Асы Люфтваффе - еще раз на избитую тему

В.М.>Никита, не горячись.

Тов. Малюх(а-ля тов. Полар), вообще, я говорил про немцев. И про то, что иногда даже такую глупость серийно делают.

В.М.>Те же проблемы с охлаждением, температурой в кабине итд итп. Проблемы умеют жить вечно...

Это точно.

В.М.>Не был.

Вообще, вопрос был риторическй, ибо я знал на него ответ.

>Но недостаток материала в DH осознавали.

ТОгда б я сделал смешанной конструкции. Так что думаю, что это была такая фича, как у нас ЛаГГ-3.

В.М.>Никит, был же еще и И-30...

А И-30-это что? Микояновское чудо какое-нибудь с очередным недоведённым мотором?

В.М.>Тоже, от бедности...

Дык ясно. У нас вообще с люминием проблемы.

ABird>Нумер, о амовских движках как причине (возможной) гибели Сафонова. Вы уверены, что движки эти заливали чистым маслом, заправляли 100-м бензином - короче говоря, эксплуатировали "по инструкции"?

А "сотый" бывает? Да и вообще, так все движки эксплуатировались.

ABird>Это не из мемуаров недобитого аса

А из "мемуаров" добитого аса! (шютка)

MIKLE>Были пилоты, которые этим и занимались(ПВО Германии). и там имели не по одному сбитому бомберу.

Ну это говорит только о том. что приписывали все. А то некоторые 5 "Ланкастеров" за вылет ночью сбивали.

Вот-может интересно будет:)

Еще раз:

Почему у Кожедуба 330 боевых вылетов, а у Хартмана 1100?
Хартман воевал в 1.4 раза дольше и сделал в 3.3 раза больше боевых вылетов.
Это не исключение - это правило. В чем причина?
1100 не просто число полетов - это число боевых вылетов т.к. число боев - 800.
Хартман занимался свободной охотой и Кожедуб тоже. И использовали сходную тактику. Но в любом случае тактика не объясняет число боевых вылетов (если пилота не убили).

>А И-30-это что? Микояновское чудо какое-нибудь с очередным недоведённым мотором?

Стыдно тов. Нумер не знать такие вещи. Это Яковлевский истребитель. Люминиевый. Создавался паралельно с Як-1 aka И-26. Но в серию не пошел. Из-за дефицита алюминия.

>А ИМХО отсутствие нормального (мощного) двигателя помешало в 42 создать адекватный ответ на 109G

Именно. Наши моторы вовсе не были гавняными, имели нормальный ресурс и легко менялись. Но все же немцы были лидерами в моторостроении и DB60x были лучше наших.

>105ПФ на 5000 выдавал что то около 900 сил

На зачем вам 5000? Высотность-то ПФ понизили специально.

.....................................М-105ПА М-105ПФ
Мощность, л.с.
у земли .............................1020 1210
на 1-й границе высотности .......1100 1260
на 2-й границе высотности .......1050 1180
Граница высотности, м (без учета скоростного напора)
1-я...................................2000 700
2-я...................................4000 2700

По сравнению с серийным Як-1
М-105ПА произошли следующие изменения.
Максимальная скорость увеличилась: у земли - на 27 км/ч,
на высоте 5000 м - на 7 км/ч. Относительно малый прирост максимальной скорости с подъемом на высоту объясняется снижением границ высотности.

>а м-106(с двухскоростным нагнететелем) примерно 1200 на 5700. Есть разница!

М-106 имел односкоростной нагнетатель.
Кстати Як-1 проектировался в расчете на М-106. Но движок так и не родился. Яковлевцы неоднократно пытались пристроить М-106 на Як-1 и Як-9, но дефекты двигателя так и не были устранены.

>высоко отзывались о немецком DВ-600. Так, они описали что у них установка Мерлина на Спитфайр занимала в 2 больше времени чем у немцев.

А сравнить время установки движка на Як-1 и Спит вы конечно не догадались?

