Пульно-вздульная- 2.

Теги:армия
 

MIKLE

старожил

Продолжение дискуссии в авиационном.
Но в новом русле. Если получится. :)

В ТиВ давно идёт сыр-бор о том что существующие мелкашки(20-30мм) не эффективны/не оптимальны. Мотивировка такова. Область их применения широка: это и бронетехника, и зенитки, и авиация.
Типичные цели практически везде одинаковы: ЛА, лёгкая(и не только) бронетехника, КР/ПКР(в ПВО), иногда пехота. Суть: для целей ПВО предпочтительны боеприпасы с траекторным разрывом, бронепробиваемости 25-30мм пушек не хватает для борьбы с перспективными БМП, в городе существующие ОФ малопригодны и т.д...
Как пример альтернативы приводится шведский 40 мм автомат. Кстати его БПС может пробит до 100 мм под углом 60 гр.на неуказанной дальности. Может и привирают но не сильно, не в разы... Правда вольфрамовые шарики в шрапнели напрягают, но есть и просто осколочный с радиовзрывателем.
Правда про нашу 2А42 слышал(на Бронесайте), что с километра пробивает борт башени Леопарда1, а очередь из 8 выстрелов проламывает лобовую броню бышни второй зверюги... Как это выглядит не представляю, да и статья похожа на рекламную.
С учётом всего и того, что боеприпасы унифицированы желательно эту унификацию сохранить предлагается(авторами статей) калибр 40-45 мм. Полная унификация между СВ/АВ/ВМФ. Широкий спектр боеприпасов, от БПС до шрапнели с радиовзрывателем. В часности для флотской ПВО предлагается штуковина типа GAU-8 только 40 мм...Кстати она(GAU-8 ) неплохо себя зарекомендовала. Вроде как. Но имхо 40мм*7 стволов - абсурд. Лучше спарку 57мм или одностволку 76мм на 100 в/м. Эффективность по ракетам не меньше, но можно и по кораблям. Квинтэсенцией может быть полуавтомат кал. 4# , скорострельность не велика но 1-2 супер-пупер снаряд с корекций, направленым разлётом осколов и т.д... На Всяких там БМП автомат вообще по моему не нужен... Особенно при увеличении калибра. Полуавтомат на 45-57 мм, в последнем случае "послабей", т.к машина не резиновая.БПС, шрапнель и полубронебойка. Больше не надо. В авиции ещё сложней. Истребители чёрт сним, хотя при качествеом изменеии(радиовзрыватель=> отсутствие необходимости прямого попадания) неизвестно как будет. На вертушках и штурмовиках ещё интересней. Там желательно имеить ассортимент. Т.е пушку побольше(37-45), не скоросрельную но с высокой БП. танки с заду мочить. Поменьше но скоросрленьй(лекгобронированая техника). И миниган/АГС пехоту/партизан гонять.
Так что проблема гораздо серьёзней и шире чем просто установка сухопутной пушки на вертушку.
Какие перспективы у существующих автоматов и что нужно будет в перспективе.

Жду ответов

MIKLE
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Да хрен с ними, с автоматами. Проблема в пепелацах, а не в автоматах.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
MIKLE Но имхо 40мм*7 стволов - абсурд. Лучше спарку 57мм или одностволку 76мм на 100 в/м.



> На Всяких там БМП автомат вообще по моему не нужен...

Ну, это по-Вашему. БМП - это Боевая Машина Пехоты, к сведению.
А Вы предлагаете 10...15% уменьшение линейного состава.

> На вертушках и штурмовиках ещё интересней. Там желательно имеить ассортимент. Т.е пушку побольше(37-45), не скоросрельную но с высокой БП.

А чего мелочиться-то? Берем стотридцатку и ставим на Руслане. 100 тоннами распорядимся так - тонна пушчёнка, 10 тонн БК и 90 тонн - противооткатный механизм.
Нравится?

> танки с заду мочить.

Со всех рако... ракурсах :)

> И миниган

BFG. Он безоткатный :lol:
 

MIKLE

старожил

varban>MIKLE Но имхо 40мм*7 стволов - абсурд. Лучше спарку 57мм или одностволку 76мм на 100 в/м.

Речь шла об корабельных системах ближней ПВО, а там писк моды - гатлинги. Причём фаланга судя по всему устаревает именно из-за слабости артелерийской части. Голландцы сляпали установку с пушкой от А10, электроника - не знаю, но впринципе может быть хоть от тойже фаланги. Кстати опытный образец кажется такой и был. Надо лишь перешить баллистический вычислитель и всё.
Но суть даже не в том. Щас возятся с более крупными калибрами, дабы с установкой радиовзрывателя избавится от необходимости прямого попадания, т.к. наверно обеспечить это по ракетам типа Х31/41 проблематично. Но как мне кажется при 35-40 мм даже с вольфрамовыми ГПЭ(готовый поражающий элемент) эффективность будет маловата, особенно при круговом разлёте. Лучше увеличить калибр и применить более тяжёлые осколки, а недостаток плостности компенсировать переходом на осевые потоки осколков(конус с небольшим, 20-30 градусов, углом раствора, напрвленный по полёту). Для обеспечения "накрытия" осколками снаряды можно сделать корректируемыми, итальянцы, кажется, в 76 калибре это сделали. Сделать это в 40 врядли возможно, туда радиовзрыватель еле помещается.
Кстати эффективность приведённой вами штуковины была невелика. Наводилась на глазок(без электроники) а снаряды с контактным взывателем, т.е прямого попадания... Параллелно с Шилкой делали Енисей, там толи 37 то ли 57, но его зарезали. А жаль, дальность/потолок раза в два больше чем у Шилки.

>> На Всяких там БМП автомат вообще по моему не нужен...
varban>Ну, это по-Вашему. БМП - это Боевая Машина Пехоты, к сведению.
Я не предлагаю отказатся на БМП3 от 2А72 в пользу 2А70(эта которая 100мм). Я предлагаю вместо автомата 30мм поставить полуавтомат(20-30 в/м) на 40-50мм, сопоставимого веса, т.к автомат с темпом стрельбы 200-400 в/м будет весить слишком много. Бронепробиваемость даже стального БПСа в 40мм буде поболее чем у урановой трезубки в 30мм.
Кстати применительно конкретно к БПМ3 в российской армии в НЫНЕШНИХ условиях (экономических) я наоборот против установки 2А70 на каждую БМП. Причины могу пояснить, но это уже в отдельном топике.
varban>А Вы предлагаете 10...15% уменьшение линейного состава.
поясните фразу, не догнал.

>> На вертушках и штурмовиках ещё интересней. Там желательно имеить ассортимент. Т.е пушку побольше(37-45), не скоросрельную но с высокой БП.
varban>А чего мелочиться-то? Берем стотридцатку и ставим на Руслане. 100 тоннами распорядимся так - тонна пушчёнка, 10 тонн БК и 90 тонн - противооткатный механизм.
varban>Нравится?
ненравится. Кстати 76 и более относитсилось к ВМФ. а на авиацию больше 57 не хоца.
Проблема в том, что ганшип завалить не проблема. Речь о машинах типа КА50/Су25.

>> танки с заду мочить.
varban>Со всех рако... ракурсах :)
Да не получится со всех ракурсов. Крыша да корма. Коленно-локтевая поза короче.

>> И миниган
varban>BFG. Он безоткатный :lol:

Ну и что. Кстати амы вешали сбоку вертушек миниганы 7.62. и даже на турель смереди ставили на кобрах. На ка50 можно предусмотреть опционально(!) пару ГШГ на концах крыльев. Чехов по горам гонять.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

Забыл упомянуть ещё одну сферу примения мелкашек.
Вы тут когда-то в старых топиках говорили что в 80-х у нас эксперементировали с танковыми пушками. Начинолсь от 140мм, 2-2.5 км/с. Сколько снарядиков в 80/95 влезет? не будешь же каждую муху из ГК мочить. Необходим второй ствол. Кстати амы хотели Бушмастер на абрамс ставить годах в 70х, но по финансовым соображениям...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
MIKLE> Кстати эффективность приведённой вами штуковины была невелика.

MIKLE> Я предлагаю вместо автомата 30мм поставить полуавтомат(20-30 в/м) на 40-50мм...
varban>>А Вы предлагаете 10...15% уменьшение линейного состава.
MIKLE>поясните фразу, не догнал.
Это я прикалываюсь :)
Полуавтоматические пушки требуют заряжающего :)
То, что Вы называете полуавтоматическими пушками, это автоматические с режимом одиночного огня.
Во всяком случае, в русском форуме должно быть так.
Semi-automatic он в тех местах, где рассеивание меряют МОА :p


MIKLE> танки с заду мочить.
varban>>Со всех рако... ракурсах :)
MIKLE> Да не получится со всех ракурсов. Крыша да корма. Коленно-локтевая поза короче.

Это потому как Вы стотридцадку не взлюбили ;)
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> Я предлагаю вместо автомата 30мм поставить полуавтомат(20-30 в/м) на 40-50мм...
varban>То, что Вы называете полуавтоматическими пушками, это автоматические с режимом одиночного огня.
varban>Во всяком случае, в русском форуме должно быть так.
varban>Semi-automatic он в тех местах, где рассеивание меряют МОА :p
Соглсен. Я имел ввиду что между пушками с темпом стрельбы 300в/м и 30в/м есть некоторая разница по массе. А если ещё учесть усиле отдачи(=> прочност=>массу узлов крепления) то в сумме прилично набегает...

varban>Это потому как Вы стотридцадку не взлюбили ;)
Да хвати вам прикалыватся.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
MIKLE> Я имел ввиду что между пушками с темпом стрельбы 300в/м и 30в/м есть некоторая разница по массе. А если ещё учесть усиле отдачи(=> прочност=>массу узлов крепления) то в сумме прилично набегает...

В принципе есть разница. Только я таких сухопутных пушек не видел. Но если сравнивать некоторые авиапушки между собой - таки-да, есть разница. Ствол ненамного легче, да и автоматика - тоже. Но противооткатные механизмы будут другие - на порядок больше времени в цикле и значит можно больше тянуть резину :D
Электроподтяг опять же не нужен, то-се.
Кило 30 на 2А42 может и набежать. А может и нет - трудно судить, да и давно пушечку не смотрел вживую.

MIKLE>Да хвати вам прикалыватся.

Оки :)
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> Я имел ввиду что между пушками с темпом стрельбы 300в/м и 30в/м есть некоторая разница по массе. А если ещё учесть усиле отдачи(=> прочност=>массу узлов крепления) то в сумме прилично набегает...

varban>В принципе есть разница. Только я таких сухопутных пушек не видел. Но если сравнивать некоторые авиапушки между собой - таки-да, есть разница. Ствол ненамного легче, да и автоматика - тоже. Но противооткатные механизмы будут другие - на порядок больше времени в цикле и значит можно больше тянуть резину :D
varban>Электроподтяг опять же не нужен, то-се.
varban>Кило 30 на 2А42 может и набежать. А может и нет - трудно судить, да и давно пушечку не смотрел вживую.

Ну на 2А72 набежало приктически без потери темпа стрельбы...
Были такие авиапушки, НС37 и НС45 времён ВОВ. первая 735г*900м/с*250в/м. вторая 1000г(только ОФ)*700-800(не помню точно)м/с*250в/м. Обе где-то под 150 кг, короткий ход ствола. Кстати к первой был катушечный "БПС", который брал около 110, правда недалеко. Берём вторую, делаем длинный ход ствола, понижаем темп стрельбы до 30(на практике-одиночными), делаем БОПС с бронепробиваемостью эдак 100 в нормаль на 1.5 км. Ставим её на БМП(1,2,3). Песня...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Ну, короткий ход ствола так просто на длинный не поменять - это всю автоматику переработать. Ведь короткий/длинный ход характеризует автоматику, а не противооткатных устройств.
Кстати, у длинного хода при прочьих равных кучность (должна быть) ниже.

Снижать темп стрельбы не обязательно изменением принципа автоматики. Можно и с электроспуском поиграться, можно ввести дополнительную механическую блокировку.
 

MIKLE

старожил

varban>Ну, короткий ход ствола так просто на длинный не поменять - это всю автоматику переработать. Ведь короткий/длинный ход характеризует автоматику, а не противооткатных устройств.
:p Ну не надо понимать буквально, да ту-же пушку заново сделать, она лучше будет, а если другую так даже и речи нет. Примерно такую, только лучше, с чистого листа.
Только придётся учитывать возможность установки на ЛА и применения боеприпасов на всяких Тунгусках-Каштанах...
varban>Кстати, у длинного хода при прочьих равных кучность (должна быть) ниже.
Ну 2А72 сделали и ничего. С умом надо делать. Кстати в ТП там тоже что-то вроде длинного хода и ничего, попадают..

varban>Снижать темп стрельбы не обязательно изменением принципа автоматики. Можно и с электроспуском поиграться, можно ввести дополнительную механическую блокировку.

Дык не о том речь. Представьте себе ПТРС и КПВТ. Разница понятна? С весом КПВТ можно ружо под патрон для 2А42(ну или под 23) сделать, и стрелять с сошек. Правда я и Корд на сошках видел, но также видел стрельбу с пехотного станка. Прыгал как ребёнок на батуте :) То есть вместо 2А72 с тем-же весом/МАХ усилием отдачи можно состряпать пушку с энергетиой раза в два-три выше. Со всеми вытекающими...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
МИКЛЁ, твои бравые рассуждения надо немножко разбавить слабительным. Ты утверждаешь, что сорокамиллиметровый снаряд будет посильнее тридцатимиллиметрового с урановым сердечником. Я тогда тоже могу утверждать, что 9-мм пуля Макарова буде посильнее 7,62-мм пули ТТ. И это будет бред. Так что ты, дружок, изъясняйся точнее - из чего пулять и как. Мне сдается, что повысь в два раза скорость снаряда из 30-мм пушки 2А42, то она будет поэффективней 57-мм зенитки. Особенно с разрывными-то снарядами. Вообще читаю я твои топики, слов много умных, только не в том порядке расположены. Танки к тебе специально задом поворачиваться будут?
И технически "Фаланга" устаревает вовсе не из-за артиллерийской части. Кстати, откуда такой идиотский термин? Просто у янки нет толковой системы управления огнем для флак-системы. ИДЖИС еще как-то справляется с наводкой ракет.
Скорострельность зенитной пушки вообще не причем, если имеется качественная, толковая система наведения, достаточно и С-57, это просто шквальным огнем пытаются перекрыть недостатки по наведению. Любой ПКР достаточно два-три попадания, чтобы взорваться или просто рухнуть в море.
И вообще побольше думай головой. Как говорит один мой старый знакомый, такие люди нужны Германии, но не в таком количестве.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

MIKLE

старожил

AGRESSOR>МИКЛЁ, твои бравые рассуждения надо немножко разбавить слабительным. Ты утверждаешь, что сорокамиллиметровый снаряд будет посильнее тридцатимиллиметрового с урановым сердечником. Я тогда тоже могу утверждать, что 9-мм пуля Макарова буде посильнее 7,62-мм пули ТТ. И это будет бред. Так что ты, дружок, изъясняйся точнее - из чего пулять и как.
>Мне сдается, что повысь в два раза скорость снаряда из 30-мм пушки 2А42, то она будет поэффективней 57-мм зенитки. Особенно с разрывными-то снарядами.

Во первых Трезубка калиберная, и это сводит на нет все преимущества урана, во вторых уран это не выход по причине вполне понятной, в третих 57(а тем более с той картинки) это многовато если ставить вместо 30. К тому-же я посмотрю на вас как вы будете в два раза повышать скорость 30мм снаряда :D
Кстати разрывной снарядик той зенитки пробивает едва-ли меньше Трезубки, а про бронебойный( в котором взрывчатки как в 30мм ОФ) я даже не говорю.
Даже стальной БПС выпущеный из пушки типа шведской 40мм-ки (или даже чуть более слабой) будет пробивать поболее чем снаряд в 30мм(ну может кроме совсем крутых) да баллистика по лучше будет. Примеры я думаю приводить не надо.

>Вообще читаю я твои топики, слов много умных, только не в том порядке расположены. Танки к тебе специально задом поворачиваться будут?

Вы уж если ругаетесь, то уж не вслух, люди услышат. :)
А если по теме, то поворачиватся не обязательно. Мы сами как нибуть. И это не мои фантазии. По статистике растёт доля поражённых не в лоб танков. Это утверждвают авторы статей в ТиВ. Да и сам я подобную статистику видел. Даже в Ираке старенькие Т55 расстреливали с кормы и с борта достаточно часто.

AGRESSOR> И технически "Фаланга" устаревает вовсе не из-за артиллерийской части. Кстати, откуда такой идиотский термин? Просто у янки нет толковой системы управления огнем для флак-системы. ИДЖИС еще как-то справляется с наводкой ракет.

Это я оставлю без кометариев т.к. даже слов не могу выбрать. :)

AGRESSOR> Скорострельность зенитной пушки вообще не причем, если имеется качественная, толковая система наведения, достаточно и С-57, это просто шквальным огнем пытаются перекрыть недостатки по наведению. Любой ПКР достаточно два-три попадания, чтобы взорваться или просто рухнуть в море.

Гениально. Берём В94+РЛС и сбиваем Москиты. Лепота. Дык о том и речь что проблема попасть. Поэтому и хотят увеличить калибр и отказатся от необходимости прямого попадания, т.к. при 20-30 мм иначе никак. А первый тезис просто убойный. Люди увидят, засмеют.

AGRESSOR> И вообще побольше думай головой. Как говорит один мой старый знакомый, такие люди нужны Германии, но не в таком количестве.
:D

Вообще мне не понятен ваш настрой, эдакий иронично снисходительный. Если вы не внимательно прочитали. то поясняю. Это не я придумал что 20-30 мм мало. И то что скоро вместо них будет что-то побольше( по крайней мере у них) это факт. Здеся я лишь изложил кратко суть чуть-ли не десятка статей на эту тему, оговорив с чем согласен а с чем нет. И предложил поговорить на тему а что именно придёт на смену нынешним 20-30мм. В том числе людям, знающим больше меня в данном вопросе. А пальцы гнуть - это в политику.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Владимир Малюх #12.04.2002 06:20
+
-
edit
 
AGRESSOR> Мне сдается, что повысь в два раза скорость снаряда из 30-мм пушки 2А42,

Именно в два раза? а грыжу не заработаете :)


AGRESSOR> Особенно с разрывными-то снарядами.

ню-ню, попробуйте спроектируйте мелкий снаряд с каморой под ВВ приличного размера, а я посмотрю как это выйдет...

PS: микле конечно заблуждается, но вы, агресор, тоже.. в том числе и насчет своих познаний в боеприпасах.

AGRESSOR> Скорострельность зенитной пушки вообще не причем,

Как говаривал один мой профессор - отлично, садитесь - два вам в зачетку.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

ruh

втянувшийся
AGRESSOR> Мне сдается, что повысь в два раза скорость снаряда из 30-мм пушки 2А42,
>Именно в два раза? а грыжу не заработаете

Ну не в два так в полтора. Уж если из ружжа(15мм)пуля вылетает 1500м.с., то нам-то кто мешает. Ствол гладкий, снаряд оперенный вольфрамовый, порох продвинутый(у Varbana есть знакомые с такими порохами). В общем 1500-2000 можно потянуть.

AGRESSOR> Особенно с разрывными-то снарядами.

>ню-ню, попробуйте спроектируйте мелкий снаряд с каморой под ВВ приличного размера, а я посмотрю как это выйдет...

Никаких разрывных - типа гладкоствольного Палаша. Он к стати легонький - тонн 7 не более, взгромаздяется на БМПешное шасси и выметает с поля боя все что шевелится.
 
RU Владимир Малюх #12.04.2002 07:59
+
-
edit
 
ruh>Ну не в два так в полтора. Уж если из ружжа(15мм)пуля вылетает 1500м.с.,

отличная логика - а из водородной пушки, калибром 3-5мм куда больше, так что из танковой -кто мешает? :)


>>ню-ню, попробуйте спроектируйте мелкий снаряд с каморой под ВВ приличного размера, а я посмотрю как это выйдет...

ruh>Никаких разрывных - типа гладкоствольного Палаша. Он к стати легонький - тонн 7 не более,

давайте определимся, про орудие или про снаряды?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

ruh

втянувшийся
ruh>Ну не в два так в полтора. Уж если из ружжа(15мм)пуля вылетает 1500м.с.,
>отличная логика - а из водородной пушки, калибром 3-5мм куда больше, так что из танковой -кто мешает?

Так не честно, это я спрашиваю, что мешает. На сколько я понимаю проблема гладкоствольности в стоимости достижения точности сопоставимой с нарезным оружием, а преимущества в скорости-бронепробиваемости. Так вот если не врут, что точность решена для 15мм. гладкоствольного ружья, то нельзя ли решить и для 30мм. автомата? Понятно, что цена выстрела резко подскочит, но не компенсируется ли это возросшей эффективностью и универсальностью?


>>ню-ню, попробуйте спроектируйте мелкий снаряд с каморой под ВВ приличного размера, а я посмотрю как это выйдет...

ruh>Никаких разрывных - типа гладкоствольного Палаша. Он к стати легонький - тонн 7 не более,

>давайте определимся, про орудие или про снаряды?

Так комплексное же решение - если гладкоствольный и малокалиберный оперенный вольфрамовый, то уж наверное не ОФ, но для поражения летящей цели он пригоден все едино, да и останавливающее воздействие на ракеты будет не менее, чем у АК630.

Словом возможен ли Палаш с такими характеристиками?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

ruh>Так не честно, это я спрашиваю, что мешает. На сколько я понимаю проблема гладкоствольности в стоимости достижения точности сопоставимой с нарезным оружием, а преимущества в скорости-бронепробиваемости. Так вот если не врут, что точность решена для 15мм. гладкоствольного ружья, то нельзя ли решить и для 30мм. автомата? Понятно, что цена выстрела резко подскочит, но не компенсируется ли это возросшей эффективностью и универсальностью?

На самом деле автомат должен стрелять не только БПС-ами, но и ОФ, причём последние весьма и весьма важны. А оперённый ОФ снаряд калибра 30мм это не круто. Из-за точности в том числе. В 125 на это наплевали, а тут никуды.

ruh>>Никаких разрывных - типа гладкоствольного Палаша. Он к стати легонький - тонн 7 не более,
>>давайте определимся, про орудие или про снаряды?
ruh>Так комплексное же решение - если гладкоствольный и малокалиберный оперенный вольфрамовый, то уж наверное не ОФ, но для поражения летящей цели он пригоден все едино, да и останавливающее воздействие на ракеты будет не менее, чем у АК630.

Останавливающее действие не много не тут меряют. Это скорее по пехоте(30мм прямым попаданием!!!) :)
На самом деле эффективность БПС по ракетам и воздушным целям сомнительна. Сколько нужно наделать дырок чтоб завалить Ми8? А пары ОФ хватит за глаза. С ПКР вообще отдельная история. Их надо УНИЧТОЖАТЬ, а не поражать. Т.е. желателен подрыв БЧ. А добится этого "иголками" тяжело будет.

ЗЫ проблему стволов надо рассматривать вместе с боекомлектом. ствол сам по себе не так уж много значит.
ЗЫЫ топик ожил, и это радует
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru