[image]

Ракета-носитель «Энергия"

Теги:космос
 
1 2 3
RU Олегич #03.05.2002 08:04
+
-
edit
 

Олегич

новичок
Да уж... По-моему, сейчас не до Энергии. На стремительно скукоживающемся рынке запусков и при всеобщей потере интереса к космосу (кроме военных, запуски осуществляются сейчас только для связи, по крайней мере, деньги приносят только телекоммуникационные спутники) ракет стало слишком много. Как бы с существующими не прогореть, не то что новую делать...
   
RU CaRRibeaN #03.05.2002 11:41
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Tico>И скорее всего, им это удастся.

Совершенно не факт. Такой хороший был проект, как раз под RLV II - Венчур Стар. И где он сейчас? :)

Tico>Планируют первые запуски на начало следующего десятилетия.

Пожуем, увидим. Пока это все на уровне болтовни, сроки можно называть любые. Очевидно только одно - у шаттлов ресурс планера 35 что ли лет назначем (ну точнее сколько полетов, где-то я видел цифру) - и году так к 2020 их надо будет чем-то заменять, либо новые строить.

Tico>1. Если(когда) они это сделают, и денежные, а также другие параметры системы будут отвеечать задуманному (максимум 1000$ за фунт, 1/100000 шанс на аварию), а у России нечего будет предложить взамен, то США начисто и окончательно выбьют Россию с рынка запусков.

Ууу, тут вы ошибаетесь. Если бы рынок был бы конкурентым, то мы и китайцы давно бы безраздельно властвовали на нем. Есть такая ракета - Союз, так вот, при федеральном пуске 1 кг на LEO стоит меньше 600 баксов. Вдумайтесь. С другой стороны когда говорят 10000 баксов за фунт - то цифра совершенно не ясна. Вроде как по LEO говорят, но там сильно дешевле. А на ГСО - я не верю, что там можно снизить цену килограмма в 10 раз, это означает, что пуск судна массой в 1000 тонн будет стоить порядка 10 млн долларов! Это нереально, одно топливо обойдеться в 2-3 млн баксов!

Tico>2. Если Россия не разработает свою конкурентоспособную систему, а будет надейатся на существующию технологию, то Россия будет уже безнадежно отставать. Не будете же вы состязаться Союзами с РЛВ второго поколения? Тогда это будет уже давно устаревщей технологией.

Ну мы не с интелом соревнуемся, это они все на моральное старение нажимают больше. Почему ракета 40-летней давности не считаеться утаревшей, а 50 - уже да?

Tico>К тому же, американский РЛВ рассчитан на также(в основном) на подьём больших грузов.

Да, это интересно глянуть. Даже если у этого корабля в два разу лучше массовое совершенство, чем у Шаттла (допустим, хорошие движки, новые материалы) - то его стартовая масса будет порядка 1000 тонн. Так ли это?

Tico>Значит, американцы считают, что им будет что возить, и что рынок запусков будет, иначе они бы на тратили на это деньги

Простите, это делаеться прежде всего для замены Шаттла, неужели не очевидно? Поэтому выбран каллибр носителя, поэтому RLV (признаться себе, что одноразовый вариант лучше сложно), поэтому говорят о большей надежности! При этом - Шаттл - коммерческий носитель?

Tico>потом огребете по горло, и потеряете все, и будете плакать еще более горькими слезами чем сейчас.

РЛВ пока - совершенно не лучший вариант. Не зря же американцы делают Дельту-4 и Атлас-5, вотэто будут коммерческие рабочие лошадки, вот именно с ними и придеться конкурировать, а не результатом спейс лаунч инциатив.
   
RU CaRRibeaN #03.05.2002 11:44
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Зенит -ака 1я ступень - летает понемногу.

Это да, это есть.

>Вторая ступень -двигатели можно сделать в любой момент, никто никуда не разбежался.

Тут точно сложнее, и чем дальше, тем сложнее. Но восстановить наверняка можно.

>Единственная проблема -корпус-баки и транспортировка.

