А возможен ли вообще низкоорбитальный искусственный спутник?

ratman>Чуть ли не с веслами.

Хорошо ещё если с вёслами. Ато с парусами!

По моему имхо и надёжность у космической техники повыше, чем у автомобильной или морской. Большинство приличных спутников работают по десять лет и больше. Так что скорее всего межорбитальный шаттл морально устареет и будет списан раньше, чем успеет сломаться...

ПостороннийВ>> Внешняя оболочка - я бы (ну хочется так) сохранил:

ratman>Вот тут-то правда и вылезла
ratman>В этом-то все и дело. Хочется. Детская книжка про города на орбите. С картинками. Циолковский. Беляев. О'Нил.

Скорее вид колхозного ангара для сельхозтехники.
А Циолковский - гений. Хотя ученый - весьма-а условно.

ПостороннийВ>>> Внешняя оболочка - я бы (ну хочется так) сохранил:
ratman>>Корпуса нет как такового. Что тут ремонтировать в доке ?

VK>Г-н ПостороннийВ справедливо, на мой взгляд полагает, что всякие неисправности удобнее ремонтировать ручками, да и подлезти к нужному месту удобнее без скафандра. Правда, потом он этой идеи немножко испугался, и стал предлагать кислородные маски (!) в азотной (!) атмосфере. Чудно, слов нет.

А я на картинке где-то видел, спутники (на Земле) так и обслуживают, в защитных костюмах. А в "пенале" - фонит, однако, у вас обшивочка-то, у шаттла-то. Нешибко сильно, но фонит. Опять-же - экономия. Вообще же - это лишь как вариант для принятия компетентного решения.

ratman>Правило простое:

ratman>Пусть
ratman>М - стоимость модуля
ratman>Р - стоимость ремонта (с учетом стоимости инфраструктуры !)
ratman>В - стоимость вывода модуля на орбиту
ratman>С - стоимость спуска модуля с орбиты

ratman>Тогда ремонт на орбите нужен только если:
ratman>(M + В > Р) && (С + В > Р)

При заранее неизвестном числе полетов/шаттлов/ремонтов/сроке службы станции...
Вообще, в данном случае экономический фактор не может быть признан определяющим. А окупило ли себя участие США в антигитлеровской коалиции? Тоже действие было дорогостоящее и авантюрное в самой основе.

Господину VK главным образом:

Насколько привлекательна для Вас идея создать (совместными усилиями и без особой поспешности) более или менее аккуратный и компактный "протокол" данного форума под вполне цивильным названием, что-то вроде

"Оценка габаритно-массовых параметров орбитальной станции типа "воздушный док" как элемента инфраструктуры поддержки межорбитального шаттла."

По моему мнению, 2/3 если не 3/4 черновика такого текста можно получить простым копированием ряда наших с Вами текстов.
А чтобы он получил достойное завершение, можно добавить еще одну картинку с соответствующими комментариями в тексте и подписью примерно следующей:

"График зависимости характеристической скорости шаттла с габаритными ограничениями по цилиндру 60*15 и 80*20 метров от полезной нагрузки и конструкционного отношения для вариантов на основе типового ЖРД с высококипящими долгохранимыми компонентами и на основе гипотетического перспективного ионного двигателя с удельным импульсом ...(?)"

Можно также грубо оценить (в тоннах) "грузопассажиропоток", который может обеспечить такой шаттл в зависимости от числа пусков 100-тонного носителя "Земля-орбита" на его заправку и загрузку (в эквивалентных Энергиях, так сказать. Единица измерения потока...)

При этом Вы вполне можете сохранять свое мнение за собой, рассматривая данный текст как описание лишь одного из возможных вариантов развития, который вполне может оказаться неперспективным и выступать лишь как background для любого другого, оттеняя собой его привлекательные стороны.

Старый>>По моему имхо
ratman> Тогда уже "по моему хо" Потoму как "in my humble opinion"

Знаю, знаю. Просто так авторитетнее звучит: "по моему скромному имхо"

Постороннему.
Про Мир это вы вовремя вспомнили. Ваш спутник сдохнет так же быстро, как мир? Или будет надёжнее? Если надёжнее - то и наш шаттл тоже
Про Сервейер тоже. Ваш спутник так же быстро раскрошится? Если нет, то и наш шаттл тоже. (шучу конечно). За Сервейера правда не волнуйтесь, говорят космонавты изрядно попотели отковыривая от него запчасти.

Старый>Постороннему.
Старый> Про Мир это вы вовремя вспомнили. Ваш спутник сдохнет так же быстро, как мир? Или будет надёжнее? Если надёжнее - то и наш шаттл тоже
Старый> Про Сервейер тоже. Ваш спутник так же быстро раскрошится? Если нет, то и наш шаттл тоже. (шучу конечно). За Сервейера правда не волнуйтесь, говорят космонавты изрядно попотели отковыривая от него запчасти.

Корапь отличается от баржи наличием моторной группы, каковая и требует наибольшего обслуживания.

Да и не против я никакого модульного принципа.
Просто все равно чинить придется.
С модульным принципом - легче.

Но все равно ковыряться и потеть

VK>Опять же, корабли, сконструированные с учетом требований орбитального ремонта и техобслуживания могут быть выполнены так, что док им будет не нужен. Ну, к примеру, сравните ремонт ЭВМ "БЭСМ-6" и современной персоналки.

Не преувеличиваете ли вы свои возможности, господа?
Чинил я тут давеча мониторчик (в смысле - стоял над душой, пока мэтр ковырялся)...
А что-й то у вас "Мир" так быстро скис?
10 лет для современного спутника - неплохо, а для орбитального шаттла? Он дорогой и тяжелый. Что до морального старения - семерка уже, кажется к 45 годам приблизилась.
Шаттл современный - не знаю, подлежит ли ремонту (а "колумбине" уже и 20 лет скоро будет, и постарше она "Мира", а все работает - вот они, "сухие доки"!), но межполетное обслуживание и "аппаратура" для него - это та еще песня. Хотя, конечно, динамические нагрузки и режимы посеръезнее. Тем не менее, после 10-20-30 лет "плаваний" Луна-орбита? Опять же, стукнет об астероид и бампер помнет?
Относительно авто - а на сервисе те еще технические позиции, взять хотя бы моторизованные подъемники...

"Сервейор", после ...-ти лет сидения на Луне, - была такая информация, не берусь, правда, оценивать, - легко крошился и ломался чуть ли не руками...

ПостороннийВ> А я на картинке где-то видел, спутники (на Земле) так и обслуживают, в защитных костюмах.

Это костюмы для защиты не человека от конструкции, а конструкции от человека. Видели, как на Тайване и Малайзии аборигены в цехах сборки компьютерных комплектующих работают? Аж в масках, чтобы молекулы сивушного перегара на осели на пластины винчестера.

ratman>Ишо рас павтаряю
Неубедительно .

VK>Это костюмы для защиты не человека от конструкции, а конструкции от человека.
Какая разница.

VK>Надеюсь, я не сильно Вас разочарую, если скажу, что не привлекательна абсолютно?
В пределах ожидаемого.

ratman>Я, с позволения, отвечу наконец на самый первый Ваш вопрос:
ratman>Вопрос: Возможно ли при современном развитии технологии построить самодостаточный искусственный Спутник ?
ratman>Ответ: Возможно.

(First: "самодостаточный?" Кто сказал?)

По существу: Противоречие. См. Ваше замечание насчет кузнечного цеха на орбите. Коллективное мнение участвовавших в форуме кругов: невозможен. "Полезный" спутник - слишком велик и дорог для современных возможностей, возможный - малополезен. Источник - Ваше собственное мнение.

VK>Я в данном вопросе присоединяюсь к ratman'у - он сформулировал абсолютно правильный довод про экономическую невыгодность дока, что интуитивно было понятно, а он вычленил суть.

Экономическая невыгодность труднодоказуема (и совсем не может быть оценена нашими с вами средствами).
Экономический фактор - лишь один из числа многих, определяющих выбор стратегии.
Интуиция - штука сложная. В принципе - ценная, но не процессуальная в силу статистичности достоверности вывода.

ratman>Вопрос: оно вам надо ?

Все же я - "адвокат", а не "потерпевшая сторона". Моя заинтересованность - относительна. Хотя в принципе - я сторонник всяческого расширения "космической экспансии". Любопытно - есть ли жизнь на Марсе...


PS. Вот тема для желтой прессы: спутника-то никакого и не было... ну дурят народ, ну дурят!

ПостороннийВ>Экономическая невыгодность труднодоказуема (и совсем не может быть оценена нашими с вами средствами).

Серьезно? По-моему, посчитав расходы (стоимость N пусков со стоимостью их груза) и сравнив с доходами (количество проделанных ремонтов на стоимость отремонтированной техники), мы однозначно получаем проигрыш Вашей идеи. Вы, как я заметил, полемист опытный, вплоть до демагогии (не обижайтесь, это комплимент). Но, как я по жизни заметил, это делает затруднительным признание собственной неправоты. Так вот: Вы неправы в своей идее. Причина: Вы посторонний, и не варились в кухне решения технических вопросов. Сейчас, я понимаю, я даю Вам повод для очередных острых полемических ответов, но, заметьте: только полемических. Не технических, не политических, не экономических. Вам трудно признать, что Ваша блестящая (как Вам казалось) идея не принята людьми, не посторонними, а причастными к реальной космонавтике. Вам не удалось, придя со стороны, внести свежую мысль, чтобы мы, закосневшие в приземленных вопросах, сказали восторженно: Во! А мы-то, тут... плюшками балуемся... Не обижайтесь, право. Вы много больше меня (возможно, и других, не берусь отвечать за всех) понимаете во многих областях человеческой деятельности, я чувствую по Вашим высказываниям. Но здесь коллективный разум таки настаивает: Ваша идея бесплодна. Не упорствуйте. Не всегда человек, пришедший со стороны, видит больше и дальше. Если честно - никогда.

ПостороннийВ>Экономический фактор - лишь один из числа многих, определяющих выбор стратегии.

Да ну? Демагогия чистой воды. Какой стратегии? Выбор кем? Ну, и так далее. Интересно, что, кроме экономики, может влиять? Политика? Которая надстройка над экономикой? Наука? Которая на службе у политики? Можт быть, пресса? Общественное мнение? Черт, фантазии не хватает, ей-бо.

ПостороннийВ>Интуиция - штука сложная. В принципе - ценная, но не процессуальная в силу статистичности достоверности вывода.

Вы - юрист? Интуиция - это часто вывод, сделанный подсознанием, но не сформулированный в юридических терминах. Возможно, некоторая недисциплинированность мышления (или незажатость).

ПостороннийВ> Все же я - "адвокат", а не "потерпевшая сторона". Моя заинтересованность - относительна. Хотя в принципе - я сторонник всяческого расширения "космической экспансии". Любопытно - есть ли жизнь на Марсе...

Ну, и Вам ничто человеческое не чуждо... Я рад.

P.S. Насчет экспансии поосторожнее. На этом форуме это - выражение, приравниваемое к расистскому выпаду.

ПостороннийВ>Господину VK главным образом:
ПостороннийВ> Насколько привлекательна для Вас идея создать (совместными усилиями и без особой поспешности) более или менее аккуратный и компактный "протокол" данного форума под вполне цивильным названием, что-то вроде
ПостороннийВ> "Оценка габаритно-массовых параметров орбитальной станции типа "воздушный док" как элемента инфраструктуры поддержки межорбитального шаттла."

Надеюсь, я не сильно Вас разочарую, если скажу, что не привлекательна абсолютно? Мне приходилось участвовать не в одном эскизном проекте подобного рода, поэтому я представляю, что там должно быть. Поэтому, извините, для полемики я прикидки могу сделать, как аргумент, но дальше профессиональная честность не позволяет сочинять халтуру - здесь нужен специалист-проектант, который все системы может оценить и учесть. Я же специалист (бывший, правда) только по прочностным расчетам. Опять же, оценивать только силовые схемы, да еще в том объеме, как Вы представляете - прилично времени надо потратить, жалко, и так времени не хватает. Так что, извините.
Я в данном вопросе присоединяюсь к ratman'у - он сформулировал абсолютно правильный довод про экономическую невыгодность дока, что интуитивно было понятно, а он вычленил суть. Сразу видно, человек живет в условиях, где подсчет денег - первое дело. Это мы с Вами можем себе позволить заняться фантазиями и научными изысканиями по старой памяти ...

VK>P.S. Насчет экспансии поосторожнее. На этом форуме это - выражение, приравниваемое к расистскому выпаду.

Вы бы хоть смайлик поставили.

Экпансию обсуждают в соседнем топике. Уже не один комплект пальцев стерли об клавы

Постороннему.
Чтоб вам было понятнее в чём вы ошибаетесь. Вы считаете, что ремонтировать технику в космосе дешевле. А на самом деле дороже. А дешевле всего сделать новую.
Может быть вам поможет метод аналогий. Представьте себе такое предложение: чтоб самолёты зря не сажать на землю, сделать летающие аэровокзалы, летающие ангары, летающие авиаремзаводы. И обслуживать/ремонтировать самолёты на лету. Вам такое кажется перспективным? Так же и с космической техникой.
А эта идея - орбитальной инфраструктуры для обслуживания космической техники - существует столько же, сколько и космонавтика (если не больше). Да только воз и ныне там. Так что не думайте, что вы предлагаете что-то новое.

VK>Мне приходилось участвовать не в одном эскизном проекте подобного рода, поэтому я представляю, что там должно быть.

Я, к сожалению, представляю себе это лишь сугубо интуитивно.
Мысль такая: при действительно значительном "грузопассажиропотоке" (скажем, n "Энергий" в год), и при этом при необходимых затратах на сооружение эффективной рем.базы (однократных затратах, заметте!), опять-таки, наобум Лазаря, n/2 "Энергий", оценки могут быть и иными. Стоимостная сторона, я думаю, это не есть экономическая оценка в полном объеме. Если что-то можно сделать только задорого (операцию на сердце, например) и никак иначе? - наверное, это все же будет делаться...
Если мы НАЦЕЛИВАЕМСЯ на космическую деятельность определенной (значительной) интенсивности, реальная экономическая оценка большого спутника становится очень нетривиальной (интересно, а если так назвать: LDOP - Long Duration Orbital Platform, как вам мой английский?)
(Заметте - я ведь не говорю, однозначно положительной. Труднооцениваемой. И тогда ДРУГИЕ факторы могут решать)


ПостороннийВ>Экономический фактор - лишь один из числа многих, определяющих выбор стратегии.

VK>Да ну? Демагогия чистой воды. Какой стратегии? Выбор кем? Ну, и так далее. Интересно, что, кроме экономики, может влиять? Политика? Которая надстройка над экономикой? Наука? Которая на службе у политики? Можт быть, пресса? Общественное мнение? Черт, фантазии не хватает, ей-бо.

Интересно, какой же был исходный экономический расчет на космос?
Кроме военного - что-то я не в курсе. Тем более, на уровне конкретно-цифровой оценки... так, некое смутное представление: вроде и неплохо иметь... и может быть получится сделать то-то и то-то (например, експерименты на предмет возможности связи через спутник. Конечно, это дико дорого и в сто раз менее надежно, чем трансатлантический кабель, но, может быть, в отдаленном будущем...).
Центры стратегического планирования (какой-нибудь Госдеп в США) пока еще существуют. Кто-то же готовит космический бюджет на утверждение конгресса. Если у нас их нет или они нефункциональны (или вместо них наличествует какое-то "местоимение", процесс, скажем, сугубо лично заинтересованного лоббирования...) - значит - "...и продолжается полет..."... ну чтож, у всякого колодца где-то дно есть, "все еще впереди...".

VK>Вы, как я заметил, полемист опытный

Весьма польщен... боюсь, что по-жизни - реже. Чем и хорош Интернет - можно и душу отвести и за личность не опасаться...

VK>Вы - юрист?

Ну-у-у... нет. Пока не скажу. (...пожалуй, немец. - М.Булгаков, известное произведение)

VK>Вы посторонний, и не варились в кухне решения технических вопросов

Кабы знал - не спрашивал бы.

VK>Вам трудно признать, что Ваша блестящая (как Вам казалось) идея не принята людьми, не посторонними, а причастными к реальной космонавтике.

Здесь Вы меня недооцениваете. Не столь уж мы наивны.
(Старый, в частности, wrote> А эта идея - орбитальной инфраструктуры для обслуживания космической техники - существует столько же, сколько и космонавтика (если не больше).
- подозревали-с. Вопрос все же такой: что же с этой идеей случилось? Тихо умерла? Так вроде никто не хоронил?)

Если подумать, то за всем этим, возможно, в глубинах моего собственного подсознания таилась мысль: вот была идея (освоения космоса). И все мы (многие, я думаю) были в энтузиазмах. И вот ее развитие: (этапы, так сказать, большого пути):
1944 - массовое производство и использование большой (в смысле - "серьезной" ракеты). (До - считаем, предыстория и т.п.)
1945 - попытка в железе реализовать двухступенчатую межконтинентальную ракету
1955-6 гг (после некоторого перерыва по известным причинам) - межконтинентальные ракеты
1957 - спутник (маус, в смысле)
1959 - запуск железяки к Луне
1961 - человек
1969 - человек на Луне
197-ые - орбитальные станции (Салют - Скайлэб...)
1982 (вроде?) - шаттл
...- ?
... - ?
А ведь были планы, фантазии... (Артур Кларк (& Стэнли Кубрик, Одиссеи 2001, 2010) - и мн. др.)
Оно конечно, мы, постороннее население, может чего и не понимаем (технических сложностей каких), но замечая такие вещи, как то, что от первого спутника до полета на Луну прошло 12 лет, а от полета на Луну до нас - аж все 30 с гаком, поневоле задаешься вопросом - а не кризис ли это, и если да (уж наверное?), то в чем же он состоит.
Главное при этом, как известно ©, отделить причины "объективные" от "субъективных". Т.е., (для примеру), если Спутник невозможен по каким-то "природным" обстоятельствам (сильная радиация на всех подходящих орбитах), то это одно, если же все упирается в финансирование, то это, вполне возможно, что-то другое (если речь, конечно, не идет о минимально необходимых затратах в размере пары-тройки годовых бюджетов США за одно "изделие").
При этом, если говорить о кризисе в космонавтике, то он, очевидно, охватывает не одну Россию (тогда все казалось бы более понятным. (Выглядело бы, то есть. Но вряд ли фактически было бы...)).
Если этому кризису попытаться придумать какую-то метку или признак, то в качестве такового может, мне кажется, выступать отсутствие ясной очередной ("большой") задачи или цели. (Если я чего не понимаю, то скажите мне, что может выступать в этой роли? Экспедиция на Марс? Атомный двигатель? База на Луне? Большой Спутник - ну тут вы меня..., можно сказать, всем коллективом...). А если еще вспомнить, сколько раз откладывалось и перекраивалось то, что худо-бедно изображает из себя ведущий космический проект сегодня (МКС я имею в виду).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]