На самом деле, в описаниях войны в воздухе, слишком большой упор делается на пилотов. Но нельзя забывать - пилоты-и в частности пилоты-асы- всего лишь конечные потребители продукта - авиационного воружения. От них зависит только использование его таким образом, чтобы выполнить определенные задачи. Для примера, я приведу лишь несколько приоритетов, стоящих перед немцами и нашими в той войне.
Немцы.
1. Выжить, сохранить машину, сесть на свой аэродром. (Машин мало, пилотов мало, чужая страна, вынужденная посадка даже на оккупированной территории может привести к добрым русским партизанам.)
2. Уничтожить врага. (Враг, в большинстве случаев-пацан, пришедший на фронт из летной школы низким налетом, действующий неорганизованно, и выполняющий приказ, то есть связанный по рукам и по ногам.
3. Выполнить приказ. ( Жить хотелось, да особо не принято жертвовать машинами и людьми для выполнения определенной задачи)
Для наших же пилотов -
1. Выполнение приказа. Неважно, какой ценой, хоть целый полк собьют.
2. Выжить.
3. Уничтожение вражеских самолетов- только при том, что не нарушается приказ.
Отсюда и потери, отсюда и низкая удельная эффективность ВВС в целом.
Кстати, никто не замечал, почему так живуче мнение о непобедимости и супер-супер навороченности ЛФ?
Пилоты ЛФ, ставшие асами, в основном на Востоке, сделали себе неплохую карьеру - Галланд, Мелдерс, Бархгон, Навотны, Бар, потом попадали и на командные должности, или в JV44, чтобы зашарится от вайны, и иметь возможность выжить. Кроме того, летная карьера наверняка связана с травмами и ухудшением здоровья, и много летавшие пилоты при желании могли легко закосить по состоянию здоровья.
А пилотов, действительно воевавших с ВВС в 43-44-45 годах, наши ВВС просто уничтожили физически, и поэтому живуче мнение, вот типа, Ме-109 супер машина, а русиш-фанер-бомбер-ягдер ничто по сравнению с ними. И мнение, усиленно подогревалось выживишими англоговорящими асами, которые просто не столкнулись с необходимостью воевать на малых высотах с опытными советскими пилотами, воевавшими на легких, маневренных истребителях, в условиях значительного численного превеса. Общественное мнение будет подогреватся и составлятся не показаниями пилотов ФВ-190, сбитых советскими асами, потому что машина непригодна для маловысотных догфайтов, и неуважаема советскими летчиками.
Вот вам и мнение- выработанное людьми, которым давались легко победы.
А с самолетами, несмотря на очень высокий уровень исполнения немецких машин, и технологическое совершенство, оба основных фронтовых немецких истребителя были, по своей концепции, не очень правильны. Мессершмитт109 - машина, по большому счету, пригодная больше всего для войны на Востоке, все таки исчерпала к модификации Густава все свои резервы по планеру, и хотя благодаря своим динамическим характеристикам, составляла большую опасность для наших пилотов, все таки уступала в том главном диапазоне, где решалась судьба войны- до 3 км, единственным спасением для ЛФ в начале войны было отсутствие хороших моторов, алюминия, что не позволило нам создать тогда машины, превзошедшие бы Ме-109. Пример - И-185. Потом, машины для маневренных боев на МВ были созданы, путем:
Максимального совершенствования аэродинамики - Як-3.
Мощного форсированого движка - Ла-5.

Вообще то, война в воздухе выигрывается не столько пилотами, сколько авиаконструкторами и производствениками. И нужно отметить, что пилоты люфтваффе могли выиграть войну, и вели с неплохим счетом, но весь немецкий авиапром проиграл войну к 43 году, и на Западном фронте, и на Востоке.
На Западе - проиграли потому что не вовремя не сделали машины типа Та-152 и Ме-262 предназначенные для высотных боев, на Востоке - потому что продвигали тяжелый ФВ-190 взамен Ме-109, а не более легкую и оптимизированную машину.

В.М.>А я уже не разделяю инженеров по национальности

А я думал, что Вы только про наших.

В.М.>Нет все-таки, конструкция у Москито была похитрее, хотя и сложнее технологически.

Ну, всмысле, хотели свою кротизну показть, "а мы из дерева лучше сделаем!"

В.М.>Ай-яй-яй. Шучу. Но все-таки забавно, что довольно дотошно копаясь в истории истребителей ты его упустил. Это у Яковлева был цельнометаллический пушечный(!!) истребитель. Посмотри в Шаврове.

Нифига не нашёл. Можно устроить целенаправленный поиск, в Шаврове посмотреть, но как этого Шаврова найти?

SergeVLazarev>1. Выжить, сохранить машину, сесть на свой аэродром.

Интересно, какие это основания у Вас? Такого бреда я и не слышал. Вы хоть книжечку про Зартмана почитайте, хоть она совсем кривая. Там красноречиво описывается, как герой-хартман не смог улететь от 2 "устангов" и выбросился с парашютом прямо около базы только из-за то, что у него был на исходе бензин. А сколько посадок на "брюхо" было!

2. Уничтожить врага. (Враг, в большинстве случаев-пацан, пришедший на фронт из летной школы низким налетом, действующий неорганизованно, и выполняющий приказ, то есть связанный по рукам и по ногам.

ТОчно. Не важно, что от гибели этого "лётчика" обороноспособность СССР ничего не потеряет, но лучше ещё одна победа.

3. Выполнить приказ. ( Жить хотелось, да особо не принято жертвовать машинами и людьми для выполнения определенной задачи)

А какие там были "приказы"? Кстати, Хартману влетело за то, что он не выполнял приказы в одном из своих первых вылетов и плюхнулся на "брюхо".

>1. Выполнение приказа. Неважно, какой ценой, хоть целый полк собьют.

Конечно, ведь рассеивание бомберов куда важнее. А уж сбитый бомбер!

2. Выжить.

Всем жить хочется.

3. Уничтожение вражеских самолетов- только при том, что не нарушается приказ.

Тяжёлый случай. Ведь приказ "прикрыть бомберы/илы", "прикрывать войска", "сбит бомберы противника".

>Отсюда и потери, отсюда и низкая удельная эффективность ВВС в целом.

Неэффективность? Одно дело, когда "истребители" не могу прикрыть бомберы, так как иеют скорость 400 км/ч и летят "равномерно и прямолинейно". Другое дело, когда прикрытие чёрте-где или вообще отсутствует. Думаете, при нормальном прикрытии не летали бы "Штуки" удачно? А когда какой-то "зелёный" ещё Горовец уничтожает всю девятку "Штук" и только после этого его бьют "мессеры", это ужестранно (правда, что тогда прикрытия не было, не могу точно утверждать, но факт плохого прикрытия есть).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Кстати, никто не замечал, почему так живуче мнение о непобедимости и супер-супер навороченности ЛФ?

А это из-за их немецко-прибалтийского менталитете, лояльности командования и трудолюбию при заполнении анкет.

>Пилоты ЛФ, ставшие асами, в основном на Востоке, сделали себе неплохую карьеру - Галланд, Мелдерс, Бархгон, Навотны, Бар, потом попадали и на командные должности, или в JV44, чтобы зашарится от вайны, и иметь возможность выжить.

Да, интересно, как это Новатны и Бэр "имели возможность выжить". Что случилось с Новатны - известно. Галланд заслужил чуть ли е славу в своём противостоянии с Герингом. Мельдерс тоже проявил неплохие организаторские способности. А Баргхорн...знаменит тем, что в 60-х уничтожил свой 302 самолёт стран союзников - опытный Харриер. Но это уже из области шуток.

>Кроме того, летная карьера наверняка связана с травмами и ухудшением здоровья, и много летавшие пилоты при желании могли легко закосить по состоянию здоровья.

Отто Киттель тоже "закосил" по окончательному ухудшению здоровья? Найдите мне хоть одного "закосившего".

>А пилотов, действительно воевавших с ВВС в 43-44-45 годах, наши ВВС просто уничтожили физически, и поэтому живуче мнение, вот типа, Ме-109 супер машина, а русиш-фанер-бомбер-ягдер ничто по сравнению с ними.

Не, самолёт замечательный. Только даже "Курфюрст" с его "ресурсом" на малой высоте, ИМХО, не лучше Ла-7. Но тут нужно смотреть и "кривульки" скорости, и скороподъёмность. И про пикирование не надо забывать.

>И мнение, усиленно подогревалось выживишими англоговорящими асами, которые просто не столкнулись с необходимостью воевать на малых высотах с опытными советскими пилотами, ВОЕВАШИМИИ на легких, маневренных истребителях, в условиях значительного численного превеса.

Хартман подойдёт? ТОлько правду он так и не сказал. Не всё так просто.

>Общественное мнение будет подогреватся и составлятся не показаниями пилотов ФВ-190, сбитых советскими асами, потому что машина непригодна для маловысотных догфайтов, и неуважаема советскими летчиками.

Всё правильно, но англичане с этой сволочью справится никак не могли, была установка на "Спитах" сразу в вираж(!) и ждать окончания топлива у противника. Ах, да, нужно заметить, что "догфайты" редко кончаются большим количеством сбитых.

>У нас же (а тем более - у союзников) отношение к пилотам, как правило, было иным.
не думаю что немцы относились к своим пилотам хуже чем наши, достаточно сравнить условия жизни пилотов. ИМХО дело в другом:
>Для немцев же (правда, тоже, я думаю, не для всех) 5-6 вылетов в день было в порядке вещей, а при необходимости они совершали и по 8-10. Вот отсюда и разница.
думаю, разница по сравнению с малым количеством вылетов советских пилотов кроется, прежде всего, в аэродромном обслуживании самолетов. штат немецкого назермного персонала гораздо выше штата советского авиаполка и его оборудование не в пример богаче. когда готовишь самолет к вылету в одиночку, когда на аэродроме есть всего несколько автомашин а практически все приспособления выдуманы тобой и тобой же сделаны - больше 2-3 вылетов в день не подготовить.

Новотный долго не летал в своих кожаных штанах, осваивали новую технику, планировали, что лучшие асы люфтваффе составят непобедимую группу, (где шансы выжить на Ме-262 против союзников будут поболее), и будут использовать ее типа лидерного полка, чтобы потом, к концу 45- к 46 году переучить всех на реактивные машины. Но надо заметить, что даже на новых швальбе немецкие асы не смогли достигнуть большого количества побед.

Еще я хочу сказать немного о другом. Мертвые не говорят. Сбитые над Востоком пилоты ЛФ молчат, не рассказывают о том, как Ла-5ФН делает гусатва на горке, как ФВ-190 неуклюже переваливается в вираже под трассами пуль русских пилотов, как за несколько недель уничтожают ВВС целой страны - пример- Венгрия.
И в основном, получается так, что асы крутые перцы, настоящие рыцари, а руссиш скоты сосут.

Бои ФВ-190 и Спитфайров - довольно интересная тема.
Во-первых, маневренные возможности Спитов ограничивались карбюратором - отрицательная перегрузка глушила двигатель.
Во-вторых, Спитфайр не самый лучший истребитель.Он был спроектирован в 30 годы, для высотных боев, и имел низкую нагрузку на крыло, устаревшую конструкцию, и для англичан большим успехом было установить на него пушки, и убедится, что они стреляют. Если, еще в битве за Англию, Спиты могли противостоять немцам, то сконстрированный позднее и технически более совершенный планер ФВ-190А, с двигателем БМВ 801, оказался круче его. Опять таки, Курт Танк, опоздал с этой машиной. Казалось, немцы успешно делают Спит Мк5 над Ла-маншем, и все очень круто, но тут появились американцы. Они просто летали с турбокомпрессорами на 8-10 км, поначалу без истребителей, неся большие потери, здесь, ФВ-190А могли безнаказанно терзать амеров в том числе и в лобовых атаках, но потом появился эскорт, сначала - Лайтнинги, потом Тандерболты и Мустанги, против которых ФВ-190А слил на больших высотах, ибо ТК не было у него. Спитфайры не представляли угрозы немцам, это скорей были истребители ПВО- низкий радиус действия, малый БК, высотность.... Тогда, когда поняли, что ФВ-190А сосет, создали ФВ-190дору, но она тоже сосала, так как крыло было скорей оптимизировано под "сражения над Ла-Маншем", для противодействия Спитам. Тогда, создали ТА-152, который уже мог все-и бои на ПМВ, быстрей любого лучшего советского истребителя, и высотные прехваты, и средневысотные бои.
Вот Та-152Н, и его модификации С как раз и были способны противостоять амерам. Но было уже поздно.
Хотя, надо заметить, когда немцы испытывали Та-152, у англичан уже летали Темпесты Мк5, а эта машинка превосходила вообще все немецкие машины.

Опять таки буржуинская точка зрения- большая часть... на Западе.
На самом деле, большая часть немецких ЛФ была потеряна на Востоке. Мы сбили 60% немецких машин в 41-45 годах.
Так что люфтваффе было уничтожено не армадами Б-17, а захватом Плоешты, зенитными орудиями советской армии, и нашими пилотами.

SergeVLazarev>Новотный долго не летал в своих кожаных штанах, осваивали новую технику, планировали, что лучшие асы люфтваффе составят непобедимую группу, (где шансы выжить на Ме-262 против союзников будут поболее)

Это что-то новенькое. Атаковать В-17 под прикрытием "Мустангов" даже на Ме-262 - опасное занятие. Помните, чем кончил Новатны?

>и будут использовать ее типа лидерного полка, чтобы потом, к концу 45- к 46 году переучить всех на реактивные машины. Но надо заметить, что даже на новых швальбе немецкие асы не смогли достигнуть большого количества побед.

"Не смогли достигнуть"!? 16 самолётов Бэра при таких боях - огромное количество.

SergeVLazarev>Еще я хочу сказать немного о другом. Мертвые не говорят. Сбитые над Востоком пилоты ЛФ молчат, не рассказывают о том, как Ла-5ФН делает гусатва на горке

На какой ещё горке? Густав и Ла-5ФН примерно равны по скороподъёмности.

>как ФВ-190 неуклюже переваливается в вираже под трассами пуль русских пилотов

Это где Вы таких мифов начитались? Во-первых, бои на виражах противоречили всем канонам боёв на Восточном фронте. Это - редкое исключение. Во-вторых, как раз Фоке-Вульфы почти не уступали нашим самолётам на виражах. Зато, главное, они устуапли в вертикальной манёвренности, за что и нравились нашим лётчикам.

>как за несколько недель уничтожают ВВС целой страны - пример- Венгрия.

Да, венгры - такие пилоты!

SergeVLazarev>И в основном, получается так, что асы крутые перцы, настоящие рыцари, а руссиш скоты сосут.

Во-во. Такое идиотское мнение и у Типпельскирха. Удивляюсь, неужали на Западе они это серьёзно считают правдой?

SergeVLazarev>Во-первых, маневренные возможности Спитов ограничивались карбюратором - отрицательная перегрузка глушила двигатель.

Извините, а у Як-1, Ла-5 первых выпусков и т.д. разве не так было?

SergeVLazarev>Во-вторых, Спитфайр не самый лучший истребитель.Он был спроектирован в 30 годы, для высотных боев, и имел низкую нагрузку на крыло

Которая не мешала разогнать его до просто бешеых скоростей.

>то сконстрированный позднее и технически более совершенный планер ФВ-190А, с двигателем БМВ 801, оказался круче его.

Остаётся напомнить, то Ме-109 считался куда более серьёзным противником у нас, чем Фоке-Вульф, но над Британией они менялись своими мествами. Так что не в этом дело.

>Опять таки, Курт Танк, опоздал с этой машиной. Казалось, немцы успешно делают Спит Мк5 над Ла-маншем, и все очень круто

А вот "круто" не будет. Не чем высаживаться.

>о тут появились американцы. Они просто летали с турбокомпрессорами на 8-10 км, поначалу без истребителей, неся большие потери, здесь, ФВ-190А могли безнаказанно терзать амеров в том числе и в лобовых атаках, но потом появился эскорт, сначала - Лайтнинги, потом Тандерболты и Мустанги, против которых ФВ-190А слил на больших высотах, ибо ТК не было у него.

Насчёт "Лайтинга" имеются и другие мнения.

>высотность....

Не смешите мои тапочки!

>Тогда, когда поняли, что ФВ-190А сосет, создали ФВ-190дору, но она тоже сосала, так как крыло было скорей оптимизировано под "сражения над Ла-Маншем", для противодействия Спитам.
Тогда, создали ТА-152, который уже мог все-и бои на ПМВ, быстрей любого лучшего советского истребителя, и высотные прехваты, и средневысотные бои.

Не смешите меня! Ла-7 его наверняка уделает.

SergeVLazarev>Вот Та-152Н, и его модификации С как раз и были способны противостоять амерам. Но было уже поздно.

Не способны. На высоте "Мустангам" они проигрывали.

в СТАТЬЕ про советского аса Баева есть эпизод, когда пленному немецкому пилоту показывают машину, на которой его сбили. Он отказался верить, надул щеки, и сказал, как же так, Ла-фюнф не мог догнать меня на горке... Но это не просто фюнф, а Ла-5ФН.
Вот так получается.
Знаете, как выглядела атака В-17 на Ме-262?
Шли тройками, на 800 кмчас, били из пушек с большой дистанции, уходили на высоту, атаковали следующую группу. Опасно? Мустанги достанут?
Ме-262 мог уйти от любого истребителя в мире тогда.
Насчет лайтнинга есть такая тема, что эта машина была очень хорошей.
1. Два движка - это уже огромная любовь летчиков. Особенно, когда надо лететь над рейхом.
2. Малые площади проекций, что гарантирует меньший процент попаданий, меньшую заметность.

Ла-7 не уделает Та-152.
Сравните их макс. скорости, и тягооворуженность+маневренность.

SergeVLazarev>Знаете, как выглядела атака В-17 на Ме-262?
SergeVLazarev>Шли тройками

Новые веянья какие-то.

>на 800 кмчас, били из пушек с большой дистанции

Тут надо напомнить, что, зачастую, атаковали ещё и РСами.

>уходили на высоту, атаковали следующую группу.

Воттут по-подробнее. Соменительно, что они делали именно, так, так как глупо "бросать" недобитую машину.

Кстати, наши лугко расстреливала в Корее В-29.

>Опасно? Мустанги достанут?

Могут и достать. А если хоть пуля попадёт в движок...то немцы могут воспользоваться гениальным изобретением, на котором они сидят: больше средств спасения нет.

SergeVLazarev>Ме-262 мог уйти от любого истребителя в мире тогда.

В наборе высоты?

SergeVLazarev>Насчет лайтнинга есть такая тема, что эта машина была очень хорошей.

А есть тема, что "Лайтинги" - такой металлолом, что только "Зеро" могут мочить в Тихом океане.

SergeVLazarev>1. Два движка - это уже огромная любовь летчиков. Особенно, когда надо лететь над рейхом.

Интересно, а что будет, если у этого монстра подранить один движок? Чувствую, он свалится вниз на меньшую высоту, где его будут поджидать падкие на победы Хартманы.

SergeVLazarev>2. Малые площади проекций, что гарантирует меньший процент попаданий, меньшую заметность.

Извините, малые - это по сравнению с чем?

Даже по Вашему посту видно, что Р-38, мягко говоря, не блистал своими лётными качествами.

Господа-товарищи, раскажите о И-30? В инете ничего вообще не нашёл.