Боекомплект

Дмитрий Журко

---

ABird> А в зеркало взглянуть?

Вы меня ещё гигиене поучите.

ABird> Для какого носителя пришлось искать замену?

Для перехватчика Су-27, например. Оригинальный Vulcan стоял бы на обоих типах, а так пришлось менять на ersatz.

ABird> Вах ! С уменьшением дальности эффективность РЭБ падает???

Очевидно, вплоть до 0.

ABird>УРВВ имеют вероятность ПОПАДАНИЯ 100%? Помехи им не ставят?
ABird>Их запас на МиГе огромен? Вероятность поражения ТАКОЙ цели БЧ УРВВ БД - 100% ?

Да что же Вы абсолютное оружие ищете? Такое бывает? Специфически юношеское, другого объяснения не вижу.

Если всё-таки пойти на Вашем поводу, то вот Вам моё признание: Vulcan с 600 м из Ту-142 сделает экологическую угрозу, эхо войны, секунды за 4. Высокая вероятность попадания по малоразмерной манёвренной цели, повышает и вероятность поражения критического узла «личного бомбовоза его императорского высочества».

ABird> К чему Вы ?

К тому, что стрелять можно, а попадать нет. К тому, что даже против Abrams, если надежды попасть с дальности более 500 м никакой, выгоднее и проще соорудить систему полегче, чем 2А46.

Д.В.Ж.>>Вы, вроде, путаетесь в «двух соснах». Точность и вероятность попадания вещи очень разные, а иногда, как в рассматриваемом случае, не зависимые друг от друга.
ABird> Почитайте отзывы испытателей о артвооружении МиГ-29 или Су-27.

С удовольствием прочту отзывы информированных инженеров об этих системах. Но, где же Ваши аргументы? Непрямо поставленные вопросы, провокации, отсылки к «авторитетам»… но аргументы?

ABird> От того, что это написали Вы, истиной это не становится.

Кто же претендует на истину? Я и в юношестве знал, что не человеческая она.

ABird>Вам стоит подумать ДО того, как пишете, чтобы потом не пытаться обьяснять свои ляпы.

Уймитесь, иначе будете переписываться сами с собой. Не следует гордиться недостатком понимания, тогда ведь нет смысла Вам что-либо объяснять.

---

Д.В.Ж.>>Не ожидал, что будет непонятно!
ABird> Есть повод задуматься !

Мне повода искать не надо.

Д.В.Ж.>> маленькая энергичная пуля,
ABird>"Спецтерминология все запутывает, приходится изобретать яркие и образные термины" (с) Журко

Вас веселит неспособность понять то, что Вам объясняют и внятно возразить?

ABird> Кажется, Дмитрий озаботился могуществом действия снаряда по цели!

Я про могущество и не забывал никогда, я даже про акустические характеристики пытаюсь помнить.

ABird>"Главное в споре - вовремя поменять позицию на противоположную"

То есть Вы не признаёте:
+ что специфика применения пушки истребителя делает её единственной артсистемой с расчётной дальностью стрельбы 20÷800 м при начальной скорости снаряда около км/сек?
+ что для манёвренном боя главным оптимизируемым параметром является вероятность попадания при минимуме издержек?
+ что в манёвренном бое истребителей эффективны малокалиберные скорострельные системы в сравнении с «немецкими» 30 мм?
+ что выбор 30 мм, в качестве основного, снижает эффективность и увеличивает издержки?
+ что это оправдывается лишь отсутствием подходящей лёгкой и простой замены?
+ что 37 мм и 45 мм системы не отвечают требованиям современного ВБ и эффективно заменены УР?
Прошу Вас, укажите мне на изменения в моей позиции. Аргументы? Аргумент?

Дмитрий Журко

Д.В.Ж.>Владимир, ещё раз здоровья.

В.М.>>И в чем прелесть того, что инертный снаряд/пуля остался куском железа внутри?

Д.В.Ж.>Не ожидал, что будет непонятно! Если один из снарядов навылет, то второй,

Дима, еще раз - я принципиально разделяю пули и снаряды. Пуля - как говривал полководец, дура, иуж если для нее не нашлось, что еще сломать, пусть уж лучше еще одну дыру в обшивке делает. Снаряд (так сказать пуля с зарядом разрывного ВВ) другое дело.

Д.В.Ж.>Одна дырка уже есть.

Как говаривал один из моих преподов- лишних дырок от осколков не бывает

Д.В.Ж.>В идеале маленькая энергичная пуля, отломив кусок конструкции, делает дырки побольше этим куском-осколком.

Ну, это уж совсем гипотетически. Фрагмент конструкции не имеет нужной энергии для разрушения чего-либо, разве что найдется что-то или кто-то совсем неживучий.

Снаряд (так сказать пуля с зарядом разрывного ВВ) другое дело.

Ну бронебойные снаряды не имеют в себе ТАКОЙ начинки, а вообще-то пуля отличается от снарадя отсутствием обтюрирующего ободочка)))

Gid>Снаряд (так сказать пуля с зарядом разрывного ВВ) другое дело.

Gid>Ну бронебойные снаряды не имеют в себе ТАКОЙ начинки, а вообще-то пуля отличается от снарадя отсутствием обтюрирующего ободочка)))

Щас, разведем тут, на пару с Варбаном, дискуссию о классификации боеприпасов Бог сней. Суть в том, что и пуля и бронебойный снаряд имеют своей задачей в первую очередь пробить преграду, тут они похожи. Но в практике боеприпасов для авиационных пушек (о которых речь) чисто бронебойных снарядов практически не бывает.

Здравствуйте, =KRoN=.

=KRoN=>Дмитрий, всё ратуя за повышение скорости 20мм снаряда, видимо, забывает, что даже по кинетической энергии 30мм снаряд ГШ-301 имеет преимущество перед M61A1. Я уже молчу про импульс...

А я не про импульс, не про энергию, не про пробитие, не про могущество, даже, а именно про скорость. Про неё отдельно, для специфической ситуации ВБ. Вы, Роман, попробуйте отделить. Дело именно в том, что скорость снаряда авиапушки может быть важна сама по себе. О причинах я уже писал. Подмечу, что скорость снаряда M ≤ 3, отнюдь не запредельная. Ракетам для ВБ большая зачем? Ещё чуть-чуть расширяя аналогию, какая проблема более критична для таких ракет: могущество или вероятность попадания? Почему ракеты с массой БЧ 1.5 кг и 150 кг считаются адекватно эффективными против авиатехники?

Притом оговорюсь, чтобы много не писать впоследствии, что могущество это хорошо, дальность — хорошо, пробиваемость в 600 мм гомогенки — хорошо, 9-и тонная бомба тоже очень хорошо. Но «есть дела поважнее», например, хороший сон и здоровые зубы.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Владимир.

В.М.>Как говаривал один из моих преподов- лишних дырок от осколков не бывает

Вы и про осколки опровергаете зачем-то, будто пуля их не порождает. Даже в теле животного пуля может натворить осколком кости причину внезапной смерти.

В.М.>Ну, это уж совсем гипотетически. Фрагмент конструкции не имеет нужной энергии для разрушения чего-либо, разве что найдется что-то или кто-то совсем неживучий.

На самолёте вполне может найтись — не танк, но и на танке находится, рекомендуют по нему вести огонь всем, что есть. А вот вероятность поражения непосредственно энергичной пулей патрубка гидросистемы, скажем, может быть исчезающей. Разве что вспомнить, что пули с заниженной пробиваемостью и устойчивостью, могут отправиться путешествовать по нежным недрам самолёта. Фразы из отчётов вроде «пуля перебила тягу», скорее всего, являются эвфемизмами, тягу перебил осколок конструкции или самой пули.

---

В.М.>…Суть в том, что и пуля и бронебойный снаряд имеют своей задачей в первую очередь пробить преграду…

Даже в первую очередь, отнюдь не всегда так. Тогда делали бы бронебойные пули, даже не называя их таковыми и, главное, не заморачивались. Ан ведь напридумывали разных пулей, всё неймётся, придумывают ещё. И действия разные: пробивающее, зажигающее, осколочное, останавливающее, разрушительное... Какое главное никак решить не могут.

Дмитрий Журко

Дмитрий, всё ратуя за повышение скорости 20мм снаряда, видимо, забывает, что даже по кинетической энергии 30мм снаряд ГШ-301 имеет преимущество перед M61A1. Я уже молчу про импульс...

Дмитрий, здравствуйте.
Без цитат я не обойдусь, прдтся потерпеть

ABird>Нач. скорости снарядов к ГШ-23, ГШ-30?
ABird>Есть сведения о ее недостаточности для ВБ ?
Д.В.Ж.>Я думаю, что не достаточно, сведений о ГШГШ нет.

Было бы не лишним, излагая свои взгляды, не забывать добавлять "думаю", "полагаю", "считаю". А не вещать с апломбом.

ABird> Дмитрий, я пытаюсь выражаться максимально четко и однозначно.
Д.В.Ж.>Если это максимально: ну, да ладно.

Если Вы, читая "44г, 770 мс" полагаете, что речь идет о 7,62 мм - я пас.

Д.В.Ж.>Моё мнение состоит в том... Весьма скоростная пуля проделает ... потратив ничтожную часть своей энергии...Пуля же с маленькой скоростью (энергией) передаст её всю на разрушение. Так понятно то, что я хотел объяснить или ещё пожевать? Если Вы видите противоречия, то, скорее всего, Вы опять чего-то не поняли

Для сквозного пробития цели расходуется энергия меньшая, чем для несквозного.
Я понял. У Вас такое мнение. Берегите зубы.

ABird>Больше размер цели - легче попасть, а уж попадание .5" - мгновенная смерть
Д.В.Ж.> Кто Вам обещал, что 37 мм от НС-37 - мгновенная смерть?

".5" достаточно для поражения важных узлов", "МиГ-15 и одной пули хватит" - автора указывать?

ABird>Живучесть от размера как зависит ?
Д.В.Ж.>Близко к прямой, для нашего рассуждения.

Для Вашего рассуждения и в Вашей системе понятий. Ее отличия от общепринятой Вы успешно демонстрируете.

ABird>Ну и почему вдруг не угодил .5" ?
Д.В.Ж.> ещё раз укажу на не критичность сложности наведения на маломанёвренный, большой самолёт. Оптимальные параметры такой системы отличны от требований манёвренного ВБ.

Надо Вас так понимать - USNavy так боялся вражьих разведчиков, что ради борьбы с ними сознательно ухудшил эффективность своих истребителей против ударных самолетов.

ABird>Что Вы понимаете под "приспособлениями для стрельбы" ?
Д.В.Ж.>Хотел написать <этих приспособлений>, из контекста, мне кажется, очевидно,что прицельных.

Как там у нас с "ясностью формулировок" ?

ABird>Их низкая эффективность, в сравнении с иными, очевидна из
дальностей применимости.

А зачем их сравнивать?

ABird>> Как с Вашим аргументом "снижать массу для увеличения БК"?
Д.В.Ж.>Да не реальный Ваш пример, не вижу смысла судить о преимуществах плазмоганов перед бластерами.

Меньшая масса 30мм снаряда 30х113 позволила разместить на истребителе бОльший БК в сравнении с более тяжелым снарядом к ГШ-301? Данет?

ABird> Так что нужно делать для увеличения БК ?
ABird>Уменьшать массу или калибр (подсказка филологу)?
Д.В.Ж.>Массу, но для сохранения баллистики, вместе с калибром.
Явления существуют только во взаимной связи, вне их нет даже возможностей.

Более тяжелый снаряд меньшего калибра не дает такой возможности ?

Д.В.Ж.>>Я тоже так думаю, но ведь мы следуем за ними?
ABird> КТО ??? В ЧЕМ ???
Д.В.Ж.>В сохранении артсистем - наследия Luft'4.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А, да! Мы же "неумехи, вынужденные догонять передовую техническую мысль"!

ABird> Французы к европейцам не относятся? Что там у них на "Рафале"?
Д.В.Ж.>Бедняги, самостийники, чучхеисты, а не европейцы (не французы, а Dassault- Breguet со смежниками). Европейцы те, кто идёт на общеевропейское объединение и модернизацию.

"А мужики-то не знают!"

ABird> Поясните, в чем они сближаются с американцами и где Вы увидели игнорирование могущества снаряда.
Д.В.Ж.>Англичане предполагали 25 мм (Aden) с новыми боеприпасами, немцы 27... Но их подход иной, чем тот о котором говорю я.

Так Ваш пример "мимо кассы"? Могущество они "вообще игнорируют" или создают широкую гамму боеприпасов?

ABird> А отчего Вас понесло на "работу по земле" - так и не понял. Разговор велся о ВБ и европейские образцы как пример Вы первый упомянули.
Д.В.Ж.>А что Вам не понятно?

Зачем Вы их вообще упомянули.

ABird> Меткость характеризуется отклонением средней точки попаданий от точки прицеливания. Кучность - величиной отклонения от средней точки попаданий.
ABird>Азбука, ей-богу.
Д.В.Ж.>Ну? Куда Вы целиться-то будете? В точку-то прицеливания снаряд на 500 м попадёт легко, с отклонением хоть в калибр, а вот во что он там попадёт,кроме точки? Неужели ещё жевать? Я в отчаянии!

Не рвите на себе волосы.
Еще раз осмелюсь Вам порекомендовать придерживаться общепринятой терминологии.

Задача СУО - (полного контура, включая пилота ) - совместить точку прицеливания с целью.
Задача артсистемы - обеспечить МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ отклонение СТП от точки прицеливания.
Требуемая КУЧНОСТЬ АРТСИСТЕМЫ задается с целью компенсировать неизбежные ошибки СУО.

А теперь "прожуйте" мне, какая именно "точность" никак не влияет на вероятность попадания.

ABird> А в зеркало взглянуть?
Д.В.Ж.>Вы меня ещё гигиене поучите.

Вы от меня достаточно далеко, чтобы этот вопрос меня не занимал

ABird> Для какого носителя пришлось искать замену?
Д.В.Ж.>Для перехватчика Су-27, например.

Дмитрий, ну не смешите, а?
Су-27 и МиГ-31 создавались под одинаковые цели и задачи?

Д.В.Ж.>Оригинальный Vulcan стоял бы на обоих типах, а так пришлось менять на ersatz.

Для Вас Vulcan - rulezzz - это понятно. ГШ - ersatz - это также сугубо Ваше мнение.

ABird> Вах ! С уменьшением дальности эффективность РЭБ падает???
Д.В.Ж.>Очевидно, вплоть до 0.

Ночь, СМУ?

Д.В.Ж.> Vulcan с 600 м из Ту-142 сделает экологическую угрозу, эхо войны, секунды за 4.
Высокая вероятность попадания по малоразмерной манёвренной цели, повышает и вероятность поражения критического узла <личного бомбовоза его императорского высочества>.

Значит, надо было СССР возобновить выпуск 20-мм снарядов дабы некто Журко через 30 лет не объявил создателей пушки носителями комплекса.

Дмитрий, Ту-142 - самолет ПЛО.

ABird> К чему Вы ?
Д.В.Ж.>К тому, что стрелять можно, а попадать нет. К тому, что даже потив Abrams, если надежды попасть с дальности более 500 м никакой, выгоднее и проще соорудить систему полегче, чем 2А46.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Стоп. Не сочтете ли Вы за труд заглянуть в свои таблички и сравнить массу и объемы, занимаемые ГШ-301 со 150 патронами и М61 525-980 патронами?
Затем "пожуйте" об издержках на размещение этого вспомогательного оружия.

Д.В.Ж.>>Вы, вроде, путаетесь в <двух соснах>. Точность и вероятность попадания вещи очень разные, а иногда, как в рассматриваемом случае, не зависимые друг от друга.

См. выше.

ABird> Почитайте отзывы испытателей о артвооружении МиГ-29 или Су-27.
Д.В.Ж.> С удовольствием прочту отзывы информированных инженеров об этих системах.

Не смешите опять!
О качестве изделия нужно судить по впечатлениям пользователя, и никак иначе!

Д.В.Ж.>Но, где же Ваши аргументы? Непрямо поставленные вопросы, провокации, отсылки к <авторитетам>: но аргументы?

Дмитрий, я понимаю, что для Вас единственный авторитет - это ВЫ. Для меня существуют иные.

В роли "ниспровергателя" выступаете Вы, Вам и аргументировать.
А аргументацию Вашу читатели оценивать будут.

Д.В.Ж>Кто же претендует на истину?

Тогда поосторожнее с ярлыками.

ABird> Не следует гордиться недостатком понимания, тогда ведь нет смысла Вам что-либо объяснять.

Насколько я могу судить по обсуждению, я не одинок в НЕПРИЯТИИ Ваших сентенций. Даже не в меньшинстве .
Хотя, конечно, гений всегда одинок...

Д.В.Ж.>> маленькая энергичная пуля,
Д.В.Ж.>Вас веселит неспособность понять то, что Вам объясняют и внятно возразить?

Меня веселит Ваша страсть к "изобретению ярких и образных терминов" - любимому занятию детишек "от 2-х до 5"

Д.В.Ж.>То есть Вы не признаёте:
+ что специфика применения пушки истребителя делает её единственной артсистемой с расчётной дальностью стрельбы 20-800 м при начальной скорости снаряда около км/сек?

Корабельная МЗА. 20м, да ?

Д.В.Ж.>+ что для манёвренном боя главным оптимизируемым параметром является вероятность попадания при минимуме издержек?

Вероятность поражения.

Д.В.Ж.>+ что в манёвренном бое истребителей эффективны малокалиберные скорострельные системы в сравнении с <немецкими> 30 мм?

Вы это пытаетесь доказать. Не согласен.

Д.В.Ж.>+ что выбор 30 мм, в качестве основного, снижает эффективность и увеличивает издержки?

Снижение эффективности 30 мм - не видел аргументов. Видел - о несравненной эффективности ненаправленного града болванок.
Издержки - см.выше.

Д.В.Ж.>+ что это оправдывается лишь отсутствием подходящей лёгкой и простой замены?

???

Д.В.Ж.>+ что 37 мм и 45 мм системы не отвечают требованиям современного ВБ и эффективной заменены УР?

Требованиям ВБ - традиционные артсистемы ТАКОГО калибра - пожалуй нет.

Д.В.Ж.>Прошу Вас, укажите мне на изменения в моей позиции.

Движение в сторону признания важности параметра, значение которого начисто отметалось ранее.

Д.В.Ж.>> Кто Вам обещал, что 37 мм от НС-37 - мгновенная смерть?
ABird> ".5" достаточно для поражения важных узлов", "МиГ-15 и одной пули хватит" - автора указывать?

Кстати, помнится, американцы на Сейбрах сильно жаловались на своё слабое вооружение. Бывало, 12.7мм, плотно всаженные со всех стволов в МиГ-15 не причиняли ему заметного вреда...

Последний постинг, ИМХО, из категории "в огороде бузина, а в Киеве дядько"... Дмитрий, из тебя замечательный политик полчится, ей-Богу!

Привет, Владимир. Упорствуете? Додавлю.

В.М.>Как она их породит-то? Или я, сдуру испорченный образованием, не то осколком называю?

Не исключено. Есть масса подмен, которые позволяют гордым артиллеристам не считающим пушкой систему калибром менее 5", не употреблять простой термин осколок, например: фрагмент или, романтическое, свинцовые брызги.

Д.В.Ж.>>Даже в теле животного пуля может натворить осколком кости причину внезапной смерти.
В.М.>Может, но не характерно.. Вы все-таки сравните энергетику самого боеприпаса и обломков, которые появляются вследствие его попадания в конструкцию.

Могу. Если бронепробиваемость заурядного .5" составляет «15-мм на дистанции до 500 м по нормали» (есть в разы более крутые БП), то энергия осколка сможет «сверхтолстую» обшивку фюзеляжа Ту-95 (1.5 мм). Даже, «чудовищной» обшивке его крыла — аж 10 мм сплава В-95, может быть худо. Важно, чтобы осколок был достаточно твёрд для этого. То, что любая пуля .5" может пробить метровую толщу крыла навылет, я не сомневаюсь, я сомневаюсь, что так надо делать. Надеюсь, многим очевидно, что Ту-95 не типичная, да и не критичная цель.

Д.В.Ж.>>На самолёте вполне может найтись — не танк, но и на танке находится, рекомендуют по нему вести огонь всем, что есть. А вот вероятность поражения непосредственно энергичной пулей патрубка гидросистемы, скажем, может быть исчезающей.
В.М.>Так для того соколочно-фугасные снаряды и придуманы

Правильно, но «за неимением гербовой…». Осколочно-фугасный снаряд надо ещё познакомить с целью и убедить его, что это цель, а не папье-маше. Так сделать можно, но трудно.

Д.В.Ж.>>Разве что вспомнить, что пули с заниженной пробиваемостью и устойчивостью, могут отправиться путешествовать по нежным недрам самолёта.
В.М.>Слава богу что не сказали "смещенный центр тяжести", я бы уже обиделся.

Я не про конкретные меры, а пока про цель усилий конструктора. Сквозь нежную плоть энергичная пуля стрелковых систем проделывает замысловатые раневые каналы, вроде таких (не для впечатлительных).

В.М.>Да не может обломок конструкции как правило ничего перебить, нет у него нужной энергии, также как и нет осколков у инертной пули.

У пули есть значительный избыток энергии, в случае с авиацией. Да я уж повторяюсь многажды.

Д.В.Ж.>>Даже в первую очередь, отнюдь не всегда так. Тогда делали бы бронебойные пули,
В.М.>И делали и делают.

Не возражаю, но не только и не столько.

В.М.>Дима, я вам настоятельно советую подучить боеприпасную терминологию. Осколочное действие для неснаряженных боеприпасов, коими являются 90% пуль, крайне нехарактерно.

Оно есть, кто же говорит, что характерно? Его можно усилить, так как имеется избыток энергии.

В.М.>И уж если на то пошло, давайте все же в этом топике ограничимся боеприпасами для авиационных пушек и пулеметов, чтобы например не влезать в дебри останавливающего действия, которое тут ни к селу ни к городу.

Конечно, вот только иллюстрировать проще из других областей, потому, что они популярнее и лучше освещены. Вы вот занимались разбором повреждений, укажите на источники в которым систематизировались бы поражающие факторы стрелковых зенитных и авиационных систем. Я не знаю ровно не одного, в «широкорадах» разных, рассуждения пионерские, вроде воспроизводимых здесь. Подозреваю, что методологии может не быть вообще. То, что описывают, как испытания обстрелом выглядит беспомощно, не систематично. Надеюсь, что на практике всё продуманней.

В.М.>О разрушающеме действи - изготовление пробоины оно самое разрушение и есть, нашлось внутри в чем сделать -отлично, не нашлось - спасибо что в обшивке оную соорудили.

Да очевидно мне, что Ваш подход не ведёт к результативности. Если подумать хотя бы полчаса, то появляются разные идеи. Подозреваю, что просветить могут лишь специалисты по авиационным и зенитным боеприпасам, тема достаточно закрытая и не интересная публике так, как, например, останавливающее действие. Мне вот остаются лишь реконструировать методологию по образцам.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, =KRoN=.

=KRoN=>Кстати, помнится, американцы на Сейбрах сильно жаловались на своё слабое вооружение. Бывало, 12.7мм, плотно всаженные со всех стволов в МиГ-15 не причиняли ему заметного вреда...

Вот с этой точкой зрения, только не «американцев», а наших обозревателей я и спорю. Роман, такое впечатление, что Вы не читаете то, что я пишу. Писать что-либо ещё означает погрести написанное под словами. Я заканчиваю, хотя бы потому, что никто не возражает, а только не согласен, но Вы, по-моему, даже не вникли, жаль.

Дмитрий Журко

Дмитрий, тебя беспокоит сработает ли взрыватель о тонкой дюралевой обшивке?

Есть такое функциональное испытание готовых выстрелов - стрельба через картон (толстый, но картон). Забыл конкретные цифры, но в первой раме должна быть кругленькая аккуратная дырочка (порядка 20 метров - это ближный рубеж взводимости) в 100% случаев.

А во втором - на 50 или там 70 метров - дырища с полметра. И тоже в 100 % случаев.

Отказ в этом испытании - браковочный показатель.

Так что в случае попадания будь спокоен - если не броня, ОФ войдет, но не выдет.
А бронебойный, в случае легкой преграды сделает 2 дырки, ну, максимум подожжет что-то (но слабо вероятно).

Зато в случае бронированной цели бронебойный, скорее всего, не выдет.

Кстати, именно для авиационных пушек впервые перестали делать более универсальные ОФЗТ (осколочно-фугасный зажигательный трассирующий) и перешли на ОФЗ и ОФ. И правильно - трассер в 20...23 mm ОФЗТ занимает 1/3 объема корпуса и уменьшает и без того невысокую эффективность. А трассеры стараются на бронебойных ставить - это меньше портит могущество снаряда.

Насчет методик пробного обстрела - об этом надо спрашивать разработчиков эропланов и пушек. Я только функциональные испытания делал.

Но видел, конечно, что 37 mm проделывает в "типичную самолетную конструкцию".
Дыра больше метра... а на расстояние 3...4 метра гофры... и ладно бы только обшивку, а и силовые элементы, что потоньше. Во всяком случае трубу 40 mm из 30ХГСА перебивает.

Д.В.Ж.>Не исключено. Есть масса подмен, которые позволяют гордым артиллеристам не считающим пушкой систему калибром менее 5"

Чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Недавно Вы отстаивали положение "20мм - пулемет".
Теперь "менее .5" - пушка".
Ню-ню..

В.М.>>Так для того соколочно-фугасные снаряды и придуманы
Д.В.Ж.>Правильно, но «за неимением гербовой…».

Кроме Вас, о "неимении" никто не подозревает.


В.М.>> Осколочное действие для неснаряженных боеприпасов, коими являются 90% пуль, крайне нехарактерно.
Д.В.Ж.>Оно есть, кто же говорит, что характерно? Его можно усилить, так как имеется избыток энергии.

Который уйдет на образование осколков.

Д.В.Ж.>Да очевидно мне, что Ваш подход не ведёт к результативности. Если подумать хотя бы полчаса, то появляются разные идеи. Подозреваю, что просветить могут лишь специалисты по авиационным и зенитным боеприпасам,

Потратив куда меньше времени можно выяснить, что В.М. имеет специальное образование, даное ему как раз ( в том числе) специалистами по боеприпасам.

В.М.>>Как говаривал один из моих преподов- лишних дырок от осколков не бывает

Д.В.Ж.>Вы и про осколки опровергаете зачем-то, будто пуля их не порождает.

Как она их породит-то? Или я, сдуру испорченный образованием, не то осколком называю?

Д.В.Ж.>Даже в теле животного пуля может натворить осколком кости причину внезапной смерти.

Может, но не характерно.. Вы все-таки сравните энергетику самого боеприпаса и обломков, которые появляются вследствие его попадания в конструкцию.

В.М.>>Ну, это уж совсем гипотетически. Фрагмент конструкции не имеет нужной энергии для разрушения чего-либо, разве что найдется что-то или кто-то совсем неживучий.

Д.В.Ж.>На самолёте вполне может найтись — не танк, но и на танке находится, рекомендуют по нему вести огонь всем, что есть. А вот вероятность поражения непосредственно энергичной пулей патрубка гидросистемы, скажем, может быть исчезающей.

Так для того соколочно-фугасные снаряды и придуманы

Д.В.Ж.>Разве что вспомнить, что пули с заниженной пробиваемостью и устойчивостью, могут отправиться путешествовать по нежным недрам самолёта.

Слава богу что не сказали "смещенный центр тяжести", я бы уже обиделся.

Д.В.Ж.>Фразы из отчётов вроде «пуля перебила тягу», скорее всего, являются эвфемизмами, тягу перебил осколок конструкции или самой пули.

Да не может обломок конструкции как правило ничего перебить, нет у него нужной энергии, также как и нет осколков у инертной пули.

В.М.>>…Суть в том, что и пуля и бронебойный снаряд имеют своей задачей в первую очередь пробить преграду…

Д.В.Ж.>Даже в первую очередь, отнюдь не всегда так. Тогда делали бы бронебойные пули,

И делали и делают.

Д.В.Ж.>придумывают ещё. И действия разные: пробивающее, зажигающее, осколочное, останавливающее, разрушительное... Какое главное никак решить не могут.

Дима, я вам настоятельно советую подучить боеприпасную терминологию. Осколочное действие для неснаряженных боеприпасов, коими являются 90% пуль, крайне нехарактерно. И уж если на то пошло, давайте все же в этом топике ограничимся боеприпасами для авиационных пушек и пулеметов, чтобы например не влезать в дебри останавливающего действия, которое тут ни к селу ни к городу.

О разрушающеме действи - изготовление пробоины оно самое разрушение и есть, нашлось внутри в чем сделать -отлично, не нашлось - спасибо что в обшивке оную соорудили.

Здравствуй, Варбан. Очень желаю, чтобы ты понял, о чём я пишу и покритиковал.

varban>Дмитрий, тебя беспокоит сработает ли взрыватель о тонкой дюралевой обшивке?

Не очень. Цель моя была в том, чтобы познакомить собеседников со спецификой. Если б хоть кто-нибудь — ну хоть ты — принял бы специфику к сведению, можно было бы продолжить обсуждение дальше. Пока оппоненты заворожено грезят о настоящей пушке приходится кружить. В связи со спецификой меня менее многого занимает могущество снаряда.

В частности, один осколочный снаряд породит осколки ничуть не более качественные и могучие чем .5" пуля. Остаётся лишь фугасное действие. Это конечно хорошо, когда эго есть, но проблемы современных пушек не лежат, мне кажется, в этой плоскости, так как и могущества .5" хватило бы при удачном попадании. Остаётся удачно попасть! Этому могла бы способствовать (в сравнении с малокалиберками) лишь шрапнель с переменной дальностью, а лучше дистанционным взрывателем.

Пойми, такие рассуждения нужны мне лишь для того, чтобы начать поиск оптимальной системы не только среди «настоящих» стволов. Не более! Здесь я вынужден вырабатывать гипотезы, так как мнения «авторитетов» противоречат друг другу и тому, что я знаю о реальности.

Одновременно можно наблюдать решения профессионалов в рассматриваемых областях, оценивать их удовлетворённость или не приятие каких-то идей. Для меня то, что Kolt-Brawning .5", Örlikon-FF, HS-404, MG-213C, M61, ШКАС, УБ или ШВАК в течение долгого времени были признаны ответственными профессионалами, говорит, что системы эти адекватны и их следует очень внимательно изучить. Даже если «болельщики» улюлюкают, считая их недостаточно крутыми. В последнее время количество систем используемых на истребителях столь мало, что приходится рассматривать все крупносерийные.

Для понимания более всего интересны специфически авиационные системы и различия в судьбе их адаптаций под иные применения. Интересны попытки установить на ЛА сухопутные стволы. Здесь, видимо, много поучительного. Примеров неудач такого рода так много, мне кажется, что можно говорить о закономерности. И наоборот, применение заведомо (из опыта) неудачного решения является симптомом.

Различия в национальных подходах в таких вопросах могут быть, а могут и не быть связаны с эффективностью действий ВС этих стран. Но мы имеем то, что имеем, высокую эффективность ВС США. Объяснения этому можно искать и в частностях.

varban>Есть такое функциональное испытание готовых выстрелов - стрельба через картон (толстый, но картон). Забыл конкретные цифры, о в первой раме должна быть кругленькая аккуратная дырочка (порядка 20 метров - это ближный рубеж взводимости) в 100% случаев.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А боеприпас какой? Калибр?

varban>А во втором - на 50 или там 70 метров - дырища с полметра. И тоже в 100 % случаев.

В картоне? Я не прикалываюсь, а не догадываюсь.

varban>Отказ в этом испытании - браковочный показатель.

И слава Ему! Вот только потом забавно читать оправдания вперемешку с обвинениями во вредительстве.

varban>Так что в случае попадания будь спокоен - если не броня, ОФ войдет, но не выдет.

Пределу совершенству нет и разработчики противоавиационных ракет вовсе не в восторге от любых контактных БЧ, им неконтактные подавай, а там фугасного действия почти нет. Осколочное (шрапнельное) действие весьма напоминает поток малокалиберных болванок.

varban>А бронебойный, в случае легкой преграды сделает 2 дырки, ну, максимум подожжет что-то (но слабо вероятно).

Второе достаточно вероятно, масляной ветоши на самолёте конечно не много, но и баллон с жидким кислородом сгодиться. Самолёты горят от повреждений часто. Про первое (2 дырки) уже с Владимиром схлестнулся. Повторюсь: в лучшем случае, он сделает входную и массу внутренних. Думаю, к этому действию надо стремиться, потому чисто бронебойные не уместны.

varban>Зато в случае бронированной цели бронебойный, скорее всего, не выдет.

И после бронепреграды превратится в металлический дождик, пополам с её веществом.

varban>Кстати, именно для авиационных пушек впервые перестали делать более универсальные ОФЗТ (осколочно-фугасный зажигательный трассирующий) и перешли на ОФЗ и ОФ. И правильно - трассер в 20...23 mm ОФЗТ занимает 1/3 объема корпуса и уменьшает и без того невысокую эффективность. А трассеры стараются на бронебойных ставить - это меньше портит могущество снаряда.

Думаю проще. Трассеры были важны только стрелкам в блистерах. Истребителю они даже вредны, разве по земле стрелять.

varban>Насчет методик пробного обстрела - об этом надо спрашивать разработчиков эропланов и пушек. Я только функциональные испытания делал.

В нашей тусовке некомплект.

varban>Но видел, конечно, что 37 mm проделывает в "типичную самолетную конструкцию".

Везёт!

varban>Дыра больше метра... а на расстояние 3...4 метра гофры... и ладно бы только обшивку, а и силовые элементы, что потоньше. Во всяком случае трубу 40 mm из 30ХГСА перебивает.

УРВВ с самолётом ничего подобного, как правило, сделать не в состоянии. Потому её разработчики надеются, что достаточно твёрдая и, главное, массивная Земля поможет довершить.

Дмитрий Журко

Д.В.Ж.>Здравствуй, Варбан. Очень желаю, чтобы ты понял, о чём я пишу и покритиковал.

Ннууу... я не люблю затяжные споры. Модераторская привычка - года полтора назад участвовал

Д.В.Ж.> Если б хоть кто-нибудь — ну хоть ты — принял бы специфику к сведению, можно было бы продолжить обсуждение дальше.

Придется переформулировать. Боюсь, что мне трудно ее извлечь из того, что есть.
Но то, что я не буду переходить на личности, это без сомнений

> Пока оппоненты заворожено грезят о настоящей пушке приходится кружить.

Ннуу... в моем понимании настоящая пушка - это GAU:)

> В связи со спецификой меня менее многого занимает могущество снаряда.

А какая специфика?
То, что авиапушки часто имеют уменьшеную начальную скорость, это традиция.
Именно поэтому 2А42 и GAU-8 так дико смотрятся

Д.В.Ж.>В частности, один осколочный снаряд породит осколки ничуть не более качественные и могучие чем .5" пуля.

Один осколок слабее, чем 12.7 mm (просто .5" не видел вблизи; читал только) пуля.
Если по совокупности, тут сложно. Надо выносить в отдельный топик.
Коротко: каждый осколок по отдельности - да. И то, если не в ближней зоне - около 10 диаметров.

Осторожно попробую сформулировать так: в хлипкую конструкцию (крыло, стабиллизатор, киль, бак) осколки ОФ страшнее пули числом осколок массой более 5 грамм.
В тонкую броню - наоборот.
Тогда одна пуля эффективнее даже 23 mm.
Правда, бронепробиваемость 30 mm ОФ примерно как у .5"

> Остаётся лишь фугасное действие. Это конечно хорошо, когда эго есть, но проблемы современных пушек не лежат, мне кажется, в этой плоскости, так как и могущества .5" хватило бы при удачном попадании. Остаётся удачно попасть! Этому могла бы способствовать (в сравнении с малокалиберками) лишь шрапнель с переменной дальностью, а лучше дистанционным взрывателем.

Я предостерегаю всех от аналогии с истребителями, вооруженными до зубов пулеметами винтовочного калибра, но все же это было:)
Там, кстати, пули тоже по две дырки делали.

Д.В.Ж.>Пойми, такие рассуждения нужны мне лишь для того, чтобы начать поиск оптимальной системы не только среди «настоящих» стволов. Не более! Здесь я вынужден вырабатывать гипотезы, так как мнения «авторитетов» противоречат друг другу и тому, что я знаю о реальности.

А это так. Мне полюбились крупные калибры, а мой друг Ball (я его временами цитирую) любит помельче, но скорострельнее.
Правда, он патрон к ГШ-23 не любит, но это другая песня.
Местами одинаково рассуждаете

Д.В.Ж.> Оеrlikon-FF,
Поправил на всякий случай О умляут на франглоламерский вариант а то шифроблокнота боюсь
Надо спробовать потом.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Д.В.Ж.>А боеприпас какой? Калибр?

Такой:

http://airbase.ru/cache/users/varban/files/468x468/ammo23x115ofz.jpg [image link error]

23 mm выстрел с ОФЗ снарядом и взрывателем Б-23 к ГШ, aka 23х113.

Д.В.Ж.>В картоне? Я не прикалываюсь, а не догадываюсь.

В картоне. Б-23 - взрыватель мгновенного действия.

varban>>Отказ в этом испытании - браковочный показатель.

Д.В.Ж.>И слава Ему! Вот только потом забавно читать оправдания вперемешку с обвинениями во вредительстве.

За те боеприпасы, в формулярах у которых моя подпись, я спокоен
Вот дожить бы до конца эксплуатации и посмотреть

varban>>Так что в случае попадания будь спокоен - если не броня, ОФ войдет, но не выдет.

Д.В.Ж.> Осколочное (шрапнельное) действие весьма напоминает поток малокалиберных болванок.

Это разное. Осколочное хуже, если нет контакта с целью.
Хуже шрапнельного и тем более хуже потока болванок.

varban>>А бронебойный, в случае легкой преграды сделает 2 дырки, ну, максимум подожжет что-то (но слабо вероятно).

Д.В.Ж.>Второе достаточно вероятно, масляной ветоши на самолёте конечно не много, но и баллон с жидким кислородом сгодиться.

О, они маненькие. Я баки, вообще-то, имел ввиду.

> Самолёты горят от повреждений часто.

Видел где-то фотку изрешетенного Су-7. Дырявили его и осколками, и снарядами. Но как-то летал.

Тем не менее, не спорю.
Горят, в особености не боевые.
Боевые все-таки поменьше.

Кстати, рассказывали про испытаний БЗ(Т) боеприпасов по бакам Су-25.
Ни хрена не сработало - ни 7.62, ни 12.7, ни 14.5, ни 23.
Только любимая мною 2А42 (то же бы сделала и ГШ-30-*) расковыряла полиуретан до такой степени, что возгорание стало возможным.

varban>>Зато в случае бронированной цели бронебойный, скорее всего, не выдет.

Д.В.Ж.>И после бронепреграды превратится в металлический дождик, пополам с её веществом.

Ага.

Д.В.Ж.>Думаю проще. Трассеры были важны только стрелкам в блистерах. Истребителю они даже вредны, разве по земле стрелять.

Согласен.

Д.В.Ж.>В нашей тусовке некомплект.

Увы. Многие коллеги читают, но не пишут.
Понятно почему - я 2 года назад не писал, и если начну работать в Арсенал, опять перестану.

varban>>Но видел, конечно, что 37 mm проделывает в "типичную самолетную конструкцию".

Д.В.Ж.>Везёт!

Да Считаю, что повезло. В особености, если учесть, в какие годы я работал.
Мог бы сделать (и следовательно видеть ) гораздо меньше.

> Örlikon-FF

Нну-с...

PS:
Порядок... странно
Надо перейти в тестовом форуме.

В.М.>>Как она их породит-то? Или я, сдуру испорченный образованием, не то осколком называю?

Д.В.Ж.>Не исключено. Есть масса подмен, которые позволяют гордым артиллеристам не считающим пушкой систему калибром менее 5",

Не называющим такое орудие пушкой. Разницу улавливаете?

Д.В.Ж.>не употреблять простой термин осколок, например: фрагмент или, романтическое, свинцовые брызги.

Тоже самое, сугубо терминологический аспект, осколок - фрагмент оболочки боеприпаса, обломок - фрагмент разрушаемой конструкции. Так яснее о чем речь.

В.М.>>Может, но не характерно.. Вы все-таки сравните энергетику самого боеприпаса и обломков, которые появляются вследствие его попадания в конструкцию.

Д.В.Ж.>Могу. Если бронепробиваемость заурядного .5" составляет «15-мм на дистанции до 500 м по нормали» (есть в разы более крутые БП), то энергия осколка сможет «сверхтолстую» обшивку фюзеляжа Ту-95 (1.5 мм).

Еще раз -осколка снаряда или обломка конструкции? Разницу между стальным осклоком (или пулей) со скоростью в стони метров в секунду и куском дюраля со скоростью в десятки видно или нет?

Д.В.Ж.>То, что любая пуля .5" может пробить метровую толщу крыла навылет, я не сомневаюсь, я сомневаюсь, что так надо делать.

А так и не делали, поставили 37мм ствол и стреляли осколочно-фугасными снарядами. Не по Ту-95 конечно а по B-29.

В.М.>>Так для того соколочно-фугасные снаряды и придуманы

Д.В.Ж.>Правильно, но «за неимением гербовой…». Осколочно-фугасный снаряд надо ещё познакомить с целью и убедить его, что это цель, а не папье-маше. Так сделать можно, но трудно.

Что с ним нужно сделать? Я как-то не понял. Чем пушечный снаряд в части попадания в цель принципиально отличается от пулеметной пули?

В.М.>>Слава богу что не сказали "смещенный центр тяжести", я бы уже обиделся.

Д.В.Ж.>Я не про конкретные меры, а пока про цель усилий конструктора. Сквозь нежную плоть энергичная пуля стрелковых систем проделывает замысловатые раневые каналы, вроде таких (не для впечатлительных).

Видели картинки и пожестче. И уж если про цель услий конструктора, то открою великую тайну. Ц.Т. этих пуль смещен по причинам лежащим в первую очередь в области внешней баллистики, то что получилос с конечной -всего лишь следствие. Более того, получить т.н. "кувыркание" пули в кончном итоге можно еще дястком способов, причем более эффективных.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]