Боекомплект

Варбан,спасибо.

=KRoN=>Кстати, как у них соотносятся секундные массовые залпы? (цифр под рукой нет, чтоб посчитать)

Ну-у,уважаемый Крон,если у Вас нет под рукой,у кого ж тогда есть.Находим в АБазе статью про ГШ301 и считаем:
по минимуму (ОФЗС мин. темп)-0,384*1500/60=9,6 кг/с
по максимуму (БТС макс. темп)-0,394*1800/60=11,82 кг/с
Читаем саму статью.И находим в ней лажу - живучесть оружия 2000 выстрелов.Не может такого быть, даже если брать живучесть только ствола.Идем по ссылке на сайт Ижмаша и обнаруживаем там тоже лажу-начальная скорость снаряда 660 м/с.Это что - гаубица ? Короче,куда смотрит редакция...
Секундный залп Вулкана (по памяти)
0,101*4000/60=6,7 кг/с
0,101*6000/60=10,1 кг/с
Т.е. меньше,конечно,чем ГШ но для корректного сравнения нужно сопоставить вес попадающий за секунду в заданный радиус.

Gid>>Ну хотя бы ГШ 6-23М - 10000 выстрелов в минуту

NCD>Ну и на хрена ударному самолету оружие с такой большой скорострельностью ?
NCD> Почему только ударному? А горячо любимый Авиабазой МиГ-31 ?
Интересно, в войсках из нее хоть изредка пуляют, кто знает?
Или после стрельбы из нее вся электроника "уходит погулять" (читал как-то, что на первых сериях Су-27 очередь из ГШ приводила к отказу системы ГО - и это на строевых машинах !!!)

Nikita>Откуда Вы эту цифру взяли ??? 150 кг там получится разве что если еще барабан, боезапас, систему питания и прочее посчитать.По-моему, абсолютно ясно, откуда взялись "почти 150 кг" разницы Берем артсистему с внешним приводом и регулируемым темпом стрельбы - М61А1 - масса с приводом и пустым барабаном - 190 кг.

ООО!!! За меня уже ответили, спасибо. Конечно же имелся ввиду не чистый вес N стволов и механики, а вес всего решения

Интересно, в войсках из нее хоть изредка пуляют, кто знает?Или после стрельбы из нее вся электроника "уходит погулять" (читал как-то, что на первых сериях Су-27 очередь из ГШ приводила к отказу системы ГО - и это на строевых машинах !!!)

Я слышал, что после первых испытаний пушечки в воздухе она вошла в резонанс с бортовым оборудованием и его пришлось переделывать с нуля (учитывая резонансные частоты артсистемы), а самолет тогда чуть было не потеряли.

Здравствуйте.

Возражу KGI и ABird-у, в основном. Вы упорно не желаете обратиться к реалиям воздушного боя.

Для KGI. Время очереди, даже продолжительной, редко превышает единицы секунд (до 3-4 сек.). То, что Вы утверждаете будто атакуемый самолёт может начать манёвр после того как обнаружит, что по нему ведётся огонь говорит о том, что вы даже не пытались задуматься. Ваше убеждение, что «наша магия сильнее» смешно.

Масса залпа также не является сколь-нибудь важным параметром. Важнейшим, естественно, является вероятность попадания снаряда в важный узел самолёта. Тем, кто сомневается в могуществе 20 мм снаряда, указываю в который раз, что на дистанции манёвренного воздушного боя (до 400 м) такой снаряд пробивает бронирование даже наземной техники, например, бронетранспортёров. Существует лишь опасность, что снаряд пробьёт конструкцию ЛА на вылет, без больших разрушений. Такая неприятность может случиться и с 30 мм снарядом, так как качество взрывателей на них не велико, недостаточен калибр! Надо переходить на 45/57 мм… или увеличивать скорострельность. Расход массы боезапаса — вредное явление.

По поводу того, что в большой части вылетов не расходуется немногочисленный боезапас истребителя. Если боезапас исчерпан, пушечный самолёт безоружен. Боезапас для продолжительной стрельбы позволяет открывать огонь во всех ситуациях когда появляется надежда поразить противника и выполнить больший объём боевой работы за вылет. Истребитель с исчерпанным БЗ выходит из боя.

Повторюсь, что мощные, относительно крупнокалиберные пушки устанавливались на наши самолёты не для манёвренного воздушного боя, а для стрельбы по тяжёлым самолётам. У противников USAF таких самолётов было не много или они не применялись бы до утери превосходства в воздухе. Позже, роль мощных пушек стали выполнять специальные НУР, а потом и УР. Для стрельбы артиллерией по земле применяются вертолёты огневой поддержки и соответствующие самолёты (A-10, Gunship)со специфическими стволами.

Сразу после Войны опасность встретить тяжёлый самолёт-цель была только у авианосных истребителей, они должны были быть готовы перехватывать разведчики. Поэтому флот раньше ВВС перешёл на пушки, но вскоре, после появления УР, острая нужда в них пропала.

Вот мои аргументы ещё раз. Следуя такому рассуждению, прихожу к выводу, что наиболее адекватной для истребителя — после появления УР — артсистемой является скорострельная малокалиберная пушка-пулемёт с лёгким боеприпасом. Её точность, кучность, дальность и пробиваемость не имеет особого смысла, однако, высокая скорость снаряда и настильность на дальности до 500 м имеет очевидное оправдание.

Все параметры связанны, прежде всего, с важнейшим — вероятностью поражения. Системы стрелкового калибра не подходят именно по причинам малой скорости снаряда и настильности на дальностях боя.

Европейцы переходят на новые (меньшие) калибры таких систем, сближаясь с американцами. Оценивая качество своих пушек, они игнорируют могущество снаряда совсем.

Дмитрий Журко

Д.В.Ж.>Возражу KGI и ABird-у, в основном. Вы упорно не желаете обратиться к реалиям воздушного боя.

О ! Я спросил о ГШ-6-23, а мне уже возражают !

Д.В.Ж.>Масса залпа также не является сколь-нибудь важным параметром. Важнейшим, естественно, является вероятность попадания снаряда в важный узел самолёта.

Опять 25... Чем болше поражающее действие боеприпаса, тем больше площадь зон, попадание в которые ведет к поражению цели, тем, соответственно, выше вероятность попадания в эти зоны и поражения цели. Не на пальцах же переводить?

Д.В.Ж.>Тем, кто сомневается в могуществе 20 мм снаряда, указываю в который раз, что на дистанции манёвренного воздушного боя (до 400 м) такой снаряд пробивает

Самолет - не воздушный шарик. Пробил - не уничтожил.

Д.В.Ж.> снаряд пробьёт конструкцию ЛА на вылет, без больших разрушений. Такая неприятность может случиться и с 30 мм снарядом, так как качество взрывателей на них не велико, недостаточен калибр!

В.Малюх, думаю, может дать какую-то цифру по "ужасной ненадежности" взрывателей. Как, Владимир?

Д.В.Ж.>Расход массы боезапаса — вредное явление.

Для обстреливаемого - даже очень вредное

Д.В.Ж.>По поводу того, что в большой части вылетов не расходуется немногочисленный боезапас истребителя. Если боезапас исчерпан, пушечный самолёт безоружен. Боезапас для продолжительной стрельбы позволяет открывать огонь во всех ситуациях когда появляется надежда поразить противника и выполнить больший объём боевой работы за вылет. Истребитель с исчерпанным БЗ выходит из боя.

Дмитрий, не Ваши ли слова:

ABird>Так на сколько атак хватит БК одному и другому? Проблему заметили?
dv_jurko>Не заметил. Строго говоря, нужна одна результативная атака, остальное на грани и за гранью целесообразности, если речь идёт о бое истребителей друг с другом. Значение имеет продолжительность длинной очереди, в частности. Фатальное поражение в бое истребителей имеет значение только для честолюбия членометров, задача стоит, как правило, иначе.

Заметили проблему ?

Д.В.Ж.>Сразу после Войны опасность встретить тяжёлый самолёт-цель была только у авианосных истребителей, они должны были быть готовы перехватывать разведчики. Поэтому флот раньше ВВС перешёл на пушки,

Аж в 1944 решили перехватывать наши разведчики ?

Д.В.Ж.> наиболее адекватной артсистемой является скорострельная малокалиберная пушка-пулемёт с лёгким боеприпасом. Её точность, кучность, дальность и пробиваемость не имеет особого смысла, однако, высокая скорость снаряда и настильность на дальности до 500 м имеет очевидное оправдание.

Д.В.Ж.>Все параметры связанны, прежде всего, с важнейшим — вероятностью поражения.

Как вяжутся низкая точность, кучность и легкий боеприпас с высокойвероятностью поражения?

Д.В.Ж.>Системы стрелкового калибра не подходят именно по причинам малой скорости снаряда и настильности на дальностях боя.

ВАУ!!! На 400 метрах по цели с линейным размером 10-20м???
Дмитрий, а какова дальность прямого выстрела АК-47 по ростовой фигуре?

Д.В.Ж.>Европейцы переходят на новые (меньшие) калибры таких систем, сближаясь с американцами. Оценивая качество своих пушек, они игнорируют могущество снаряда совсем.

Пример можно?

[html_font face="Times New Roman"]Здравствуйте, =KRoN=.

=KRoN=>Кинетическая энергия снаряда ГШ-301 более, чем вдвое выше…

Зачем? Я ведь знаю все эти цифры, но вот в пользе большей энергии не убеждён. Вы, Роман, попробуйте обосновать необходимость именно такой энергии, понятно, что ответственно такое обоснование не исполнить, но можно кое-что оценить исходя из наблюдения за решениями принимаемыми профессионалами.

=KRoN=>… масса взрывчатки ориентировочно втрое выше, т.к. масса снаряда - 120г. против 394.

Могущество пули крупнокалиберного пулемёта по слабобронированным наземным целям считается адекватным. Подумайте, почему пехотные и многие другие подразделения оснащаются малокалиберными автоматическими системами? Примерьте эти обоснования авиации.

=KRoN=>По закону куба/квадрата 30мм снаряд имеет меньшее влияние атмосферы на полёт и поэтому бъёт дальше и точнее.

Закон КК к рассуждению отношения не имеет, Вы назвали массу, этого достаточно. Наибольшее влияние могло бы иметь отношение массы к площади сечения (поперечная нагрузка), из Ваших цифр: (120 г)∙4/(П∙(20 мм)²) = 0.38 г/мм² и (394 г)∙4/(П∙(30 мм)²) = 0.56 г/мм². Но даже она сказывается отнюдь не на 400 м дальности. Вот если стрелять по земле, то дальность стрельбы может превысить км. Точность тоже неизвестно зачем, M61 специально отлажен так, чтобы давать низкую кучность. Все эти меры направлены на повышение вероятности попадания при низких издержках на это вспомогательное оружие.

Дмитрий Журко

PS Здравствуй, Варбан! Пока греческое Пи на П не поменял капризничает. Перепробовал все способы, Word не причём.

> „D„}„y„„„‚„y„z „G„…„‚„{„Ђ

Чую гнусные происки винвурда
Надеюсь, бдительность не потерял и в доку сохранил?

[html_font face="Times New Roman"]Здравствуйте, ABird.

ABird>О ! Я спросил о ГШ-6-23, а мне уже возражают !

Я достаточно долго не участвовал в обсуждениях, потому навёрстываю давние темы.

ABird> Чем болше поражающее действие боеприпаса, тем больше площадь зон, попадание в которые ведет к поражению цели, тем, соответственно, выше вероятность попадания в эти зоны и поражения цели.

Это-то понятно, вот только боюсь, что площади, поражаемые 20 мм снарядом и 30 мм, будут очень похожими, не про танк, а про истребитель речь.

ABird> Самолет - не воздушный шарик. Пробил - не уничтожил.

Опять банальности, я как раз про это написал. Безопасная пробиваемость один из важнейших приёмов повышения живучести.

Д.В.Ж.>>Расход массы боезапаса — вредное явление.
ABird>Для обстреливаемого - даже очень вредное

Банальности я сам могу, как видите, Вы подумайте над тем, что я написал. Пушка истребителя — уникально специализированная артсистема её специфику надо понять.

Д.В.Ж.>>По поводу того, что в большой части вылетов не расходуется немногочисленный боезапас истребителя. Если боезапас исчерпан, пушечный самолёт безоружен. Боезапас для продолжительной стрельбы позволяет открывать огонь во всех ситуациях когда появляется надежда поразить противника и выполнить больший объём боевой работы за вылет. Истребитель с исчерпанным БЗ выходит из боя.
ABird>Дмитрий, не Ваши ли слова:
dv_jurko>>Не заметил. Строго говоря, нужна одна результативная атака, остальное на грани и за гранью целесообразности, если речь идёт о бое истребителей друг с другом. Значение имеет продолжительность длинной очереди, в частности. Фатальное поражение в бое истребителей имеет значение только для честолюбия членометров, задача стоит, как правило, иначе.
ABird> Заметили проблему ?

Мои, особых противоречий не видно, надо просто понять, что очередь в 3 секунды это очень длинная очередь, на МиГ-15, скажем, за это время боезапас почти кончится, самолёт останется безоружным, чтобы выйти из боя может потребоваться ещё боезапас. Пилот, севший без боекомплекта, сделал что-то не так или попал в очень серьёзную передрягу (тавтология).

ABird>Аж в 1944 решили перехватывать наши разведчики ?

А почему наши, они причём? Хотя и наши тоже. Я писал о том, что в море-океане встречается «редкая птица».

ABird> Как вяжутся низкая точность, кучность и легкий боеприпас с высокойвероятностью поражения?

Вот так и связаны, точность не низкая, но до 500 м (для 20 мм с 1000 м/сек на срезе, скажем, это не дальность), кучность вредна просто (маневрируя не приметишся, дальность не учтёшь даже), лёгкий боезапас позволяет увеличить боекомплект и реальную скорострельность при низких издержках.

Д.В.Ж.>>Системы стрелкового калибра не подходят именно по причинам малой скорости снаряда и настильности на дальностях боя.
ABird> На 400 метрах по цели с линейным размером 10-20м???

Цель, положим, мельче да не суть.

ABird>Дмитрий, а какова дальность прямого выстрела АК-47 по ростовой фигуре?

Эффективный огонь из АК до 300 м (250?), остальное лукавство, но дело не в том. Дело в низкой поперечной нагрузке пули .3". При скорости истребителя 600 м/сек и пули на срезе 1000 м/сек и более (пуля слабая, но быстрая, скажем), пуля быстро затормозится, возможно, потеряет устойчивость.

Д.В.Ж.>>Европейцы переходят на новые (меньшие) калибры таких систем, сближаясь с американцами. Оценивая качество своих пушек, они игнорируют могущество снаряда совсем.
ABird>Пример можно?

Mauser 27 мм, Aden 25 мм при соответствующем снижении массы снаряда. Притом, что европейцы оснащают этими пушками и штурмовую авиацию. Англичане какую-то 25 мм пушку ладили на Harrier, сейчас не помню.

Дмитрий Журко

> PS Здравствуй, Варбан! Пока греческое Пи на П не поменял капризничает. Перепробовал все способы, Word не причём.

Есть такое дело Пи из другой кодовой таблице и в результате юникод.
Шибко умный софт пошел

Ох, Дмитрий...
Кинетическая энергия снаряда ГШ-301 более, чем вдвое выше(146кДж против 64кДж у M61A1), масса взрывчатки ориентировочно втрое выше, т.к. масса снаряда - 120г. против 394. По закону куба/квадрата 30мм снаряд имеет меньшее влияние атмосферы на полёт и поэтому бъёт дальше и точнее.

Д.В.Ж.>Зачем? Я ведь знаю все эти цифры, но вот в пользе большей энергии не убеждён.

Вот интересно, почему есть куча брони, что выдерживает попадание 20..23мм (тот же Ка-50), но никто в авиации не держит 30мм.

Да и вообще, пусть лучше баллистики на эту тему рассуждают. Думаю, они лучше меня смогут обосновать мою правоту

Статистика гласит: наиболее вероятными причинами поражения самилета от огня пушки являются:
1.Попадания в топливные баки
2. Попадания в двигатели
(долго никого нет)
3. Попалания в кабину пилота
4. Попадания в систему управления/приводы/тяги - и как результат - потеря управления
5. Разрушения планера.

Смотрим пункт # 1 и вспоминаем, что "правильные" баки заполняют губчатым наполнителем и т.д., т.е. принимают меры чтобы он не взорвался сразу. Насколько хорошо это работает - предмет отдельного разговора, однако, 100-граммовый 20-мм снаряд с наперсточной навеской ВВ теоретически не должен вызвать мгновенного разрушения самолета и атакущий F-16 запросто может вылететь вперед атакуемого и подставить свою задницу "подранку". В которую "подранок" и постарается всадить что-нибудь напоследок.

Если в подобной ситуации атакующий самолет вооруженн 30-мм пушкой, то 350-гр снаряд наделает существенно бОльшие повреждения и гадостей подранок скорее всего уже не наделает.

ЭЭх!!! Давайте вначале научимся разграничевать понятия
ПОПАДАНИЕ и ПОРАЖЕНИЕ. Так вот ни Теория вероятности, ни математические (тупо в лоб) расчеты не смогут доказать почему ПОПАДАНИЯ 7ми 23мм снарядов может быть недостаточно для ПОРАЖЕНИЯ цели и более чем достаточно попадание одного 203мм))) (30мм) снаряда, что бы цель ПОРАЗИТЬ.

a_valery>Это правда? Ка-50 "держит" 20 мм? Ой ли? Хорошо имхо если 12,7 держать будет.... Ну ладно, 14,5. Эта дурка танк пробивает... А ту вертолет какой-то...

Да вот, прямо с автоссылки: "Пилот Ка-50 размещается в полностью бронированной и экранированной кабине. Ее общий вес - чуть более 300 кг. Многочисленные испытания различных материалов защиты подтвердили эксплуатационные и боевые преимущества стальной комбинированной брони. Она введена в силовую конструкцию фюзеляжа и обеспечивает ему дополнительную жесткость. Высокая противоснарядная стойкость такой брони обеспечивает защиту летчика при попадании в борт кабины нескольких снарядов калибра 20 мм."

Даже Ми-28 держит 20мм (правда, только один раз в окрестности попадания - потом керамические бронеплитки осыпаются). А 12.7 у Ка-50 держит остекление кабины.

Gid>ЭЭх!!! Давайте вначале научимся разграничевать понятия
Gid>ПОПАДАНИЕ и ПОРАЖЕНИЕ.

Если вы причешете терминологию, то я буду только благодарен.

> Так вот ни Теория вероятности, ни математические (тупо в лоб) расчеты не смогут доказать почему ПОПАДАНИЯ 7ми 23мм снарядов может быть недостаточно для ПОРАЖЕНИЯ цели и более чем достаточно попадание одного 203мм))) (30мм) снаряда, что бы цель ПОРАЗИТЬ.

ПОЧЕМУ "достаточно" или "не достаточно" - конечно не могут, однако тер.вер. может сказать "из N зафиксированных случаев попадания 20мм снарядов в ЛА, наиболее вероятное кол-во попаданий - m, вероянтость поражения 1 снарядом- р1, 2мя - р2 ,..., для поражения ЛА с вероятностью ХХ% необходимо Z попаданий". И такая-же информация для 30-мм снарядов.
ИМХО решение о вооружении нашего самолета 30-мм пушкой было принято в том числе и на основании вышеупомянутой статистики.

=KRoN=> Высокая противоснарядная стойкость такой брони обеспечивает защиту летчика при попадании в борт кабины нескольких снарядов калибра 20 мм."

Ром, ну ты-то куда? Какого снаряда, из какого орудия, с какой дистанции, под каким углом? А в рекламных мурзилках можно написать что хошь...

Д.В.Ж.>боюсь, что площади, поражаемые 20 мм снарядом и 30 мм, будут очень похожими, не про танк, а про истребитель речь.

О баках уже упомянули, вспомним и о лонжеронахстрингерахобшивке.

Д.В.Ж.>Вы подумайте над тем, что я написал.

А Вы подумайте над тем, что я написал.

Д.В.Ж.>особых противоречий не видно, надо просто понять...

Дмитрий, надо "просто понять", что, утверждая сейчас одно, а через 2 месяца - другое (при этом не впадая в СЕРЬЕЗНОЕ противоречие), сложно расчитывать на СЕРЬЕЗНОЕ отношение к своим заявлениям.

ABird>Аж в 1944 решили перехватывать наши разведчики ?
Д.В.Ж.>А почему наши, они причём? Хотя и наши тоже. Я писал о том, что в море-океане встречается <редкая птица>.

Т.е. японские палубники-разведчики отличались повышенной живучестью ?

Д.В.Ж.>Эффективный огонь из АК до 300 м (250?), остальное лукавство, но дело не в том. Дело в низкой поперечной нагрузке пули .3".

Дело не в том, правда Высота траектории пули патрона 7.62х39 при полете на дальность 325м составляет 1.7м. Достаточно ТАКОЙ настильности? У любимого Вами .5" она как
минимум не хуже.

ABird> Как вяжутся низкая точность, кучность и легкий боеприпас с высокой вероятностью поражения?
Д.В.Ж.>Вот так и связаны, точность не низкая,

Так низкая или не низкая???

Д.В.Ж.>но до 500 м (для 20 мм с 1000 м/сек на срезе, скажем, это не дальность)

А для 44г-770 мс это уже запредельная дальность? По какому критерию?

Д.В.Ж.>, кучность вредна просто (маневрируя не приметишся, дальность не учтёшь даже),

Дальномер шпиен на стоянке скрутил?
Позволю себе еще цитату:
Maximus_G>вся огневая мощь приходится именно на 1 место - туда, куда целится лётчик. Конечно, эта "мощь" несравнима с пушечной, и обычно нужно хорошо целиться.
Д.В.Ж.>Куда метишься, туда попадёшь, нажми гашетку. Что сложного.

Ваши слова? Никаких "особых противоречий"?

Д.В.Ж.>лёгкий боезапас позволяет увеличить боекомплект

Если 30мм снаряд выполнить из композита (предположим ) и довести его массу до 100г - реально будет увеличить БК к ГШ ?

Д.В.Ж.>и реальную скорострельность при низких издержках.

Снаряды делают легче для увеличения нач.скорости, пытаясь (в комплексе с другими мерами) уменьшить подлетное время. Хотя более актуально это для МЗА.


Д.В.Ж.>Mauser 27 мм, Aden 25 мм при соответствующем снижении массы снаряда. Англичане какую-то 25 мм пушку ладили на Harrier, сейчас не помню.

Aden 25 и ладили
И что, темп стрельбы этих шедевров тоже "сближается с американскими"?
Напоминить о разнице в массе снарядов и 27-25-20 мм и ВВ в них?

Варбан, здравствуй!

varban>…Одна вероятность, убывающая с увеличением скорострельности (конечно, настильность траектории и рассеивание тоже влияют, но решающее - это скорострельность) - это вероятность попадания.

Настильность тоже имеет специфику. Дело в том, что очень сложно угадать, как будет действовать гравитация и аэродинамика. Дальномеры беспомощны, так как в бою истребитель совершает манёвр на скорости сопоставимой со снарядом! Забавно, что даже при стрельбе по земле или не маневрирующей цели истребитель вовсе не лишён манёвра в момент стрельбы, наоборот! Пустяки вроде того, что цель на другой высоте или ветра тоже не учесть.

Попробуй вообрази точность стрельбы из пулемёта по точечной цели на дальность 500 м без соответствующих описанным поправок. Причём пехота в таких условиях будет стрелять подразделением из всех стволов, по уставу, а пилот один и ему есть чем заняться, кроме стрельбы.

varban>…Только я не буду заявлять, как в соседных топиках, что оптимальный калибр - это 30.00 mm и никаких гвоздей

И правильно. Условия применения столь специфичны, к ним добавляются жёсткие требования к массе оружия, компактности и аэродинамичности установки, перегрузки и вибрации, центровки самолёта, малой отдаче, устранение пороховых газов и пламени. В таких условиях я не могу поверить в эффективность сухопутной пушки на малом ЛА, а уж тем более, оптимальных боеприпасов таких систем. Оптимум где-то далеко, совпасть может лишь по невероятной случайности. Применить сухопутную пушку на ЛА можно лишь от отчаянной бедности, то есть сплошь и рядом.

varban>Интересны тенденции из этого.
varban>Заложившись малокалиберным и скорострельным автоматом, тоже можно добиться приемлемой вероятности поражения. Но только целей с небольшой живучестью.

На первый взгляд, при известных мне ограничениях, только такой и возможно, на истребителе. Я уж скорее сравнил бы выгоды «многостволки», «револьверки» и «спарки»; алюминиевой гильзы с безгильзовой.

Для вертолёта огневой поддержки условия столь противоречивы, что возможно сочетание двух систем: малокалиберки с высокой баллистикой в каземате и крупнокалиберного гранатомёта на турели, зато обе с темпом пониже и однородным БК;… фантазии.

varban>Выход - улучшать баллистику и потихонечку двигаться в сторону все-таки более крупных калибров. Скажете, нет этого?...

Нет. Было, когда не было другого выхода — ракет, разве только шрапнель применить, лучше картечь из Царь-пушки. Только вот выгод никаких не видно перед скорострелкой.

varban>Есть еще одно, попутное следствие из второго подхода, которое иногда оказывается даже важнее - скорострельный крупнокалиберный автомат с высокой баллистикой снаряда позволит отодвинуть значительно рубеж открытия огня по крупным, неманевренным целям, но с высокой живучестью.

Для таких целей ракеты вполне эффективны уже очень давно.

Дмитрий Журко

PS Варбан, но ведь UBB принимает некоторые Unicode? Причём и греческие буквы я раньше иногда применял, как-то всё очень тонко реагирует. Жалко, есть желание использовать мощь современных программ. MS Word прежде всего, отличная штука, я в нём эксперт, лучшая программа от Microsoft.

Здравствуйте, ABird.

Д.В.Ж.>>боюсь, что площади, поражаемые 20 мм снарядом и 30 мм, будут очень похожими, не про танк, а про истребитель речь.
ABird>О баках уже упомянули, вспомним и о лонжеронахстрингерахобшивке.

С 500 м «мой любимый .5"» порвёт это всё. Проблема может возникнуть, повторюсь, с избытком пробиваемости, будет делать аккуратные отверстия. Бороться с этим можно, думаю, не я один осведомлён о мерах снижения пробиваемости.

ABird>А Вы подумайте над тем, что я написал.

Не вижу повода, так как Вы я оценивал ситуацию лет 20 назад, проехал. Теперь цифры из табличек значат для меня много меньше. Сравните ТТХ нового «Жигуля» и Folkswagen Passat “third hand” 86 г. После попытайтесь выбрать себе авто, может помочь.

ABird>Дмитрий, надо "просто понять", что, утверждая сейчас одно, а через 2 месяца - другое (при этом не впадая в СЕРЬЕЗНОЕ противоречие), сложно расчитывать на СЕРЬЕЗНОЕ отношение к своим заявлениям.

Нет противоречия, я даже Вам пояснил. У явлений есть множество сторон, если видеть, а не смотреть только.

ABird>Т.е. японские палубники-разведчики отличались повышенной живучестью ?

И японские тоже.

ABird> Дело не в том, правда Высота траектории пули патрона 7.62х39 при полете на дальность 325м составляет 1.7м. Достаточно ТАКОЙ настильности? У любимого Вами .5" она как минимум не хуже.

Не думаю, а главное, не знаю, как поведёт себя .3" на скорости 1600 м/сек и/или при боковом урагане, на дальности 300 м и превышении 50 м? 1.7 м для лобовой профиля истребителя много.

Д.В.Ж.>>Вот так и связаны, точность не низкая,
ABird>Так низкая или не низкая???

Речь идёт о точности очереди, условия специфические, прицельные приспособления бессильны в большом числе случаев. Точность не низкая и не высокая, адекватная или избыточная, но по меркам танковой дуэли или снайперской стрельбы на 600 м явно низкая. Зачем специально повышать точность системы не способной стрелять точно и далеко в условиях применения?

ABird>А для 44г-770 мс это уже запредельная дальность? По какому критерию?

Вероятности попадания сначала, и убойной энергии на дальности 300м потом.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Д.В.Ж.>>, кучность вредна просто (маневрируя не приметишся, дальность не учтёшь даже),
ABird> Дальномер шпиен на стоянке скрутил?

Не эффективен, если самолёт для открытия огня должен занять определённое положение и дальномер, датчики с баллистическим вычислителем должны точно оценить многочисленные параметры стрельбы, то в авиации проще применить дорогущую ракету или стрелять пока не попадёшь, коль условия позволяют, но можно и поплатиться, примеров тьма.

Maximus_G>>вся огневая мощь приходится именно на 1 место - туда, куда целится лётчик. Конечно, эта "мощь" несравнима с пушечной, и обычно нужно хорошо целиться.
Д.В.Ж.>>Куда метишься, туда попадёшь, нажми гашетку. Что сложного.
ABird> Ваши слова? Никаких "особых противоречий"?

Это ирония, перевод на русский… слишком тонко? Прошу простить, сожалею.

ABird>Если 30мм снаряд выполнить из композита (предположим ) и довести его массу до 100г - реально будет увеличить БК к ГШ ?

Не «реально».

Д.В.Ж.>>и реальную скорострельность при низких издержках.
ABird>Снаряды делают легче для увеличения нач.скорости, пытаясь (в комплексе с другими мерами) уменьшить подлетное время. Хотя более актуально это для МЗА.

Пилоту не хватает ещё и проблемы оценки упреждения? И дело со скоростью не только, даже не столько в массе, сколько в поперечной нагрузке.

Д.В.Ж.>>Mauser 27 мм, Aden 25 мм при соответствующем снижении массы снаряда. Англичане какую-то 25 мм пушку ладили на Harrier, сейчас не помню.
ABird>Aden 25 и ладили

Вероятно, с надеждой избрать её в качестве перспективного образца, разработав новый боезапас (с алюминиевой гильзой?). Не сладилось, вроде — ничего удивительного, артиллерия консервативная (застойная?) отрасль.

ABird>И что, темп стрельбы этих шедевров тоже "сближается с американскими"?
ABird>Напоминить о разнице в массе снарядов и 27-25-20 мм и ВВ в них?

Не надо, табличек у меня достаточно, поверьте. Разве что иллюстрируете доморощенными рассуждениями, подискутируем. Вероятно, что европейцы оптимизируют свои системы для стрельбы по земле. Я в том нужды и эффективности не вижу.

Дмитрий Журко

ABird>>О баках уже упомянули, вспомним и о лонжеронахстрингерахобшивке.
Д.В.Ж.>С 500 м «мой любимый .5"» порвёт это всё. Проблема может возникнуть, повторюсь, с избытком пробиваемости, будет делать аккуратные отверстия.
ABird>>А для 44г-770 мс это уже запредельная дальность? По какому критерию?
Д.В.Ж.>Вероятности попадания сначала, и убойной энергии на дальности 300м потом.

Дмитрий, а теперь для меня персонально. Не умеющего думать и застывшего на уровне Вас 15-летнего.

1. .5" "порвет" с 500м или не хватит энергии с 300 м?

2. пуля, пробившая самолет НАВЫЛЕТ, причинит меньший вред, нежели застрявшая в оном?

ABird>>Т.е. японские палубники-разведчики отличались повышенной живучестью ?
Д.В.Ж.>И японские тоже.

Чьи еще палубники USNavy встречали в океане в 1944 году?
Какими мерами достигалась повышенная живучесть палубных РАЗВЕДЧИКОВ ?

ABird>>Высота траектории пули патрона 7.62х39 при полете на дальность 325м составляет 1.7м. Достаточно ТАКОЙ настильности? У любимого Вами .5" она как минимум не хуже.

Д.В.Ж.>Не думаю,

а посмотреть в книгу?

Д.В.Ж.>>>Вот так и связаны, точность не низкая,
ABird>>Так низкая или не низкая???
Д.В.Ж.>Точность не низкая и не высокая, адекватная или избыточная, но по меркам танковой дуэли или снайперской стрельбы на 600 м явно низкая.

Не высоко, не низко, не далеко, не близко.
Дмитрий, Вы инженер или филолог?

Д.В.Ж.>Зачем специально повышать точность системы не способной стрелять точно и далеко в условиях применения?

Шо ?

Д.В.Ж.>Не эффективен, если самолёт для открытия огня должен занять определённое положение и дальномер, датчики с баллистическим вычислителем должны точно оценить многочисленные параметры стрельбы, то в авиации проще применить дорогущую ракету или стрелять пока не попадёшь
Д.В.Ж.>Пилоту не хватает ещё и проблемы оценки упреждения?

Так, запишем. Прицеливание при стрельбе из пушки ведется по перекрестию, нацарапаному на лобовом стекле.

Д.В.Ж.>Это ирония, перевод на русский… слишком тонко? Прошу простить, сожалею.

Сами поняли, что сказали?

ABird>Если 30мм снаряд выполнить из композита (предположим ) и довести его массу до 100г - реально будет увеличить БК к ГШ ?
Д.В.Ж.>Не «реально».

Как с Вашим аргументом "снижать массу для увеличения БК"?

Д.В.Ж.> И дело со скоростью не только, даже не столько в массе, сколько в поперечной нагрузке.

Дмитрий, Вы дочитываете предложения? "в комплексе с другими мерами" я написал.

Д.В.Ж.>Вероятно, что европейцы оптимизируют свои системы для стрельбы по земле. Я в том нужды и эффективности не вижу.

Тем хуже для европейцев

Дмитрий, отстаивая свой тезис о "лучшести" 6000вм - 99г для возд. боя Вы привели в пример европейцев, идущих, якобы, вослед амерам.
Пример признан Вами неудачным или Вы забыли, о чем речь?

Пропустил :

Д.В.Ж.>Точность тоже неизвестно зачем, M61 специально отлажен так, чтобы давать низкую кучность

Различий между точностью (меткостью) и кучностью не наблюдаете?
М61 "отлажен" на ЗАДАННУЮ кучность.