А еще старт и водородная инфраструктура. Маленькие такие проблемки, в сумме наверное на миллиард долларов с баками и двигателями.

>Кто слышал с М-кой там как? Не разобрали?

А там макет был. Сгнил наверное уже. Или пылиться где-нибудь.
   
+
-
edit
 
CaRRibeaN>А еще старт и водородная инфраструктура. Маленькие такие проблемки, в сумме наверное на миллиард долларов с баками и двигателями.
Усе это нынче намного ДЕШЕВЛЕ, да и опыт есть. например для той же Энергии водород гнали из воды, сейчас из СПГ - дешевле в разы. Но конечно дорого -кто же спорит.

>>Кто слышал с М-кой там как? Не разобрали?

CaRRibeaN>А там макет был. Сгнил наверное уже. Или пылиться где-нибудь.
Какой МАКЕТ? :eek: Имеется ввиду М-3 который "на спине" это все возил, и кроме того, что очень важно - были КРАНЫ, ПОРТАЛЫ и ПРОЧ для погрузки-разгрузки. Вот о этом я спрашиваю.

Ник
   

gals

аксакал
★☆
>А мы сажали, так что про "Сатурн" впаривать, что он лучше "Энергии", не надо.

Просьба доказать - плиз...

>А чо народ ваааще волунется по поводу Енергии? Никто ниччего не терял
Зенит -ака 1я ступень - летает понемногу. Вторая ступень -двигатели можно сделать в любой момент, никто никуда не разбежался. Единственная проблема -корпус-баки и транспортировка. С баками как то можно разобратся, благо чертежи никто не выкидывал


Вот как раз насчет докумнтации, чертежей, технологической оснастки, а главное, специалистов не уверен. Наверняка, полность утрачено то, что производилось по ЭНЕРГИИ в Украине, Прибалтике, Казахстане и т.п. По Н-1 документация и оснастка была уничтожена практически сразу полсе закрытия проекта.
Старт в Тюратаме практически разграблен - даже не законсервирован. И, главное, ушло много людей, которые ЭНЕРГИЮ и создавали, и производили. За сохранность чертежей и документации, повторюсь, тоже не уверен.
   
GB Nick_Crak #03.05.2002 13:32
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
А чо народ ваааще волунется по поводу Енергии? Никто ниччего не терял :)
Зенит -ака 1я ступень - летает понемногу. Вторая ступень -двигатели можно сделать в любой момент, никто никуда не разбежался. Единственная проблема -корпус-баки и транспортировка. С баками как то можно разобратся, благо чертежи никто не выкидывал :)
Кто слышал с М-кой там как? Не разобрали?

Ник
   

hcube

старожил
★★
Посмотрим. У них - многоразовик двухступенчатый, у нас - Ангара-Байкал. Со второй водородной ступенью и 6 Байкалами она вытащит больше этого многоразовика при той же стартовой массе - зуб даю ;-) . Раза в 3-4, не меньше. А там посмотрим, чей килограмм дешевле ;-) . Его ведь все равно придется, обслуживать и ремонтировать - будь там хоть трижды композиты. Особенно если трижды композиты. А Ангара - улетела - и все. Байкалы, правда, тоже придется обслуживать... но тут не такая большая потеря ПН на многоразовость и не такие напряженные материалы.
   
+
-
edit
 
Nick_Crak>А чо народ ваааще волунется по поводу Енергии? Никто ниччего не терял :)
Nick_Crak>Зенит -ака 1я ступень - летает понемногу.

Этточно. И не только Зенит, а все семейство движков РД-170/РД-180/РД-190 очень даже пригодилось.
 

Tico

модератор
★★★
Американцы собираются в ближайшие 5 лет вложить 5 миллиардов долларов для разработки многоразовой системы вывода на орбиту второго поколения. Их цель - сделать запуски безопаснее и дешевле. И скорее всего, им это удастся. Не зря же они этим занимаются. Планируют первые запуски на начало следующего десятилетия.
Однако, для России это "минус".
1. Если(когда) они это сделают, и денежные, а также другие параметры системы будут отвеечать задуманному (максимум 1000$ за фунт, 1/100000 шанс на аварию), а у России нечего будет предложить взамен, то США начисто и окончательно выбьют Россию с рынка запусков.
2. Если Россия не разработает свою конкурентоспособную систему, а будет надейатся на существующию технологию, то Россия будет уже безнадежно отставать. Не будете же вы состязаться Союзами с РЛВ второго поколения? Тогда это будет уже давно устаревщей технологией.

К тому же, американский РЛВ рассчитан на также(в основном) на подьём больших грузов. Значит, американцы считают, что им будет что возить, и что рынок запусков будет, иначе они бы на тратили на это деньги. Сама дешевизна а безопаснось их системы, по идее, должна подстегнуть рынок.
Так что вам надо бы браться за дело. Может ли Россия позволить себе соответствующие затраты - не уверен, но если не потратитесь сейчас, не будете развивать космос - потом огребете по горло, и потеряете все, и будете плакать еще более горькими слезами чем сейчас.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

> Американцы собираются в ближайшие 5 лет вложить 5 миллиардов долларов для разработки многоразовой системы вывода на орбиту второго поколения.

Обнародованные планы вроде были - к 2006 году три варианта, к 2012 - один из них летает?

> Их цель - сделать запуски безопаснее и дешевле. И скорее всего, им это удастся.

Вообще - да, в этот раз - неизвестно. Они уже не первый раз пытаются, только неудачи, понятно, не так афишируются.

> Не зря же они этим занимаются.

Это не довод. Так можно сказать, что они не зря шаттлом занимались. Однако сейчас признано, что это скорее был шаг вбок.

> Однако, для России это "минус".

:) В рыночном плане - да, в деле престижа - тоже.

> у России нечего будет предложить взамен, то США начисто и окончательно выбьют Россию с рынка запусков.

Возможно, даже вероятно.

> Если Россия не разработает свою конкурентоспособную систему, а будет надейатся на существующию технологию, то Россия будет уже безнадежно отставать. Не будете же вы состязаться Союзами с РЛВ второго поколения? Тогда это будет уже давно устаревщей технологией.

Вообще-то да, но пример неправильный. Союз намного старше Шаттла, однако по некоторым параметрам его превосходит. Тут недавно (вчера) на slashdot.org обсуждали (в том числе), что было бы, если бы Америка, вместо разработки Шаттла, летала бы на Сатурнах. Среди прочего высказывалась идея, что, мол, и Аполлон бы усовершенствовали, и был бы лучше Союза. Так вот, для этого некоторые вещи нужно было бы заново переделать - уже не Аполлон бы был. Посмотрите на внутренний объём. Кстати, Союз моложе или старше Аполлона?

Всё это к тому, что то, что американцы - или русские - чем-то занимаются, не значит, что они правы - или будут правы. Вот как сделают, или спланируют, второе поколение многоразовиков, так и посмотрим :) на примере темы про Ангару - уже руку набили (и не только руку...)

:)

> К тому же, американский РЛВ рассчитан на также(в основном) на подьём больших грузов. Значит, американцы считают, что им будет что возить, и что рынок запусков будет, иначе они бы на тратили на это деньги.

Опять же, это неправильный аргумент - то есть, аргументом не является. Мало ли что они считают :) всякое может быть - может, ошибутся опять. Хотя, конечно, на заметку это берётся.

> Так что вам надо бы браться за дело.

Вот с этим согласен обеими руками! Придумать бы, как...

> Может ли Россия позволить себе соответствующие затраты - не уверен, но если не потратитесь сейчас, не будете развивать космос - потом огребете по горло, и потеряете все, и будете плакать еще более горькими слезами чем сейчас.

Тоже возможно, к сожалению :( .
   

