т-64А получился сырым и небоеспособным, и Карцев предложил сменить АЗ на лучший образец и это признали.

Нет. Такую версию можно прочесть только в мемуарах Карцева ("Моя жизнь" или какое-то столь же оригинальное название). Она не соответствует действительности.

> Называется — отсутствие горизонтальных связей (например, через публикации)

Факт не имеет места быть.

Журко>> «Харьков» вообще не должен был создавать образец, не предназначенный для массового производства в стране.
V.F.>Аргументируйте…
>Так, вроде, об этом, в основном, сейчас пишу.

Увы без аргументов.

V.F.>…началось все с вредителя и врага народа Котина, который безответственно поставил в Т-34 дизель вместо двигаетля М-17.
>Из далека, давайте отдельно. За начальный тезис можно принять Ваш. Его, правда, можно отчасти оправдать тем, что решение было принято не во время войны, и о «10000 танках вчера» он лишь честолюбиво мечтал.

Все было немного не так.

> Опять же, «10000 M1 вчера» в планы не входило, считали возможным брать длительные паузы.

А мы не считали это возможным. У нас была другая перспектива, по понятным причинам.

V.F.>Но вот к танковому КБ это отношения не имеет абсолютно.
>Да ну? А «10000 НЕОБХОДИМЫХ вчера танков»?

А как танковое КБ может знать что проблемы с дизелем хТД займут столько времеи и сил? Конечно живи Вы там и тогда, Вы бы помогли ценным советом, но Вы же там не работали, там работали простые люди, которые только и могли что читать публикации, по Вашему мнению отсутствовавшие.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
I will not tell lies  

ABird

втянувшийся

>Таких мест не знаю, «…не нужно много света, хочется, чтобы светлей». Британия, Швеция, Чехия, Швейцария, Австрия, Австралия и Польша демонстрируют очень любопытные подходы в оборонной политике

Да, "любопытные" это верно, только вот именно там ли "светлей"? Пока неубедительно.

V.F.>…историю машины под названием Stryker знаете? …машина по заданию авиатранспортабельная и держащая КПВТ, разрабатывавшаяся уж 15 лет вместо планировавшихся 5…
>15-20 лет ОКР правило, а не исключение для сколь-нибудь сложного образца. Если укладываются в 5, просто замечательно. Про машину не интересовался, в обсуждении она лишняя.

Простите, если Вы машиной не интересовались, Вы НЕ МОЖЕТЕ знать что она в обсуждении лишняя. И если Ваш оппонент, явно ей интересовавшийся, счел что она в обсуждении не лишняя, подобная реплика просто граничит с оскорблением. Уверяю Вас, что проявлять благодушие в отношении роста длительности работ по этой машине в Америке не склонен абсолютно никто.

V.F.>…Тригат-ЛР. Где та ракета, не подскажете? А почему она там где она есть? И почему там где она есть оказалась после ЧЕТЫРНАДЦАТИ лет сотрудничества ПЯТИ стран…
>Общая практика для международных проектов стоимость НИОКР и сроки, которых растут. Но расходы делятся, а результаты, иногда, складываются даже у тех стран которые «соскочили», примеров тьма.

Я вижу Вы просто не желаете слушать и слышать. Оставим.

> За сведение о Вашем возрасте спасибо, это многое объясняет, разница у нас с Вами определяющая, Вам в 82-ом было 8, а в 91-ом 18 лет, посчитайте сколько мне.

Посчитал. Какие именно выводы я из этого должен был сделать. Вы считаете что у Вас больше опыта? Шире перспектива? Аргументируйте.

V.F.>При чем тут Шеридан, мы вроде об основных танках говорим?
>Цитата: «…для Sheridan это было оправдано, так как пушечка непопадающая

На это я возразил что кумулятивный снаряд "шеридана" был точнее снарядов 105-мм пушки, и на том тема "шеридана" была для меня закрыта и я вернулся к ОБТ. А Вы почему то остались в "шеридане".

V.F.>…105-мм калибр до чего странен.
>Для англичан, распространённейший, традиционнейший, в чём странность?

Например, какие "распространённейшие, традиционнейшие" английские системы были выполнены в этом калибре?

> Припомните американские системы калибра 6", потом сравните с первым десятком 155 мм систем, не мелкострелка чай. Можете не отвечать, уже не интересно.

Да нет, о чем спор, конечно 155-мм полевые артсистемы в США распространены горздо больше чем 6", но учитывая совершенно другие характеристики арсистемы "шеридана", ожидать совпадение калибра нет причин. Вернемся к нашим баранам, так и почему же там именно 6", если Вы усматриваете в этом глубокий смысл?
 
RU 140466(aka Нумер) #19.04.2002 15:37
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

VF>Я вижу Вы просто не желаете слушать и слышать.

Рискну показаться невежливым, вмешиваясь таким образом в ваш диалог, но все же замечу - это такой стиль общения у Вашего оппонента: "Я так считаю, и ничего не обязан доказывать (аргументировать)".
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Полный оффтоп, да пощадят меня модераторы:
Что-то Журко не слышно. Так что мне очено интересно узнать, пока дискуссия совсем остановилась, мнение Василия Фофанова о моём споре с Исаевым о Т-28 и Т-34. Напомню, Алексей утверждает, что Т-28 развивать в начале 40-х перспективней, чем Т-34.
Учитесь читать.  
FR Vasiliy Fofanov #19.04.2002 17:24
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>Как получилось, что машина по заданию авиатранспортабельная и держащая КПВТ, разрабатывавшаяся уж 15 лет вместо планировавшихся 5 и с соответствующей разницей в денюжках

Не совсем честный пример в этой части. Разработка Stryker'а пришлась как раз на период сокращений затрат на оборону. И половина из этих 15 лет прощелкалась наверняка в этом месте, точно также как у F-22, и у многих других программ (в том числе и европейских), которым все-таки повезло и их не пристрелили :)

>вдруг выяснилось что не укладывается в задание аж на 12 тонн (ДВЕНАДЦАТЬ!),

Э-э-э... Вы точно уверены ??? Американская армейская приемка конечно еще та система, но не заметить 12 тонн это надо очень постараться :) У меня вот написано, что излишек у базовой модели 1.8 тонны.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #19.04.2002 17:36
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

140466> Что-то Журко не слышно. Так что мне очено интересно узнать, пока дискуссия совсем остановилась, мнение Василия Фофанова о моём споре с Исаевым о Т-28 и Т-34. Напомню, Алексей утверждает, что Т-28 развивать в начале 40-х перспективней, чем Т-34.

Я лучше в ту ветку отвечу.
I will not tell lies  
RU Д. В. Журко #19.04.2002 18:08
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Nikita>Не совсем честный пример в этой части. Разработка Stryker'а пришлась как раз на период сокращений затрат на оборону. И половина из этих 15 лет прощелкалась наверняка в этом месте, точно также как у F-22, и у многих других программ (в том числе и европейских), которым все-таки повезло и их не пристрелили :)

Во-первых, это как раз хорошо показывает...ммм...некоторую порочность системы. Во-вторых, транспортные системы и системы вооружения, на использование/соотв.противостояние которым страйкер позиционировался, существуют уже полвека, и когда по окончании работ выясняется что машину не поднимает самолет, который ее должен поднимать, и она не держит оружие, которое должна держать - любой налогоплательщик имеет право задать вопрос где деньги?

>>вдруг выяснилось что не укладывается в задание аж на 12 тонн (ДВЕНАДЦАТЬ!),
Nikita>Э-э-э... Вы точно уверены ??? Американская армейская приемка конечно еще та система, но не заметить 12 тонн это надо очень постараться :)

Дык! Как раз заметили. И что в самолет не лезет заметили, и что КПВТ не держит. И пинками отправили обратно к кульману.

> У меня вот написано, что излишек у базовой модели 1.8 тонны.

Ну правильно (4000 фнт). Что такое базовая модель? Шасси. И оно весит больше чем МАКСИМУМ ДЛЯ ВСЕХ МАШИН РЯДА. А Вы теперь на эту базовую модель сверху нахлобучьте модуль со 105-мм пушкой. Получится плохо :)
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #19.04.2002 18:08
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Василий


V.F.>Дмитрий, устал я. Длинно все и по энному кругу. Только тезисно:

Аналогично. Завершаем, отвечу лишь на прямо поставленные вопросы, так как обещал, и немного пофилософствую. Не хочу провоцировать продолжение, дискуссия о теме завершена. Продолжу после перерыва и с другой, более подходящей, темой. Хочу сделать паузу. Все вопросы не относящиеся к предложенной теме лучше обсуждать отдельно. Участие обещаю.

V.F.>Нет. В 53-ем. Изучите хронологию МВТ-70.

Нет, в 1960-ом и ранее. Вы же пишете «за 10 лет до того, как первая смутная мысль "а не сделать ли нам МВТ-70?"». В 59-ом принимают решение о масштабной разработке Sheridan, в 60-ом о разработке AGT-1500 и его конкурентов, принимают решение о сворачивании T95. Так что встреченная мною однажды дата 1957-ой год кажется мне реальной. В 63-ем году McNamarra принял решение придать MBT-70 международный статус. Связных, непротиворечивых источников у меня нет. Да и спорим мы о разных вещах, потому я реагирую только на наезды, а не аргументы.

V.F.>…Факт не имеет места быть.

Хотя бы в завершении добавили бы: «я так думаю» или точнее «читал».

V.F.>…Все ТТТ имеют одинаковый формат…

Очевидно, без иллюзий, знаком с ТТТ предэскизного этапа, самого для меня интересного. Имел ввиду более тонкие вещи, но проехали.

V.F.>..на прототипах - есть практически все то же самое что на МВТ, только кастрированное. Включая заметьте, схему бронирования, которая совсем не такой предполагалась, как оказалась благодаря своевременному курьеру из Альбиона.

Прототип, это XM803 — другой танк. Моё впечатление, что XM1 Chrysler — совсем иначе, заново задуманный танк, с иной идеологией. О британском следе кое-что читал и это правильный способ решать проблемы. Подробнее я, видимо, буду писать в другой дискуссии. Вы, однако, пишете тоже посути.

V.F.>СУОУ - это СУО?

Простите, опечатался. Правда, скажу, что я имел ввиду всё вычисляюще-отображающе-управляюще-связывающее оборудование («борт» и СУО), я думаю, и Вы про то.

V.F.>Нет, цена М1 достигла цены МВТ-70 гораздо раньше чем СУО стала подобной.

В реальных ценах чёрт ногу сломит. Инфляция и общепринятое в США интегрирование затрат всей программы, пополам с нереальными сметами будущих работ, дабы запудрить мозги Конгрессу. Нужен слишком тщательный анализ. MBT был бы не дешевле, точно. Дополнительные затраты на НИОКР для XM1 Chrysler невелики. Но закруглим сейчас, ладно?

Журко>> …стоимость образца не являлась для M1 критической…
V.F.>Данные об этом фэномэне не только из заседаний Конгресса.

Знаю, но придерживаюсь собственного взгляда, так как в распространённой версии слишком много домыслов противоречащих реальным делам. Я хочу получить непротиворечивую общую картину, для этого приходится выбрасывать суждения, которые хоть и цитируются повсеместно, противоречат моему опыту и известным мне событиям. О том, что можно написать в журнале что угодно я знаю и о том, что даже сам принимая участие в неких сложных и значимых событиях, вдруг можешь столкнуться с неожиданной их интерпретацией зрителями и даже иными участниками. Подробнее потом.

Журко>>…СУО M1 … после многолетнего развития … позволило создать эту систему адекватно простой!
V.F.>Бессмысленный трюизм. …Но яичко дорого к Христову дню.

Здесь есть содержание, я о простоте, а не стоимости или затратах. Приведённая поговорка интерпретируется двояко. А дешевле стать не могло, так как основные затраты это моголетние ОКР, начиная со времён T95, чем дольше, тем дороже.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #19.04.2002 18:08
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Журко>>Зачем 10000? У нас позавчера кончились танки? И они так не поступали.
V.F.>А мы так поступали. См.мой предыдущий постинг почему…

Зачем? Давайте договоримся, что вопрос риторический. Он лишь указывает на мои сомнения в целесообразности.

V.F.>…Стала ли Вам понятна также связь между следующими этапами проекта: прототипы; финальный прототип; первый М1; М1ИП; М1А1; М1А1НА; М1А1НС; М1А2; М1А2СЕП?

Про это потом.

V.F.>…Они уступали в защищенности не только танку "чифтен", но даже последним вариантам танка "леопард-1"…

Смотря какой слон и смотря какой кит и кто будет сверху. Замнём пока. А ещё лучше, пожалуйста, изложите свой взгляд на положение США в середине 70-ых, мне будет очень интересно, я думаю и многим другим тоже. Вместо поднадоевшей нам обоим перепалки.

Журко>>В курсе. Именно поэтому Т-64 и Т-80 «в парках», а на войну шлют то, что шлют?
V.F.>Да, именно поэтому. Вот если бы с частью, штатно вооруженной Т-62, послали бы на войну Т-80 - вот тут бы Ваша ирония и заиграла бы красками. А так - пшик.

Поверьте, я бы только радовался за подготовленных танкистов на современных и боеспособных танках, и за их строителей, значит они трудились не зря. Я не вижу веских причин того, что всё иначе.

V.F.>Да уж, что Россия не целка веков уж так ...дцать, это что называется к гадалке не ходи. Мое утверждение действительности не соответсвует? (д/н)

Нет.

V.F.>Поголовная грамотность - это увы миф. И не только среди узбеков.

Именно среди узбеков мужчин не миф. Сильные традиции и обязательное чтение Корана. Очень высокий процент грамотных в течение продолжительного времени, веков.

Журко>>Зачем объекты? Т-80/Б/БВ/У/УК, может, что ещё, всё в контексте обсуждения.
V.F.>Эти танки отличались от таких же, производимых ЛКЗ?

Нашли 2 завода выпускающих одинаковые танки? Я очень рад. А ведь могли и четвёртый танк, навороченнее упомянутых.

V.F.>Повторю вопрос. Какие танки выпускал ЧТЗ в "интересующий период"?

В интересующий период в Челябинске продолжалась разработка тяжёлых танков, двигателей к ним, велись программы модернизации ИС-2М, ИС-3М и, вроде, ИС-4М. С 56-ого года работали над танком, приемником ИС-3/4 и Т-10. Хрущёв (точнее его аналитики уговорили его) запретил даже думать об этом окончательно в 60-ом году. Иначе, был бы у нас симметричный ответ Chieftain с пушкой потолще, массой побольше.

V.F.>Нет. Сейчас танки в России вообще не производятся.

И правильно, сколько их ещё нужно? НИОКР вести и модернизацию ещё лет 10, всё. Вот моё мнение, понимаю, что его надо обосновывать, но потом.

Журко>>…о «10000 танках вчера» он лишь честолюбиво мечтал.
V.F.>Все было немного не так.

Конечно. Лучше и это отдельно.

Журко>> Опять же, «10000 M1 вчера» в планы не входило, считали возможным брать длительные паузы.
V.F.>…У нас была другая перспектива, по понятным причинам.

Мне не понятным. То есть я понимаю, что перспектива у нас была иная чем у запада, но почему именно такая? Не обосновано, не Вами, а вообще многими авторами. Возможно, правы те, кто предполагает сейчас, что Тагил должен был завалить ливийскую пустыню танками, а также Ирак, Египет, Сирию… Мне предлагаемые причины не кажутся такими уж важными. Это моё мнение, замнём.

V.F.>А как танковое КБ может знать что проблемы с дизелем хТД займут столько времеи и сил?

Что ж первый раз, что ли? (Это не вопрос, а интонация). Я думаю, что на самом деле просто интерпретировать события надо иначе и количество проиворечий и недоразумений резко уменьшится.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #19.04.2002 18:08
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

V.F.>Конечно живи Вы там и тогда, Вы бы помогли ценным советом,…

Сделал бы, что смог, к чему ирония? В начальники бы точно не выбился, но востебованным специалистом бы был.

V.F.>…но Вы же там не работали, там работали простые люди,…

Это для Вас «простые люди», я к ним отношусь иначе, за простых не держу. Вообще смутно догадываюсь, что за «простые» всюду мерещатся. Вы простой? Назовите мне фамилию «простого человека». Вообразить, что где-нибудь кроме вахты есть простые люди можно лишь издалека. (Ведь не хотел ставить прямые вопросы, а поставил. На него и ответьте, пожалуйста, остальные игнорируйте).

V.F.>…которые только и могли что читать публикации, по Вашему мнению отсутствовавшие.

Это в Ваш цитатник. Слепим чучело противное и будем его бить, пока не полегчает.

V.F.>Простите, если Вы машиной не интересовались, Вы НЕ МОЖЕТЕ знать что она в обсуждении лишняя. И если Ваш оппонент, явно ей интересовавшийся, счел что она в обсуждении не лишняя,…

Считаете так, прекрасно. Отдельно можем её подробно обсудить, потом увязать с этой темой. Не вижу смысла погружать новую тему в затянувшуюся перепалку.

Чтобы Вас удовлетворить поинтересовался и посмотрел про GM Stryker.

Ранее Вы писали:

V.F.>Га. Га. Га.

Информативно.

V.F.>Вот не будем далеко ходить, историю машины под названием Stryker знаете?

Ещё нет.

V.F.>Как там с развитой обратной связью дело обстояло?

Бог весть. Как я понимаю, идёт широкий поиск новых (забытых?) идей. Воду мутят британцы, французы, швейцарцы, голландцы, а теперь и американцы.

V.F.>Как получилось, что машина по заданию авиатранспортабельная и держащая КПВТ, разрабатывавшаяся уж 15 лет вместо планировавшихся 5 и с соответствующей разницей в денюжках…

Именно так, видимо, есть некая весьма аморфная, но амбициозная идея, которую только предстоит наполнить содержанием. Такой процесс занимает неопределённое время, так как в данном случае, например, замах на отказ от ОБТ. При 19 т она авиатранспортабельна.

V.F.>…вдруг выяснилось что не укладывается в задание аж на 12 тонн …

Если Stryker сейчас 19 т, то изначально рассматривалась 7-и т машина. Значит, идёт очень широкий поиск.

V.F.>…из 20 выстрелов из КПВТ 7 пробили?...

Идея может оказаться и тупиковой, всем это очевидно. Попытка не первая, всякий раз недостаточно учитывается распространённость массовых средств борьбы с бронетехникой и их прогресс.

V.F.>…с большим скандалом отправляют на новый, 4 по счету, круг разработки…

Значит, идея очень дорога, хотят допробовать до конца. Первое, что приходит в голову, разобрать заделы на другие темы, создать образец с ограниченными целями, но перспективой появления семейства более специальных машин.

V.F.>…причем ставить на нее будут навесную броню, любезно предоставленную немцами?

Прекрасный образец международного сотрудничества и отсутствия национального комплекса неполноценности. Не в первый и не в последний раз берут не своё, а лучшее отработанное. Опыт разработки лёгких бронеприград сейчас очень востребован, удивлён, что немцы оказались интереснее англичан, но не очень.

V.F.>…подобная реплика просто граничит с оскорблением.

Вот это, Ваше очередное оскорбление, а то, что я Вам пишу кристально корректно. Воздержитесь. Уважение должно быть обоюдным. Замечание моё, совершенно нейтрально, просить прощения мне не за что.

V.F.>…проявлять благодушие в отношении роста длительности работ по этой машине в Амерке не склонен абсолютно никто.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Какое благодушие в работах по оборонному заказу? Может кого из GM надо отправить на лесоповал и это продвинет программу? (Это шутка такая, ха-ха, отвечать не шуткой не надо).

V.F.>Я вижу Вы просто не желаете слушать и слышать. Оставим.

Уверяю Вас читаю Вас очень внимательно и анализирую написанное. Вы в очередной раз рисуете себе ложный образ собеседника. Так как объять все затронутые темы разом нет возможности, с удовольствием оставляю.

Журко>> …Вам в 82-ом было 8, а в 91-ом 18 лет, посчитайте сколько мне.
V.F.>Посчитал. Какие именно выводы я из этого должен был сделать. Вы считаете что у Вас больше опыта? Шире перспектива?...

Неверные предположения, я не знаю почти ничего о Вашем опыте, что я могу считать, если Вы пишете только о танках и избегаете не вычитанных оценок. Я не фантазирую на Ваш счёт. О широте из возраста не сделаешь никаких выводов, разве если б Вам было бы лет 15, тогда разница стала бы принципиальной.

Я намекнул, что мой опыт совсем иной, получен во времена, которые Вы не застали. Поэтому я, в частности, не могу, запросто, только упомянув, обсуждать с Вами некоторые реалии того времени, как, скажем, с Варбаном (я знаю сколько ему), хотя он живёт в другой стране. Это не значит, что все люди моего поколения придерживаются одинаковых взглядов или обладают большими возможностями понимать. Это значит лишь, что мы можем опираться на схожие впечатления и события нашего общего прошлого.

Так происходит со всяким поколением, но наше — особенное. В 80-ые годы ситуация в стране менялась очень быстро, буквально каждый год опыт устаревал. Значит, мне придётся многое Вам многословно объяснять, а Вам напрягать фантазию, чтобы меня понять, но это возможно. Вообще, ничего сверхценного в этом опыте нет, он, в основном, отрицательный, то есть именно малоценный. Но этот опыт помогает рассматривать обсуждаемую здесь ситуацию. Я могу не воображать «простых людей», а вспомнить некоторых из них, во времена более похожие на обсуждаемые, чем нынешние, с иным чем ныне тонусом. Разница в том, каким был, какое мировоззрение имел мой отец, к примеру, в 75-ом году и в 90-ом году очень велика. Но она объясняется, например, тем, что он стал пенсионером, перенёс тяжелейший рак и ещё многими причинами…

V.F.>Например, какие "распространённейшие, традиционнейшие" английские системы были выполнены в этом калибре?

Первое, что пришло на ум, 105 мм гаубицы. Но причём здесь 105 мм? (Это не вопрос, а риторика).

V.F.>…учитывая совершенно другие характеристики арсистемы "шеридана", ожидать совпадение калибра нет причин.

Есть. Номенклатура 155 мм боеприпасов очень велика и всё расширяется. Включая управляемые снаряды, ЯБЧ, химию, кассетные и специальные снаряды. Я описал то, что я по этому поводу думаю.

Как я представляю, пушка Sheridan обрезок пушки MBT, а не наоборот. Из Ваших объяснений, мне интересно то, что Вы утверждаете будто кумулятивный боеприпас Sherian-а был вполне эффективным до 1000 м, значит, использование Shillelagh через ствол не оправдывается снижением минимальной дальности пуска.

V.F.>… почему же там именно 6", если Вы усматриваете в этом глубокий смысл?

Я усматриваю нелепицу, а нелепость для меня повод искать скрытый смысл. Замнём?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

PS Здорово, что участников стало больше. Вы верно догадываетесь, что у меня и другие дела бывают.
Учитесь читать.  
RU Д. В. Журко #19.04.2002 18:50
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

>Во-первых, это как раз хорошо показывает...ммм...некоторую порочность системы.

А какие у Вас варианты разрешения такой ситуации ?

>любой налогоплательщик имеет право задать вопрос где деньги?

Хе-хе... Вот за этим думаю дело как раз не станет, и с товарищами из GM/GDLS разберутся, преценденты уже были.

>Ну правильно. Что такое базовая модель? Шасси. И оно весит больше чем МАКСИМУМ ДЛЯ ВСЕХ МАШИН РЯДА. А Вы теперь на эту базовую модель сверху нахлобучьте модуль со 105-мм пушкой.

Так откуда все-таки взялась цифра в 12 тонн ??? 105 мм это конечно очень хорошо, но на десять тонн никак не тянет :)
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
FR Vasiliy Fofanov #19.04.2002 19:13
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Здравствуйте, Nikita


V.F.>>Во-первых, это как раз хорошо показывает...ммм...некоторую порочность системы.
Nikita>А какие у Вас варианты разрешения такой ситуации ?

Я предложу. Генерального менеджера GM на расчистку снега по аляскинской ЖД, пригласить на его место кого-нибудь из племянников конгрессмена обнаружившего безобразия. Важно вскрыть его связи с японской и казахской спецслужбами, а также контакты и единомышленников. Куратора от Пентагона на афганский театр в сапёрную роту до первой крови. На его место лейтенанта, который не откажется. Назначить срок представления переработанного образца удовлетворяющего требованиям комиссии конгресса 6 месяцев. Повысить довольствие сотрудников GM и перевести их на казарменный режим до принятия на вооружение образца.

V.F.>>любой налогоплательщик имеет право задать вопрос где деньги?

Любого тоже на Аляску вместе с менеджером. Что за вопросы он задаёт? Права не для того написаны, чтобы какой-то любой... Его сбережения на танк, обязательно «в добровольном порядке».

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
I will not tell lies  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Дмитрий, есть, есть на что возразить в Вашем ответе, но не буду пожалуй. А то что-то обе стороны слишком долго "уходят по-еврейски".

>>Во-первых, это как раз хорошо показывает...ммм...некоторую порочность системы.
Nikita>А какие у Вас варианты разрешения такой ситуации ?

Никаких. Почему у меня обязательно должны быть варианты? :)

>>любой налогоплательщик имеет право задать вопрос где деньги?
Nikita>Хе-хе... Вот за этим думаю дело как раз не станет, и с товарищами из GM/GDLS разберутся, преценденты уже были.

По-моему, ни одного. Чтобы конкретные товарищи лично пострадали - не припоминается что-то. "Шурик, это же не наш метод" (С)

>>Ну правильно. Что такое базовая модель? Шасси. И оно весит больше чем МАКСИМУМ ДЛЯ ВСЕХ МАШИН РЯДА. А Вы теперь на эту базовую модель сверху нахлобучьте модуль со 105-мм пушкой.
Nikita>Так откуда все-таки взялась цифра в 12 тонн ??? 105 мм это конечно очень хорошо, но на десять тонн никак не тянет :)

Написано так было в буклете по GDLS Low Profile Turret. Что 10 тонн она весит. Правда что-то холодный пот меня прошиб, уж не напортачили ли они по традиции, написав вместо фунтов килограммы? Что-то и впрямь многовато для необитаемой башни, незащищенной даже от КПВТ. К сожалению, это единственное место, где я видел массу LPT, и не видел ни единого место где просто указывалась бы масса MGS, поэтому сверить увы не с чем.
Учитесь читать.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
FR Vasiliy Fofanov #19.04.2002 20:04
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>Никаких. Почему у меня обязательно должны быть варианты?

Тоже хороший подход :) Ну а все-таки ? Если подумать :) Давайте с конца начнем. Какие минусы ?

>По-моему, ни одного. Чтобы конкретные товарищи лично пострадали - не припоминается что-то. "Шурик, это же не наш метод" (С)

М-да, однако уважаемый Дмитрий был совершенно прав насчет наших методов :D

Конкретные товарищи все-таки пострадали, только опосредовано, после того как соответствующие корпорации возмещали Пентагону контрактные суммы.

>К сожалению, это единственное место, где я видел массу LPT, и не видел ни единого место где просто указывалась бы масса MGS, поэтому сверить увы не с чем.

Хе-хе... Так вот согласно буклету :) GM/GDLS снаряженный MGS весит 41300 lbs.
I will not tell lies  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru