Обсудим будущюю структуру истребительной авиации

У янкистанцев все ясно - легкий истребитель с вертикальным взлетом для фронтовой авиации и средний перехватчик для превосходства в воздухе. В общем, продолжают традицию.
По моему, нам стоит сделать так-же. "МиГ"-у и "Як"-у надо поручить разработку легкого фронтового истребителя с вертикальным взлетом. Им вполне может стать модифицированный Як-141. "Су" должен сделать средний перехватчик, а в качестве тяжолого скоростного перехватчика можно продолжить использование МиГ-31, разумеется глубоко модернизированного.
Рассмотрим характеристики отдельных типов истребителей:
1. Легкий фронтовой истребитель с вертикальным взлетом:
- упрощенные БРЭО
- небольшой запас горючего
- сверхманевренность
- возможность вертикального взлета и посадки
- возможность нанесения высокоточных штурмовых ударов
- возможность стрельбы ракет в заднюю полусферу
- сверхзвуковая максимальная скорость
- экипаж - 1 человек
- возможность поражать воздушные цели на удалении мин. 100 км.

Здесь можно обсудить насколько совместимы ВВ и сверхманевренность. Сверхзвук уже доказано может быть у самолета с ВВ, однако если добавить и фактор "сверхманевренность", дела могут обстоять иначе.

2. Средний перехватчик сопровождения и господства в воздухе.
- мощьное БРЭО
- крейсерский сверхзвук
- большой запас горючего
- сверхманевренность при, как минимум, 25%-м запасе горючего
- ниская общая (РЛ и ИК) заметность
- экипаж - 1-2 человека
- возможность нанесения высокоточных бомбовых ударов
- возможность стрельбы ракет в заднюю полусферу
- возможность поражать воздушные цели на удалении мин. 150 км.

3. Дальний скоростной высотный перехватчик (МиГ-31М2)
- сверхмощьное БРЭО
- крейсерский сверхзвук, макс. скорость 2.5М
- большой запас горючего
- возможность поражать воздушные цели на удалении мин. 250 км.
- возможность противоспутникого перехвата
- возможность полностью автономного полета и перехвата
- носитель одной крылатой ракеты


Над полем боя должно действовать единное информационное поле. Каждый истребитель должен передавать в эфир все "видимые" для него цели в центр координации, а также получать от него информацию. В итоге, все истребители, ЗРК и командующий состав должны видеть одну и ту же "картинку". На каждом самолете должна действовать оптическая система опознавания с автоматическим распознаванием образов. В каждой кабине должна быть экспертная система, помогающая пилоту принимать решения, или принимать решения самой, если летчик не способен делать это. Бомбовые и ракетные удары должны производится при помощи той же системы распознавания образов. Все летчики должны быть снабжены нашлемной системой индикации и целеуказания.

Добавляйте и исправляйте, если можете.

Resurrector>У янкистанцев все ясно - легкий истребитель с вертикальным взлетом для фронтовой авиации и средний перехватчик для превосходства в воздухе. В общем, продолжают традицию.

Осталось вспомнить Аваксы, Хокаи и прочую дребедень типа ЕА-ХХ
Структурно может и не входят, но без них сегодня никуда.

Resurrector>По моему, нам стоит сделать так-же.

А смысл?

Resurrector>"МиГ"-у и "Як"-у надо поручить разработку легкого фронтового истребителя с вертикальным взлетом. Им вполне может стать модифицированный Як-141. "Су" должен сделать средний перехватчик, а в качестве тяжолого скоростного перехватчика можно продолжить использование МиГ-31, разумеется глубоко модернизированного.

вертикалка нужна далеко не везде и не всегда. А гемору с ней выше крыши. Хотя то что есть надо до ума доводить. А у амов ВМФ есть, и там вертикалки пригодятся, особенно в КМП. Вот для унификации/экономии и сделали.
А по поводу"должен сделать".... Нам бы готовое в серию пустить.

Resurrector>1. Легкий фронтовой истребитель с вертикальным взлетом:
ЗАЧЕМ вертикалка? Дорого, неэффективно. Облегчённая загрузка(перехват)+высокая тяговооружонность+пороховик и взлетать можно чуть-ли не с направляющей. С использованием передвижных трамплинов(с углом градусов 10) хвати и 100метров, а так 200-300. Куда меньше?
Resurrector>- упрощенные БРЭО
Модульное БРЭО. А то когда надо, нужного не будет. А вообще Копья должно хватить.
Resurrector>- небольшой запас горючего
Не запас горючего, а удельный расход топлива.
Resurrector>- сверхманевренность
Если получится-пусть будет. среднему лётчику всякие "Хук"и нафиг ненужны. Лучще чтоб "ложки" небыло.
Resurrector>- возможность нанесения высокоточных штурмовых ударов
С развитием электроники-врлне можно. Только не надо требовать 3-5тонн...
Resurrector>- возможность стрельбы ракет в заднюю полусферу
К самолёту это не имеет отношение-ракеты задача ракетчиков.
Resurrector>- сверхзвуковая максимальная скорость
Может крейсерская? И какая(МАХ) 1.5М 2.5М? Какая на малой высоте? Может за счёт прочности получится довести до 1500км/ч на малых высотах?
Resurrector>- экипаж - 1 человек

Resurrector>- возможность поражать воздушные цели на удалении мин. 100 км.
КАК? Самостаятельно? или Пускать Р-37 по внешнему целеуказанию?

Вариант: типа МИГ-21. Боковые ВЗУ. Снижение сухого веса до 4-х тонн. Копьё в варианте истребителя. И т.д.

Resurrector>2. Средний перехватчик сопровождения и господства в воздухе.
Бред?

Прежде чем писать ТТХ надо определить задачи.
Зачем одновременно большой радиус, сверхманёвренность и возможности БРЭО на уровне МИГ-31? Дорого и неэффективно. Пример-Фантом, с оговорками конечно.(не пинать)
Для стрельбы за горизонт лучше спец. самолёты. Или хотя-бы внешнее целеуказание. Вешать на каждый истребитель Заслон смысла нет. Разумно сочетание Су-30(МИГ31)+Су27, это подход "в лоб".
А вообще задача ведения ближнего маневренного боя на удалении тыщу(две) км от собственого аэродрома немного странновата.

Resurrector>3. Дальний скоростной высотный перехватчик (МиГ-31М2)
Resurrector>- сверхмощьное БРЭО
Resurrector>- крейсерский сверхзвук, макс. скорость 2.5М

АВАКС на скорости 2.5М?

Resurrector>- большой запас горючего

Да ещё к тому-же с функциями заправщика?

Resurrector>- возможность поражать воздушные цели на удалении мин. 250 км.

Это к раетчикам.

Resurrector>- возможность полностью автономного полета и перехвата

Пусть будет

Resurrector>- носитель одной крылатой ракеты

Что-бы БРЭО позволяло-ДА!. На всяий случай.

Resurrector>Над полем боя должно действовать единное информационное поле. Каждый истребитель должен передавать в эфир все "видимые" для него цели в центр координации, а также получать от него информацию.

Хорошо-бы, да чё-то не получается. Надо боротся

Resurrector>В итоге, все истребители, ЗРК и командующий состав должны видеть одну и ту же "картинку".

Всем ВСЁ не нужно. Каждому своё.

Resurrector>У янкистанцев все ясно - легкий истребитель с вертикальным взлетом для фронтовой авиации

Матчасть бы подучить надо. Во первых, с вертикальным взлетом вообще нет у них самолета и не планируется, а во вторых машина с вертикальной посадкой - только для корпуса морской пехоты.

Resurrector>По моему, нам стоит сделать так-же.

Даже если бы заотелось - не выйдет, бо денег не хватит.

Resurrector>Добавляйте и исправляйте, если можете.

Вот и исправляем

MIKLE>Осталось вспомнить Аваксы, Хокаи и прочую дребедень типа ЕА-ХХ
MIKLE>Структурно может и не входят, но без них сегодня никуда.

Обсуждаем только истребители.

Resurrector>>По моему, нам стоит сделать так-же.

MIKLE>А смысл?

Я говорю о продолжении традиций, не о копировании подхода амов.

MIKLE>вертикалка нужна далеко не везде и не всегда. А гемору с ней выше крыши. Хотя то что есть надо до ума доводить. А у амов ВМФ есть, и там вертикалки пригодятся, особенно в КМП. Вот для унификации/экономии и сделали.
MIKLE>А по поводу"должен сделать".... Нам бы готовое в серию пустить.

У меня мысль, что вертикалке не нужен аэродром. Сейчас, конечно, нужен, но можно довести. Переимущество самолета, который может взлетать и садится везде, думаю, очевидно. Кроме того, вертолетоносцы гораздо дешевле (по моему) авианосцев.

MIKLE>ЗАЧЕМ вертикалка? Дорого, неэффективно. Облегчённая загрузка(перехват)+высокая тяговооружонность+пороховик и взлетать можно чуть-ли не с направляющей. С использованием передвижных трамплинов(с углом градусов 10) хвати и 100метров, а так 200-300. Куда меньше?

Слишком сложно.

MIKLE>Модульное БРЭО. А то когда надо, нужного не будет. А вообще Копья должно хватить.

Гм, вообще-то я о сензорах. Компютеры везде ставят одинаковые - этому научились еще 20 лет назад (Ц100).

MIKLE>Не запас горючего, а удельный расход топлива.

Я имел ввиду - нафиг большую дальность.

MIKLE>Если получится-пусть будет. среднему лётчику всякие "Хук"и нафиг ненужны. Лучще чтоб "ложки" небыло.

Разворот на месте и т.д. каждому летчику нужны

MIKLE>С развитием электроники-врлне можно. Только не надо требовать 3-5тонн...

Нет, конечно. Просто, если очень надо, то можно посылать ЛФИ на штурмовку. Иначе, специализированные штурмовые самолеты нужны (как всегда), но мы их здесь не рассматриваем.

MIKLE>К самолёту это не имеет отношение-ракеты задача ракетчиков.

Я имею ввиду стрелять назад ракетами. Вроде, уже проводились испытания Р-73, при том вполне успешные.

MIKLE>Может крейсерская? И какая(МАХ) 1.5М 2.5М? Какая на малой высоте? Может за счёт прочности получится довести до 1500км/ч на малых высотах?

Ну, для вертикалки крейсерская вряд ли получится.

MIKLE>КАК? Самостаятельно? или Пускать Р-37 по внешнему целеуказанию?

Да, самостоятельно. Пулять ракетами типа Р-77Э.


Resurrector>>2. Средний перехватчик сопровождения и господства в воздухе.
MIKLE>Бред?

Что бред?

MIKLE>Прежде чем писать ТТХ надо определить задачи.
MIKLE>Зачем одновременно большой радиус, сверхманёвренность и возможности БРЭО на уровне МИГ-31? Дорого и неэффективно. Пример-Фантом, с оговорками конечно.(не пинать)

Нет, БРЭО не на уровне МиГ-31 а намного выше. Однако, более упрощенное, чем на МиГ-31М2 (3-тий тип истребителя)

MIKLE>Для стрельбы за горизонт лучше спец. самолёты. Или хотя-бы внешнее целеуказание. Вешать на каждый истребитель Заслон смысла нет. Разумно сочетание Су-30(МИГ31)+Су27, это подход "в лоб".

"Заслон", как и Су-30 и Су-27 - вещи устаревшие. Мы ведем разговор о новом.

MIKLE>А вообще задача ведения ближнего маневренного боя на удалении тыщу(две) км от собственого аэродрома немного странновата.

Иногда наложительно. Например сегодня: МиГ-31 может удрать, а вот Су-27 не успеет. Соответсвенно, ему придется дратся.

MIKLE>АВАКС на скорости 2.5М?

Скорее мини-АВАКС. Каким, впрочем, он является и на сегодняшний день

MIKLE>Да ещё к тому-же с функциями заправщика?
Двигатели, особено мощьные, имеют такую вот особенность - потребляют топливо.

MIKLE>Это к раетчикам.
Ракетчики к тому времени должны накрывать вдвое больше.

MIKLE>Хорошо-бы, да чё-то не получается. Надо боротся
Ага, и я о том же

MIKLE>Всем ВСЁ не нужно. Каждому своё.

Да нет, по моему, командующему нужно именно все.

Resurrector>>У янкистанцев все ясно - легкий истребитель с вертикальным взлетом для фронтовой авиации

В.М.>Матчасть бы подучить надо. Во первых, с вертикальным взлетом вообще нет у них самолета и не планируется, а во вторых машина с вертикальной посадкой - только для корпуса морской пехоты.

Гммм...

Resurrector>>По моему, нам стоит сделать так-же.

Представь себе на секунду, что деньги есть. Мы здесь о теории, не о практике.

Resurrector>Обсуждаем только истребители.

Да не получится. Прошли те времена, когда каждый сам по себе.

Resurrector>У меня мысль, что вертикалке не нужен аэродром.

Овчинка выделки не стоит. Нормальное шасси(на манер БКЛ) + ЛТХ и взлетать с полей можно будет.

Resurrector>Слишком сложно.

Пороховик сложно? Или пару тонн железа на землю бросит сложно?
Амы во ВМВ целые аэродромы строили, железяк понакидают и летают откуда хотят.

Resurrector>Гм, вообще-то я о сензорах.

Я о БРЛС "Копьё". Влезает в конус МИГ21, да и ТТХ ничего.

Resurrector>Я имел ввиду - нафиг большую дальность.

Хреновый двигатель+такой-же планер и никакого топлива нехватит.
Кстати, что по вашему много?

Resurrector>Разворот на месте и т.д. каждому летчику нужны

Дык фишка в том что самолёт при этом летит жо..ой вперёд. И чё при этом делать?

Resurrector>Нет, конечно. Просто, если очень надо, то можно посылать ЛФИ на штурмовку. Иначе, специализированные штурмовые самолеты нужны (как всегда), но мы их здесь не рассматриваем.

Можно и нжно-понятия разные. Вот если сделать модификацию ИБ: БРЭО попроще, брони побольше, тогда да.

Resurrector>Я имею ввиду стрелять назад ракетами. Вроде, уже проводились испытания Р-73, при том вполне успешные.

А причём здесь самолёт?

MIKLE>>КАК? Самостаятельно? или Пускать Р-37 по внешнему целеуказанию?

Resurrector>Да, самостоятельно. Пулять ракетами типа Р-77Э.

КУДА? чтоб пулять на 100км и выше(особенно на встречном курсе) нужно такую БРЛС иметь, что она влезет только на самолёт размерности Су-27.

Resurrector>>>2. Средний перехватчик сопровождения и господства в воздухе.
Resurrector>Что бред?
Фраза. Хотя может я ошибаюсь.(после некоторых событий стал, знаете-ли, осторожен )

MIKLE>>Прежде чем писать ТТХ надо определить задачи.
MIKLE>>Зачем одновременно большой радиус, сверхманёвренность и возможности БРЭО на уровне МИГ-31? Дорого и неэффективно. Пример-Фантом, с оговорками конечно.(не пинать)

Resurrector>Нет, БРЭО не на уровне МиГ-31 а намного выше.

Обьясните зачем? Контролировать пространство до радиогоризонта-это задача не истребителя.

Resurrector>"Заслон", как и Су-30 и Су-27 - вещи устаревшие. Мы ведем разговор о новом.

БЛЕСК!!!

Resurrector>Иногда наложительно. Например сегодня: МиГ-31 может удрать, а вот Су-27 не успеет. Соответсвенно, ему придется дратся.

А чё толку, керосину до дома всё равно не хватит. Да и над чужой территорий, если надо догонят и запулят Р-27ТЭ в сопло.

Resurrector>Скорее мини-АВАКС. Каким, впрочем, он является и на сегодняшний день

До Авакса по некоторым параметрам МИГу плыть и плыть...

MIKLE>>Да ещё к тому-же с функциями заправщика?
Resurrector>Двигатели, особено мощьные, имеют такую вот особенность - потребляют топливо.

Объём топлива не показатель. Обычно требуют дальность/радиус, а не обьём баков

Resurrector>Ракетчики к тому времени должны накрывать вдвое больше.

Кем или чем накрывать?

MIKLE>>Всем ВСЁ не нужно. Каждому своё.
Resurrector>Да нет, по моему, командующему нужно именно все.

А пилоту нет. Об этом и речь.

Resurrector>У янкистанцев все ясно -
Как раз нет. Вот и неясно и именно ввиду этого Ваш анализ опустим(замнем для ясности )
А вот:
Resurrector>Над полем боя должно действовать единное информационное поле. Каждый истребитель должен передавать в эфир все "видимые" для него цели в центр координации, а также получать от него информацию. В итоге, все истребители, ЗРК и командующий состав должны видеть одну и ту же "картинку". На каждом самолете должна действовать оптическая система опознавания с автоматическим распознаванием образов. В каждой кабине должна быть экспертная система, помогающая пилоту принимать решения, или принимать решения самой, если летчик не способен делать это. Бомбовые и ракетные удары должны производится при помощи той же системы распознавания образов. Все летчики должны быть снабжены нашлемной системой индикации и целеуказания.

ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Только те слова которые я выделил заменить на ОПЕРАТОР(Ы) и усе в порядке

Ник

>У меня мысль, что вертикалке не нужен аэродром. Сейчас, конечно, нужен, но можно довести.

Ага, доведут. С пашни летать будем. Вобщем Вам придется ждать пока антигравитатор изобретут

>Кроме того, вертолетоносцы гораздо дешевле (по моему) авианосцев.

Не так сильно как Вам кажется. И эта разница особого значения не имеет.

---

>Пороховик сложно?

Это действительно сложно и опасно. Потому и не используется.

>Или пару тонн железа на землю бросит сложно?

И это тоже достаточно сложно, и парой тонн тут не обойтись, ну разве что на площадку для вертикалок хватит.

>Амы во ВМВ целые аэродромы строили, железяк понакидают и летают откуда хотят.

Самолетам ВМВ много и не надо было, особенно истребителям.

MIKLE>Пороховик сложно?

Nikita>Это действительно сложно и опасно. Потому и не используется.

Пороховой двигатель таких размерностей и энергетики - и сложнее, и опаснее, чем нужно. И дорого к тому же. Учтите, что топливо стоит $10...20 за килограмм. Не керосин, однако.

А потом, типовая надеждность двигателей - три девятки. Обычно ставят два ускорителя. Как вам перспектива гробить на один самолет больше на 500 вылетов?

У моряков, где это качество неизмеримо важнее, и то не используют твердотопливные ускорители... представьте, сколько их будет нужно, какие склады надо строить при этом и ... БЛИН, чего я в лирику ударился?!

Итак, масса топлива для 1 комплекта ускорителей - полтонны.
Цена такого комплекта - $5 000 ... $10 000.
Еще нужно цифр? Пожалуйста!
Считаем по 4 полета в неделю на летчика. Округляем до 200 в год.
В полку - 30 машин.
6000 комплектов ускорителей.
30...60 М$/(год.полк).

И персональный пороховой завод, кстати!

Так сколько полков таких пепелацов заказывать?

Кстати, пороховик - это я.
А не двигатель

В.М.>>Матчасть бы подучить надо. Во первых, с вертикальным взлетом вообще нет у них самолета и не планируется, а во вторых машина с вертикальной посадкой - только для корпуса морской пехоты.

Resurrector>Гммм...

Что гммм - так оно и есть, начиная с ТЗ на JSF.

Resurrector>Представь себе на секунду, что деньги есть. Мы здесь о теории, не о практике.

Ааа.. неинтересно.

Насчет скептики относительно ведения маневренного боя на большом удалении от аэродрома: а разве не ставится задача "расчистки" пространства для работы бомбардировщиков по тылам противника?
Хотя все-таки тенденция, на мой взгляд, все таки к переходу на дальнодействующее оружие.

varban>Пороховой двигатель таких размерностей и энергетики - и сложнее, и опаснее, чем нужно.

Один вопрос: речь про СПРД(или как его там, короче которые на МИГ-21 юзались) или про такой, который позволяет взлететь с направляющей?
Второй вариант конечно экстремальный. На всякий случай. А если про МИГ21, то он и с одним мог взлетать. Но пара существенно поднимала допустимый взлётный вес, ~10тонн в итоге. А если почти порожняком, так он почти с места наверно должен был взлетать(там тяга вроде тонны три(на штуку) целых десять сек.)

А вообще у МИГ-29 разбег ~250м. у предполагаемого ЛФИ в варианте перехвата можно наверно ещё меньше получить. Ненамного но всё же.

Про амовские аэродромы: так там не только истребители, а 29-е летали. Причём с совершенно неподготовленного места, а ведь ему по жизни бетонка нужна была.

В книге ЯК-28ПП есть прикольные фотки: узкая бетонка(метров семь-восемь) и решётчатый настил по бокам. с учётом велосипедного шасси ЯКа дёшево и сердито.

Так что проблема с базированием решаема.

gals>Насчет скептики относительно ведения маневренного боя на большом удалении от аэродрома: а разве не ставится задача "расчистки" пространства для работы бомбардировщиков по тылам противника?

Расчистка вроде раньше была, протв немецких "диких кабанов".
А сейчас в тыл не суются до поры до времени. КР вынесут всё. а уж потом летают. Зачищать некого

varban>У моряков, где это качество неизмеримо важнее, и то не используют твердотопливные ускорители... представьте, сколько их будет нужно, какие склады надо строить при этом и ... БЛИН, чего я в лирику ударился?!

Продвинутые моряки с катапульт летают. А не продвинутые ловят ветер и ГЭУ насилуют.

varban>Считаем по 4 полета в неделю на летчика. Округляем до 200 в год.

Издеваетесь или как?

MIKLE>Один вопрос: речь про СПРД(или как его там, короче которые на МИГ-21 юзались) или про такой, который позволяет взлететь с направляющей?

Даже тот, что для МиГ-21 не маленький - в каждом по 150 кило топлива. Я просто увеличил до 250 в расчет на того, что все же современные истребители несколько тяжелее. Да и были такие - для Су-7 их делали. Но не использовали - предпочли другой самолет сделать, чем с ускорителями дело иметь.

MIKLE>Второй вариант конечно экстремальный.

Для второго варианта и речи нет, там раза в два больше топливо пойдет. И не за 10 секунд должно сгорать, а за 1.

А насчет 200 полет в год - не издеваюсь, а так и должно быть. И то - в мирное время. А если вдруг война? И по 10 вылетов в сутки? Двумя-тремя экипажами, конечно...

Нельзя при проектировании системы задаваться 10 полетов в год - тогда лучше совсем ее не делать!

>А насчет 200 полет в год - не издеваюсь, а так и должно быть. И то - в мирное время. А если вдруг война? И по 10 вылетов в сутки? Двумя-тремя экипажами, конечно...
>Нельзя при проектировании системы задаваться 10 полетов в год - тогда лучше совсем ее не делать!

В точку!

А "у нас в деревне был аналогичный случай" (доводили лет 20 назад в перечне происшествий по ВВС): два прапорщика в истребительном полку прикрутили стартовый ускоритель от МиГ-21 к мотоциклу "Урал" с коляской (между коляской и мотоциклом), вырулили вдвоём, в парковый день, на ВПП, и запалили ускоритель. Он начал как положенно работать, выдавая свои 1.5 тонны тяги.

Прапорщики физику знали слабо, расчётов предварительных не проделали даже на промакашке, удивительно, что при продольной перегрузке примерно в 2g тот, кто был за рулём, умудрился как-то направление выдерживать. Где-то на третьей сотне км/час мотоцикл начал разрушаться, а потом их размазало по полосе.
Слава мужеству неизвестных героев!

Вуду> а потом их размазало по полосе.

Насмерть?!

Вуду>А "у нас в деревне был аналогичный случай"
Я тоже слышал эту историю, но какой движок использовали не помню..

Resurrector>Насмерть?! [ ]

- Разумеется! Оба. Да у них и шансов никаких не было: его же не выключишь, пока не прогорит... Чуть на сверхзвук не вышли сердешные...
Там Главком ВВС потом в этой части всех подряд наказал...

Resurrector>>Насмерть?! [ ]

Вуду>- Разумеется! Оба. Да у них и шансов никаких не было: его же не выключишь, пока не прогорит... Чуть на сверхзвук не вышли сердешные...
Вуду>Там Главком ВВС потом в этой части всех подряд наказал...

Их бы в рекорды Гинеса занести

>Да у них и шансов никаких не было: его же не выключишь, пока не прогорит...

Можно ножевкой отпилить. Только быстро.

Эта "деревня" случайно не Чугуев зовётся? Эту байку я именно там слышал.