DIJ

втянувшийся
Так что не всё потеряно, резюмирую я сказанное выше. К тому же надо понимать, что всё же основное достоинство Энергии перед Н-1, а тем более Сатурном, что она самая новая из носителей сверхтяжёлого класса. Сатурн по не очень понятным причинам закрыли и вывели как моль без следа, Н-1 вроде тоже, а вот наработки по Энергии, вобщем-то почти вся технологическая база остались. Никогда не поверю, что исчезли основные звенья технологической цепочки производства Энергии.(Кстати а никто не знает ли, используются ли где или планируется использовать водородные движки Энергии?). К тому же неспроста и РКК Энергиевске спецы упоминают её до сих пор, да и проскакивали не так давно странные сообщения о возрождении РН Энергия (Буран?).

Вообще, данная РН была создана с большим заделом на развитие и в большую, и в меньшую сторону путём добавления - изъятия боковушек, а также увеличения-уменьшения топливных баков второй ступени. Вспомним светлой памятью проекты "Вулкан","Энергия-М". Да и немаловажна возможность прицеплять сбоку достаточно габаритные изделия.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Эй, не всё в одну кучу :) .

Сатурн оставили, потому что хотели всё Шаттлом делать, а когда спохватились - уже было не восстановить.

По Энергии - никто не подскажет, РД-170 и его близнецы производятся - или только используются те, что были сделаны в конце 80-х? Такой же вопрос касательно самих Зенитов - ракет. Если не производятся, то ситуация почти та же, что и с водородниками, и центральным баком.

> Никогда не поверю, что исчезли основные звенья технологической цепочки производства Энергии

Это ещё почему? Что они, не человеком созданные? Исчезают как миленькие :):(:( и уже почти все исчезли. Энергию - саму - заново построить будет очень сложно, хотелось бы другую такую на наработках сделать - да пока не нужно :) а когда понадобится - посмотрим, что останется...

> К тому же неспроста и РКК Энергиевске спецы упоминают её до сих пор, да и проскакивали не так давно странные сообщения о возрождении РН Энергия (Буран?).

Упоминать несложно. Что касается странных сообщений о Буране - то это только странные сообщения. Восстанавливать Буран начиная с сейчас - очень (очень) дорого и очень (очень) незачем.

> данная РН была создана с большим заделом на развитие

Это правда... поэтому, наверное, Зенит и летает.
   
RU Олег Лазутченко #04.05.2002 22:18
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Кгм... Книга "РКК "Энергия". 1946-1996" (стр. 434):
"Скончался В.П.Глушко 10.01.1989. После его смерти в НПО сложилась ситуация, во многом аналогичная той, которая была после смерти С.П.Королёва".
   
+
-
edit
 
Они, вообще, после '91 пытались проводить хоть какую-то реструктуризацию ?
 
RU Paleopulo #04.05.2002 23:03
+
-
edit
 

Paleopulo

втянувшийся
DIJ>Никогда не поверю, что исчезли основные звенья технологической цепочки производства Энергии.

Ох. Сэр, позвольте узнать, вы вообще-то имеете отношение к какому-нибудь (неважно какому) производству? Или заводы видели только на экране? Поверьте специалисту в областе ремонта и пуско-наладочных работ на современном (в основном импортном) оборудовании. Скорость, с которой "разваливается" неработающее (по любым причинам) оборудование вызывает по началу некотрую оторопь. Ведь еще же месяц назад работало! А сегодня уже половыты ТЭЗов нет. Поснимали на другие линии. Отсутсвие ЗиПа - проблема, набившая оскомину всем ремонтникам. По личному опыту (проверенному многократно). Если оборудование (или режир работы оборудовани) не использовался больше года - проще купить - установить - запустить новую линию, а не реанимировать старую. И главное - дешевле. А теперь посчитайте, сколько лет не выпускались комплектующие для Энергии? Зуб зо сто, что она делалась на импортном оборудовании (Крупп, Зимбелькамп, Макс Мюллер). Что стало с оборудованием за эти году? Почти наверняка демонтировали, так использовать "специализированное" оборудование для выпуска кастрюль не получится....

А вы говорите!!! Забудьте про Энергию (как и про Буран и все остальное). Даже если случится невероятное, и все наши предприятия аэроспейса "вывернутся" из-под РАКА и перейдут в НАСА, то реанимировать Энерию будет гораздо дороже, дольше и сложнее, чем сделать новый носитель. Почему дольше и сложнее объяснять не надо?
   
RU CaRRibeaN #05.05.2002 09:15
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>По Энергии - никто не подскажет, РД-170 и его близнецы производятся - или только используются те

Все три двигателя производяться - 190-ые на испытания (кстати в январе взорвался один движок), 180 - по контракту с Локхидом (на 119 двигателей в общей сложности), а 170 по констрактам с Южмашем и Боингом.

>Такой же вопрос касательно самих Зенитов - ракет. Если не производятся, то ситуация почти та же, что и с водородниками, и центральным баком.

Зениты производяться. См. Sea Launch

>а когда понадобится - посмотрим, что останется...

Кстати, что интересно, водородный движок (первой ступени) теперь мы можем явно получше сделать. Все же материал накоплен приличный. 500 движков прожгли.
   

gals

аксакал
★☆
Хочется надеяться на лучшее, но на "Энергии" только что прошло большое увольнение, осенью Семенов грозится еще одним. Как он признался сам в интервью городской газете оборотных средств на предприятии нет. Поэтому и за космический туризм цепляются. Морской старт особых дивидентов пока не дал. Положение на самом деле очень и очень серьезное, в смысле неважное.
   
+
-
edit
 
gals>Хочется надеяться на лучшее, но на "Энергии" только что прошло большое увольнение

Я вообще, не большой специалист, но, по тому, что люди говорят, у меня начинает создаваться впечатление, что у "Энергии" очень непрофессиональное руководство.
 

VK

втянувшийся

avmich>Кстати, Союз моложе или старше Аполлона?

Аполлон:

Решение о создании - 1961 год.
Первый беспилотный запуск - февраль 1966 года.
Первый пилотируемый пуск планировался на 21 февраля 1967 года, состоялся 11 октября 1968 года.

Союз:

Решение о создании - февраль 1962 года.
Первый беспилотный пуск - ноябрь 1966 года.
Первый пилотируемый пуск - апрель 1967 года.
   

VK

втянувшийся

Paleopulo>реанимировать Энерию будет гораздо дороже, дольше и сложнее, чем сделать новый носитель.

Это правда еще и потому, что многое в конструкции и в бортовом комплексе сейчас лучше сделать по-другому, и это вам скажет любой конструктор.
   

gals

аксакал
★☆
>"Скончался В.П.Глушко 10.01.1989. После его смерти в НПО сложилась ситуация, во многом аналогичная той, которая была после смерти С.П.Королёва

Да тут, скорее, в стране ситуация стала иная. Ведь империя Глушко включала в себя и непосредствеено Подлипки, и Фили, и Самару, и Химки - все, что потом повторило путь СССР и развалилось на удельные княжества. До кончины СССР все оставалось на своих местах...
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
gals>Ведь империя Глушко включала в себя и непосредствеено Подлипки, и Фили, и Самару, и Химки

А в Филях что было ?
   

dys

новичок
muxel>А в Филях что было ?

Там вообще-то завод Хруничева. Уж не знаю к чему он тогда административно относился.
   

VK

втянувшийся

muxel>>А в Филях что было ?
dys>Там вообще-то завод Хруничева. Уж не знаю к чему он тогда административно относился.

ЗиХ (Завод имени Хруничева) длительное время был опытным заводом фирмы Челомея (ЦКБМ, а до того - ОКБ-52, г.Реутов). Вся Челомеевская продукция (уж по космосу - точно вся), типа Алмазы, ТКСы, делалась там. Потом они работали под маркой КБ "Салют" (КБ на территории ЗиХ). А сейчас ЗиХ стал крутым, самостоятельно работают, видимо, проглотив КБ, как составную часть.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
Вопрос был про то, какое отношение ЗиХ, КБ "Салют" и пр. конторы в Филях имели отношение к "Энергии" и Глушко. Насколько я знаю - никакого...
   
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru