ПВО против дронов

Вот, навеяно обсуждением в авиационном форуме прототипа беспилотного ударного самолета.
Проблема в том, что дроны дешевле, и могут давить массой, причем жертвовать ими можно пачками. Зависит, конечно, и от степени автономности дрона, степени их взаимодействия и т.д. Тактика обороны от массовой атаки дронов, и возможная комплексная система ПВО против таких атак - вот что интересно бы обсудить.

и что мне, копировать целиком свой ответ из БПЛАшного?
((

И мне кажется ты не учитываешь что да- дроны дешевы ( кстати откуда это замечательно слово) но ракеты ПВО еще дешевле.

ок- копирую

...по поводу тактики со стадами дронов.
Я уже где-то писал, что интересный для нас бизнес получается. Ракета ПВО стоит дешевле чем дрон в любом случае.
Если нам удастся за собой застолбить ПВО, то пусть амы делают столько дронов, скольно готовы купить.
Мне кажется, что возникнет такая вещь как поле пво. ПРимерно тоже чтои сотовая связь, где пусковые установки будут разнесены от радаров, которые в свою очередь разнесены от цкп.

"поле пво" таким образом - это в принципе информационная кластерная сеть с активными элементами, где задача локации отделена от задачи анализи и от задачи собственно ракет.

То есть нам нужно создавать части элементов такой концепции - хотите ракет и ПУ- пожалста. вот варианты.
хотете радары- вот,пожалста и такие и такие
хотите цу - вот вам
хотите.. и так далее

Нужна унификация коммуникационного канала, а какие дивайсы туда вешать- ну, не мне тут обьяснять.

Почему этотак - а вот почему. Дешевле. самый супер мощный узел ПВО уничтожается одним из 100 прорвавшихся дронов. Надежней. Кластерная система позволяет при выведении из строя сегмента перераспределять нагрузку на другие.

Кластерная система может работать как целиком, так и отдельно каждым кластером.

Единица автономности - один кластер. Локация, ПУ.

Включается такая ПВО только тогда, когда средства космической, допустим, разведки, информируют о начале атаки.

Таким образом мы не демаскируем центры, иначе они могут быть уничтожены КР. Они должны быть мобильны. На не огромных грузовиках, причем. В принципе должны монтироваться на любую грузовую платформу.
То есть иметь не более чем контейнерные размеры в 40".

Для подобной хреновины есть хороший рынок - большинство стран свою сою строить не будут.

Если мне не изменяет память где-то на ПВО висело похожее уже предложение.

ПРичем, да, вот чтозабыл. При такой системе абсоолютно все равно на какой элементной базе работает каждый дивайс. Если протокол общения общий.

Теоретически все операторы мобильной связи - уже вероятные элементы таких систем.

>>одна ПВО с дронами не справится, борьба должна быть комплексной:...

Tico>Комплексной, безусловно...

Вся эта комлексность называется кратко - ТМВ.


Tico>А сама идея хороша, но надо ее лучше продумать.

Блин, весело. Бесконечная дальность... Участок оголится... Ребята, вы откуда? То что ПО надо нормальное делать. чтоб глюков не было - это азбука, правда в майкрософт этого видимо не знают.
То что в ПВО есть кратность перекрытия которая как минимум два, а то и три вы видимо не знали.
То что после пары пусков надо делать ноги независимо от способа организации процесса-вы тоже наверно забыли, хотя ещё со времён Вьетнама вся ПВО этим занимается. Даже кабеля бросали, некогда было. Жить хотелось.

МИКЛЕ>>ДЛя того чтоб реализовать такую систему, нужен ДРУГОЙ уровень развития электроники.
Tico>Нет, не нужен. Все есть. Принцыпы кластерного взаимодействия независимых/полунезависимых елементов и децентрализованных систем отработаны давно. Интернет, или сотовая сеть, являются примитивными вариантами таких систем.

Интернет и сотовая связь-это дешёвка, которая глючит и ломается, которая существенно ограничена в своих возможностях. Если военное ПО будут делать обычные програмееры середняки, то мне жалко страну. на которую они работают.
Почитайте описание боевой работы одного дивизиона С-300В на pvo.guns.ru, а потом подумайте что за этим стоит. и представьте как это можно раздуть в 10(100) раз.

>ИМХО, нужно 20-50 человеколет, чтобы отработать ПО, протокол, и алгоритмы взаимодействия такой системы. А железо - не
принципиально.

Ага, а инфу по мобильнику сбрасывать будем. Да заказчик вас на куски порвёт за это. Если вас послушать то "Ранжир" можно запхать в пару ноутбуков.

Tico>При желании можно и на писишку повесить.

Без коментариев. >>Сейчас унификация и взаимодествие очень низкое. Только на уровне КП не то дивизиона не то бригады. В общем громоздко, медленно и не всегда эффективно.
Tico>Так и системы и психология совершенно другие. Им уже скока лет то. Технология продвинулась - мы же говорим о чем-то новом.

Щас блин, военный интернет соберём на коленке.

кщееш>И мне кажется ты не учитываешь что да- дроны дешевы ( кстати откуда это замечательно слово) но ракеты ПВО еще дешевле.

Вы много раз уже подумали про бизнес и стоимости того да сего, но не подумали о двух важных вещах. Первое - покупателю пофиг какие у вас ракеты хорошие, и вообще ракеты это или что-то ещё. Его интересует ответ на один простой вопрос: "НАСКОЛЬКО ЭТА СИСТЕМА ЗАЩИТИТ ТО ЧТО Я ХОЧУ СОХРАНИТЬ?". Так вот, все ракеты пуляются человеками, поэтому как только вы вступили в войну против армии машин, имея у себя на установках людей и НЕ ИМЕЯ ПОЛНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА в боевых возможностях, вы уже проиграли. Конкретика: штаты сегодня позволят себе столько дронов, сколько захотят, в отличие от пилотов, которых надо учить, воспитывать, отбирать, а потом ещё сильно беречь. Дроны дешевле, врядли уступят по техническим возможностям, и их не жалко. А ещё они будут только улучшаться с первого своего дня по мере накопления боевого опыта и модернизации систем и алгоритмов. ТОЛЬКО УЛУЧШАТЬСЯ. А ваши боевые возможности будут ТОЛЬКО УХУДШАТЬСЯ, т.к. лучших людей эти самые дроны будут может медленно, но уверенно УБИВАТЬ, и заменить их можно будет только слабоподготовленными, более ХУДШИМИ людьми. Так что эффективность дронов будет расти, количество как минимум не будет уменьшаться, а вы будете терять людей, и заменить их постепенно будет некем. Такая история была при битве за Британию, только без дронов. Все пилоты со временем погибли, и в бой шли дети с налётом в несколько часов - в свой первый и последний. Вот такая арифметика, поэтому я и спрашиваю ЧТО ДЕЛАТЬ. Но я не думаю что я слишком умный и до того же не дойдут потенциальные покупатели ракет. Они зададут вопросы, и что вы им ответите?

MIKLE>Щас блин, военный интернет соберём на коленке.

Не хочется говорить банальности, но вы знаете что такое milnet, откуда он взялся и зачем? Ключевые слова для поиска: ARPA, milnet, ARPANet

MIKLE>В чём проблема создания автоматических ЗРК? Управление по принципо от сих до сих не лётна зона. На современном уровне вполне можно

Проблема в том, что их нет и не предвидится, а готовые боевые дроны обещаны через 10 лет. Через 10 лет мозги у них созреют ещё больше, так что они наверняка будут управляться на уровне приказов, а не на уровне подкручивания ручек на расстоянии. Другая проблема в том, что летать дрону легче, чем ездить. В первом случае модель полёта вполне анализируема, а вот ездить по земле, дорогам, и что хуже - без них, - это трудно пока, намного сложнее эта среда, чем чистое или не очень небо, и дело не обязательно решается гигафлопами. Точнее, решить-то это можно, но вот доверить дрону ездить по земле (а раз вы её защищаете, значит на ней что-то ценное есть) решится не каждый, там ведь и люди ходят, и имущество ценное, и т.д. СЛОЖНО это. Можно дать карту, но на высоте 0 метров много неучтённых вещей случается, слишком много.

кщееш>"поле пво" таким образом - это в принципе информационная кластерная сеть с активными элементами, где задача локации отделена от задачи анализи и от задачи собственно ракет.

хотелось бы отметить что идея создания поля ПВО входит в противоречие с постулатом дешевизны. Ракета дешевле дрона, это так, но вот дешевле ли создание поля насыщенного Пу и прочими элементами это вопрос. Система ПВО сплошного покрытия это пассивная оборонительная система, которая будет прорываться стадом дронов в узком секторе и соответственно вся остальная площадь поля ПВО (незадействованная) умноженная на удельную стоимость поля и даст реальное отношение затрат на защиту и атаку, думается здесь с дешевизной будет не все однозначно

ДЛя того чтоб реализовать такую систему, нужен ДРУГОЙ уровень развития электроники. Скажем наши алгоритмы и амовские процы/компы и т.д... Сейчас унификация и взаимодествие очень низкое. Только на уровне КП не то дивизиона не то бригады. В общем громоздко, медленно и не всегда эффективно.

>одна ПВО с дронами не справится, борьба должна быть комплексной: ВКС должны уничтожать спутники связи и навигации, а высокоточным оружием разного класса уничтожать пункты управления.Возможно ( в этой области я не спец), использования спецназа для уничтожения профессионалов управления дронами в начальный период конфликта.
Комплексной, безусловно. Правда, не всё так просто, и есть над чем подумать. Например, уничтожение нав-спутников не панацея, т.к. современные инерционные системы очень точны, а карты местности составленны давно. Спутники связи - так тоже нелегко.
Насчет высокоточного оружия. С ним можно бороться двумя способами - мобильность, понижающая возможность обнаружения, и защищенность. Можно весь КП зарыть под землю, забронировать, антенны разнести, закрыть район собственным ПВО, и тогда полностью уничтожить такие КП можно будет разве что ядерным ударом. Лучше атаковать аеродромы, или АУГ - места физического расположения дронов, пути и базы снабжения(они пока на керосине летают). Тоже проблема - как АУГ и аеродромы защищены, уже говорено не раз. Они не неуязвимы, но добраться до них сложно.
Возможность использования спецназа, если она только есть, безусловно должна быть использована. В случае мобильных КП - проще. В случае защищенных КП - их задача будет сводится к уничтожению "глаз и ушей" этих КП.

кщееш>"поле пво" таким образом - это в принципе информационная кластерная сеть с активными элементами, где задача локации отделена от задачи анализи и от задачи собственно ракет.
>Кластерная система позволяет при выведении из строя сегмента перераспределять нагрузку на другие.
Принцып не нов, и хорош, но и у него есть недостатки. Поле ПВО - не Интернет. В случае уничтожения кластера на каком сегменте поля не получится просто "перераспределить задачи". Ты забываешь, что ЗРК не имейут бесконечной дальности, и если елемент сети уничтожается, какой-то участок обороны становится оголенным, хотя бы временно. Противник немедленно этим воспользуется, если он только не полный идиот. Например, если чтобы прикрыть оголенный участок, надо передвинуть комплексы, движение можно засечь и уничтожить комплексы в пути. А если елемент кластера, кроме своего участка, должен прикрыть еще и оголившийся соседний, то плотность обороны падает.
А сама идея хороша, но надо ее лучше продумать.

МИКЛЕ>ДЛя того чтоб реализовать такую систему, нужен ДРУГОЙ уровень развития электроники.
Нет, не нужен. Все есть. Принцыпы кластерного взаимодействия независимых/полунезависимых елементов и децентрализованных систем отработаны давно. Интернет, или сотовая сеть, являются примитивными вариантами таких систем. ИМХО, нужно 20-50 человеколет, чтобы отработать ПО, протокол, и алгоритмы взаимодействия такой системы. А железо - не принципиально.

>Скажем наши алгоритмы и амовские процы/компы и т.д...
Главное - алгоритмы и протокол. А процы - вторичное. Именно в этом вся красота многоуровневых систем связи - абстракция данных на сети от конкретного типа железа. При желании можно и на писишку повесить.

>Сейчас унификация и взаимодествие очень низкое. Только на уровне КП не то дивизиона не то бригады. В общем громоздко, медленно и не всегда эффективно.
Так и системы и психология совершенно другие. Им уже скока лет то. Технология продвинулась - мы же говорим о чем-то новом.

Надо делать дронов - истребителей. Неизвестно, хватит ли у них интеллекта на воздушные бои с пилотируемыми ЛА, но научить их сбивать собратьев вполне реально. Можно их подвешивать прямо в воздуже на воздушных шарах в режиме патрулирования. При обнаружении цели дрон отцепляется и идет на цель.
Можно попытаться придумать электроимпульсную пушку, выводящую из строя электроннику. Т.к. для такой пушки не нужно давать целеуказание по дальности, то можно обойтись лишь пассивными средствами наведения, к примеру, электронно-оптической прицельной системой.

U235>Надо делать дронов - истребителей.

ОДНАЗНАЧНО! Но это только - РАЗ.
Кстати, видимо, лучше проектировать БПЛА многофункциональными сразу. Кроме того, IMHO, выигрывать будет та сторона, которая сделает дронов, при прочих равных, или почти равных, ДЕШЕВЛЕ.
ДВА - видимо приходит время для систем подобных описанной мной в топике "Проект...".

Кроме того(ТРИ), наступает время дальнейшего развития ствольной артиллерии, причем автоматизированной - хотя бы на уровне тех же ЗУР.

Ник

Mozilla>Когда я учился на военной кафедре,
Mozilla>у нас был курсач - рассчет обороны полком С-300 города.
Mozilla>плюс был еще полк сушек

А где же ЗРК средней дальности были? Не подъехали еще что ли?

Mozilla>Одна проблема, на которую никак не мог ответить наш полковник, что делать с патрулирующимм самолетами, пускающими harm-ы при каждом включении радара.

Сбивать.

Mozilla>В общем при таком раскладе можно попытаться партизанить, но защитить обьекты от удара невозможно.

Конечно нельзя, если вы хотите все и всех одним полком с-300 замочить.

ПС. Кто ж все-таки помешал вам поставить на подступах по главным направлениям Торы и Тунгуски? Или это была такая задачка "на завал"?

У235>Надо делать дронов - истребителей. Неизвестно, хватит ли у них интеллекта на воздушные бои с пилотируемыми ЛА, но научить их сбивать собратьев вполне реально.
Разница между системой дронов-истребителей и автоматической назамной ПВО функционально, имхо, невелика, а по цене дроны-истребители проигрывают. Однако! явное преимущество ДИ по сравнению с ПВО - мобильность. Они намного легче переориентируются с сектора на сектор.
А вообще, думаю, ДИ будут дополняющей частью комплекса ПВО. Они именно ту мобильность и будут обеспечивать.
> Можно их подвешивать прямо в воздуже на воздушных шарах в режиме патрулирования. При обнаружении цели дрон отцепляется и идет на цель.
А это плохо. Как ваши шары защищать будете? Им же одной пули хватит.

Ницк_Крак>>Надо делать дронов - истребителей.
>ОДНАЗНАЧНО! Но это только - РАЗ.
Ага.
>Кстати, видимо, лучше проектировать БПЛА многофункциональными сразу.
Не факт. ИМХО, надо разделить, на чистых штурмовиков и чистых истребителей.
>выигрывать будет та сторона, которая сделает дронов, при прочих равных, или почти равных, ДЕШЕВЛЕ.
Дык, безусловно.
>ДВА - видимо приходит время для систем подобных описанной мной в топике "Проект...".
Читал. Очень интересно и верно для данного случая, особенно идейа децентрализации и масштабного применения пассивных средств обнаружения. Однако, позволю себе напомнить Вашу же фразу:

quote:

---

Понятно, что на современном уровне такой комплекс не способен выполнить задачу «непреодолимой ПВО» объекта или района, но способен нанести такие тяжелые потери атакующей авиагруппировке, особенно учитывая разницу в стоимости, что сам вопрос о применении авиации и КР в зоне его действия просто теряет смысл. Даже если предположить эффективность комплекса в пределах 0,2-0,3, то и тогда потеря от 10 до 30 самолетов за вылет (а каждый стоимостью по 10-50 млн. долларов и одной КР более миллиона) просто неприемлема в локальном конфликте.

---

 

Про потери выделил я. Согласитесь, что при применении толпе беспилотных дронов, котоые можно клепать на конвейере как чайники, подобные потери будут вполне приемлемы. Особенно для американцев (Ну, подумаешь, еще десяток жестянок сбили, а мы сотню наклепаем).
Так что, имхо, нужна намного бОльшая еффективность.
>Кроме того(ТРИ), наступает время дальнейшего развития ствольной артиллерии, причем автоматизированной - хотя бы на уровне тех же ЗУР.
А вот это интересно! Есть идеи?

2Петр

А вот это уже интересно. Добавим дроны-истребители для большей гибкости? Пусковые сделать мобильными, использовать ствольную артиллерию для подавления ХАРМов, добавить РЭБ.
Накрыть такое поле можно будет чем-то, работающем по площадям, либо полностью заглушить (что, имхо, проблематично).
Явный недостаток - если поле удастся подавить, развернуть его снова - проблема.

критикам, просьба- вдумчивей чуть-чуть читать.

Поле ПВО - его правильней было бы назвать низким ПВО- это одна из систем ПВО, направленная, конкретно на низкоатмосферные цели.

Кластерность неправильно понимать как кластер, соответствующе дальности обнаружения и пуска. В два или три раза меньше! ПОтому как радар обнаруживающий цель в активном режиме должен быть немедленно перемещен.

Воообще -поле ПВо - это понятие поддержания одноразового расположения мобильных платформ. Это своего рода минное поле для дронов, чья цель- уничтожение обьектов внутри поля. Оправданно еще и тем, что воздушные атаки подобного рода сейчас идут волнами. Волна -анализ- волна. Не знаю дорастет ли когда-нибудь для возможности атаки в течении, положим 56 часов непрерывно.

С закусками вне поля должны бороться другими средствами.

КРитикам майкрософт -персонально!!!!


Уважаемый, не путайте пожалуйста ПО Майкрософта для Вас и ПО, которое разрабатывает Майкрософт, у которого сильнейшие разработчики (с этим Вы не будете спрорить?) для крайне важного и практически единственно растущего рынка экономики США (растет мед, био, ген и военный бюджет) .

То, что они делают для государственных структур - я полагаю что это суперкачественная весчь. Я полагаю так сам, и я слышал подобное от экспертов, я слышал это от конкурентов Майкрософт на этом рынке.
Так что не будьте снобом.

кщееш>Поле ПВО
Поздравляю! Вы вводите НОВОЕ ПОНЯТИЕ, которое будут изучать на уровне Академий Генштаба , не меньше Мне оно так нравится.

кщееш>КРитикам майкрософт -персонально!!!!
Спасибо. Я например ярый противник ПИРАМИД, будь они финансовые, или ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ.
кщееш>Уважаемый, не путайте пожалуйста ПО Майкрософта для Вас и ПО, которое разрабатывает Майкрософт, у которого сильнейшие разработчики (с этим Вы не будете спрорить?)

Почему это НЕ БУДЕМ? Еще как можно поспорить!

кщееш>для крайне важного и практически единственно растущего рынка экономики США (растет мед, био, ген и военный бюджет) .

Это тоже ооочень спорный тезис -почитайте мою газету -статья "крах виртуальной экономики -прогноз"

кщееш>То, что они делают для государственных структур - я полагаю что это суперкачественная весчь.
И именно эта "суперкачественная ВЕСЧЬ" вывела начисто из строя крейсер в чистом окияне?

кщееш>Так что не будьте снобом.
СНОБ -на кокни - простолюдин-глупец

Ник

кщееш>>для крайне важного и практически единственно растущего рынка экономики США (растет мед, био, ген и военный бюджет) .

Nick_Crak>Это тоже ооочень спорный тезис -почитайте мою газету -статья "крах виртуальной экономики -прогноз"


Это не тезис, это факт. Впрочем, неважно.
А статья где? Урлу дайте.

кщееш>>>для крайне важного и практически единственно растущего рынка экономики США (растет мед, био, ген и военный бюджет) .

Nick_Crak>>Это тоже ооочень спорный тезис -почитайте мою газету -статья "крах виртуальной экономики -прогноз"
кщееш>Это не тезис, это факт. Впрочем, неважно.

Ну почему же - действительно ФАКТ, только тщательно скрываемый

кщееш> А статья где? Урлу дайте.
КРАХ ВИРТУАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ
Это вторая часть, статья вообще то содрана с какого то российского сервера. Завтра спрошу у главреда ГДЕ вся статья.

Ник

Tico>А вообще, думаю, ДИ будут дополняющей частью комплекса ПВО.

Дроны эти делаются как оружие НАПАДЕНИЯ, а именно ПОДАВЛЕНИЯ ПВО ПРОТИВНИКА. Потери тут могут быть высоки, и именно поэтому они беспилотные.

Кто предлагает автономное ПВО - объясните что вы имеете ввиду. Мобильные или позиционные радары, пусковые, командные точки? Если мобильные - водила будет или думаете робот сам справится? А если будет, то это уже не автономное. Перезарядка, заправка, и т.д. - тоже автоматическая? Наверняка нет - значит люди, потери, и далее по тексту.. Так что вы имеете ввиду?