Ближний воздушный бой - средство быстро угробить себя и истребитель!

Кстати, я уже не первый раз встречаю людей, которые думают, что с помощью "колокола" и т.п. могут уйти от ракет. Это они в компьютерные игры наигрались, наверное . Ничего хорошего от фигур приводящих к потере скорости, в настоящем ближнем бою, не получится.

А сколько секунд потратит Су-27, чтобы после колокола снова разогнаться километров до 800-900? Я так предполагаю, что секунд 8-10 с момента прохождения верхней точки?

> Она не может применяться в дальнем бою, потому, что там вы никогда не будете знать истиной дальности до идущей на вас ракеты В-В, оставшегося времени до встречи с ней и, следовательно, требуемого момента начала манёвра - когда надо начинать делать это самое "хоп!". Начнёшь делать секундой раньше - бестолку, секундой позже - тоже.

Истину рекёте. В самую точку! Всему своё время. Есть огромная масса событий вредных при несвоевременности. "Всё есть яд, и всё есть лекарство". Вопрос сводится к адекватным действиям пилота. У Вас наверное есть автомобиль, и Вы наверное неоднократно совершали маневры на дороге. Может быть даже ночью, в СМУ. Поворачивали например, обгоняли когонить по встречной полосе... Если Вы живы-здоровы, значит вы точно и подсознательно знали когда можно сделать этот "ХОП".
Если начать объяснять обычному шОферу что он выполняя роль БЦВК всю дорогу решает дифуры и оперирует производными - не поймёт ведь!

>- Не-а. Они отрабатывались, чтобы позабавить публику на авиационных парадах и выставках...

Колокол - вполне возможно, хотя не уверен. А вот торможение с переворотом через спину(а ля фордевинд) - тут уж извините-подвинтесь! Если вам в заднюю п.с. зашли, то придётся или делать нечто энергичное чтоб сорвать сопровождение изменением пеленга, или привести противника в свою переднюю п.с. И если например боевой разворот выполняется за 20 сек, а
какая-либо чакра за 7, то как Вы считаете каой манёвЕр предпочтительней. Я уже пару раз писал, что колокола и чакры, были бесплатным бонусом к повышенной "просто маневренности". А это значит что простые манёвры уклонения или довороты, Российские самолёты выполняют, как амер-ким и не снилось.
Наверное открою военную тайну( и гос. тоже) но Наши самолёты, ещё и по прямой летают прекрасно. И с ускорениями швыдче ихних меняют режимы.
И далеко не весь полёт выделывают "колокола". А ещё перехваты на во всём диапазоне высот и проч... То есть они умеют ВСЁ! что умеет любой потенц. противник только лучше + ещё немного.
И являются мечтой любого натоящего аса. А не тех, которые- 97 полётов из 100 тратят на освоение взлёт-посадка с посудин. И только один на прямолинейный перехват тяжёлого бомбардировщика. Остальные два полёта уходят как раз на отвезти бомбы какие скажут( и бросить куда придётся).

> - А всё точно так же, как было, когда специалисты из украинских ПВО сбили российский Ту-154 на дальности более 220 км от места старта ракеты. Какая вам разница, - ракета пущеная по вам - она пущена с земли, с воды, с другого самолёта? Скорость у неё - более 1 км/сек, замените Ту-154 на любой другой самолёт - на Су-27, например, время суток - ночь, условия - сложные. И попробуйте с этой ракетой "разобраться". Вступить с не , так сказать в БВБ. Даже чисто гипотетически

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Хосспидяяя!!! Да в ваших краях каждый пилот да на чём угодно уходит от ракет. Как минимум от 20 сразу. Чтоб потом по Дискавери поделиться.
А простите в чём принципиальная невозможность? Если решаема задача перехвата арт. снаряда, то чего-б не выработать команды для расхождения-то. Про стократные перегрузки ракет не стоит, Вы уже постили- Вам ответили.
Короче всё можно, лишь-бы своевремено. Вон, в Отечественную войну как-то уворачивались от снаряда с 800 мс на самолётах, маневрируя со скоростью 350 км.ч.

> Это вы так думаете, по наивности. Все тенденции в развитии истребительной авиации идут к прямо противоположным методам, а БВБ оставляют на крайний, аварийный, запасной вариант

Скажем так - пытаются. Хотелось бы...Я ж не против. А вот создатели Виджилентов, Старфайтеров и Ф-111, тоже продавали свои машины как истребители.
Кстати Илья Муромец тоже одно время был истребителем, так что светлых умов (видящих мир через своё разумение) довольно.

> Много ли вам известно случаев, когда самолёту удавалось уходить от выпущенной в него ракеты В-В, ночью, в СМУ только манёвром, без использования дополнительных средств? Думаю, ни одного

Ага. Только из американских мемуаров. И эпитафий.
Вопрос в том, как опознать пуск и направление. Наверное одними глазами не обойдёсси. По крайней мере не каждый раз. Обычно всякие "девушки Риты" помогают. Если есть запас по нагрузке, чёнить отстрелить мона, и нуна.

> Всё с точностью "совершенно наоборот". Именно с помощью радиотехники американцы так успешно разгреблись в "Буре а пустыне"

Точнее благодаря радиотехнике иракцы ничего не поняли, а потом поздно стало.
А во2. я же говорю в масштабной войне, а не против армии "с бору по сосенке". Ирак, в общем-то и не собирался нападать на штаты, поэтому армия соответствовала задачам и соседям. "Как школьнику драться с отпетой шпаной?" Покупать надо что поновее и подороже, дружить покрепче. Так что это урок всем молодым и независимым - другие будут знать своё место.
>"Остаются одни глазки пилота. И БВБ."- А это у вас в глазах, дорогой товарищ, даже не вьетнамская. Корейская, или Вторая Мировая. Или - Первая мировая

Ну согласен, есть некоторый абсолютизм. Надеюсь таки Вы поняли о чём речь. На всякий случай - на всей Земле одна физика. И волны и поля распространяются одинаково. Или не распространяются.
Ну надеюсь что такой ситуации всё-же не будет.

> Не даёте никак соскучиться

Вам понравилось?? Спасибо. Для вас старался.

> Ничего хорошего от фигур приводящих к потере скорости, в настоящем ближнем бою, не получится

Надо полагать - крутое пике, панацея от любого воздушного противника

Может и 10 секунд, но как правило атакуют парой, и 10 секунд будет достаточно, чтоб быть сбитым.

> А сколько секунд потратит Су-27, чтобы после колокола снова разогнаться километров до 800-900? Я так предполагаю, что секунд 8-10 с момента прохождения верхней точки?

А ввиду наличия мёртвого ( в рез-те маневра) противника можно и так потратиться. Знаете, на вертолётах есть ручка управления то-ли перекосом, то-ли атаки. Применяется для сажания вертолёта в режиме авторотации, с потухшими двигателями. Так вот её тоже можно дёрнуть только раз, и только в строго определённый момент.
Умный(=опытный, живой) пилот никогда не станет делать некий маневр, если есть более выгодный. Иногда можно просто газануть в небо, чтоб вернуться чуть погодя с другого ракурса.
И кстати не СССР начал развивать направление сверманевренности! А сразу после начала разработки Ф-15, с бААльшим крылом и тяговооружённостью.

> Может и 10 секунд, но как правило атакуют парой, и 10 секунд будет достаточно, чтоб быть сбитым.

Дык если один против двух, тады правило одно - вернись с другом. А если пара на пару, могет быть всё!

> Лётчик жив- полёт удался
Совершенно верно.
Поэтому оружие прогрессирует быстрее чем его носители. Давно уже задача обычной авиации - выйти в заданный район, и пальнуть в нужном направлении. А дальше по обстоятельствам, как правило -ноги в руки и на базу.

Нет, вы чегото, наверное, недопонимаете. Во-первых не "Рита" опознаёт пуск ракет, а во-вторых в серьёзном воздушном бою прибор, определяющий пуск ракет(память отшибло, как он называется, помню только его номер- 15), светится и пищит, как новогодняя ёлка, и попробуй определи, какая ракета должна сбить тебя первой. А может это обычное облучение РЛС.

P.S. Про вертолёт тоже знаем.

Dez

Прибор называется, кажется СПО-15 (станция предупреждения об облучении).

ЦИКЛ

Прочёл Ваш большой пост внимательно и некоторые абзацы - дважды. Комментариев, простите, не будет. Слишком уж Вам удалось удалиться от элементарного понимания простых вещей. Может быть, Вы предварительно чего-нибудь такое про авиацию почитаете? В популярном изложении?

Анатолий Маркуша хорошо когда-то писал, простым, доступным языком... А потом - поговорим... Не подумайте плохого...

> Нет, вы чегото, наверное, недопонимаете. Во-первых не "Рита" опознаёт пуск ракет, а во-вторых в серьёзном воздушном бою прибор, определяющий пуск ракет(память отшибло, как он называется, помню только его номер- 15), светится и пищит, как новогодняя ёлка, и попробуй определи, какая ракета должна сбить тебя первой. А может это обычное облучение РЛС.
P.S. Про вертолёт тоже знаем

Кто-б спорил!! Рита -это речевой информатор. Исполнительное устройство оповещения. И далеко не во всех ситуациях. А вот простите отличить простое облучение от захвата, самолётные ящики в состоянии. Хотя если на него навелись и захватили несколько ракет - пищат несколько направлений, там уж не до манёвров, успеть бы за ручку катап. дёрнуть. Но вот чтоб ракета таки захватила самолёт, он должен хоть немного пролететь спокойно в зоне действия РЛ перехватчика.

Можно вообще договориться до вопроса - а зачем самолёту рули и пилот. Нехай себе летают 3-4Маховые беспилотники, и сыпят нагрузку по наводке ДРЛО. Кстати вопрос вполне в контексте.

>Комментариев, простите, не будет
Большое Вам, человеческое Спасибо.

>> ЦИКЛ> Можно вообще договориться до вопроса - а зачем самолёту рули и пилот. Нехай себе летают 3-4Маховые беспилотники, и сыпят нагрузку по наводке ДРЛО. Вот чтобы ракета захватывала цель не только в "спокойном" полёте и нужны рули и пилот (ну и не только для этого).

>Вот чтобы ракета захватывала цель не только в "спокойном" полёте и нужны рули и пилот (ну и не только для этого

Дык ведь! Значит противоречий таки нет?
Более вёрткий быстрее и захватит цель?!

>Тогда конечно, начинаем шуметь о главной роли средств целеуказания, и называем истребителем всё что может подлететь километров на 100, пальнуть и до дому.

Не перегибайте. Боинг-747 истребителем никогда не будет, можете на досуге подумать почему

>Я уже не говорю, что в условиях масштабной войны вся радиотехника любого типа становится неэффективной.

И правильно делаете что не говорите. Можно выставить себя в очень плохом свете

>Или ещё хуже - источником дезинфорамиции.

В нашем случае как раз наоборот, это один из первейших источников информации.

---

>Она не может применяться в дальнем бою, потому, что там вы никогда не будете знать истиной дальности до идущей на вас ракеты В-В,

Вы отстали от жизни, уважаемый Вуду. Последнее время системы предупреждения о пуске прогрессируют с огромной скоростью, еще пяток лет и по-крайней мере у ВВС США никаких особых проблем с этим вопросом не будет.

>Со времён вьетнамской есть определённые подвижки...

Собственно Вьетнам процесс и запустил-то.

---

>Можно вообще договориться до вопроса - а зачем самолёту рули и пилот. Нехай себе летают 3-4Маховые беспилотники, и сыпят нагрузку по наводке ДРЛО.

Дык к этому все и идет вообще-то.

---

>Дык ведь! Значит противоречий таки нет?
>Более вёрткий быстрее и захватит цель?!

Неа. Быстрее захватит тот у кого АВАКС'ы и БРЭО толще.

Nikita>"Вы отстали от жизни, уважаемый Вуду."

- Что поделаешь, дорогой Nikita, обстоятельства...

>"Последнее время системы предупреждения о пуске прогрессируют с огромной скоростью, еще пяток лет и по-крайней мере у ВВС США никаких особых проблем с этим вопросом не будет."

- Ну, и как например, это будет осуществляться, если самолёт-цель никто не подсвечивает, сама цель определяется этм самым моноимпульсным методом, и пока активная РГСН не начнёт излучать, то ночью, в СМУ, Вы о существовании этой ракеты не можете и подозревать? Т.е., подозревать-то, конечно, да, можете, но знать...
Так каким способом Вы узнаете? Намекните, плз.

Не перегибайте. Боинг-747 истребителем никогда не будет, можете на досуге подумать почему

А оно надо? Повесить на него 20-30 ракет большого радиуса действия и радар под стать ракетам. Получится этакий воздушный линкор. Засекает на максимальной дальности вражеские истребители, дает по ним залп ракет и сваливает, пока истребители до тушки не добрались. А чтобы против него такие же ракеты не применили - бортовая РЭБ офигительной мощности.

Кстати - интересно, Ту-160 так можно переделать? Скорость у него на форсаже не ниже, чем у истребителя...

hcube


>"А оно надо? Повесить на него 20-30 ракет большого радиуса действия и радар под стать ракетам. Получится этакий воздушный линкор. Засекает на максимальной дальности вражеские истребители, дает по ним залп ракет и сваливает, пока истребители до тушки не добрались. А чтобы против него такие же ракеты не применили - бортовая РЭБ офигительной мощности."


- Подобная идея когда-то была, сделать из -747-ого носитель ракет, но только крылатых, разумеется. Штук до ста. А в качестве "истребителя истребителей" эта штуковина не прохонже. Была идея близкая, - на АВАКС, что сделан на базе В-707, в качестве последней линии обороны поставить десять УР В-В "Феникс". Пока это не реализовано, но ведь помимо всего, на театре военных действий АВАКС охраняет и обороняет эскадрилья специально для этого выделенных истребителей F-15.


Слишком дорогое удовольствие для "истребителя истребителей" ещё и эскадрилью истребителей в эскорт выделять, вы не находите? Да и смысла нет. А иначе грохнут его всё равно... Он ведь на трёхстах км не сможет барражировать, по своим функциям, ему сближаться придётся, вот тут-то его, голубчика, и...

Мы обсуждаем технические аспекты БВБ и ВБ вобще. И совсем позабыли про тактаку. То что есть тенденция развития БПЛА- это факт. Эти вещи должны себя показать хорошо при слабом продиводействии ПВО (может быть я не прав). А что будет при сильной РЭБ? Если серьёзно ставить активные помехи? А если ещё, не дай Бог, какой-нибудь идиот нажмёт на ядерную кнопку, и что-то после этого сможет взлететь? Ведь всё БРЭО накроется. Опять вернёмся к родной пушке?
Как бы ситуация, описаная мной, невероятная, но всё же...
Кто что думает по этому поводу?

А вы так и не поняли, что я имел ввиду. Речь не о том, чтобы уклониться от ракеты, как таковой, в конце концов, она даже не попав в самолет, с не меньшим эффектом рванет в 30-50 метрах и истребитель может попросту развалить скоростным напором. Я про то, что замирая в высшей точке "колокола", истребитель должен исчезнуть для ракеты. И загвоздка в том, чтобы точно просчитать момент начала этого маневра. Есть такие штуки - теплопеленгаторы, я думаю, не сложно создать так называемую шкалу эталонов, то есть какие ракеты и на каких дистанциях дают тот или иной тепловой импульс. Потом, делается ограничение, чтобы пеленгатор срабатывал тогда, когда ракета достигает определенный рубеж (расстояние от самолета), и автоматика уводит машину в маневр. Именно автоматика, а не человек.
Понимаю, что янки едва ли нам продадут свои ракеты В-В, чтобы мы с них эталоны делали. Но можно сравнить по аналогам. То есть, мы ведь знаем скорости их ракет, мощность движков.
Если ГСН ракеты использует активную радиолокацию, то здесь все еще проще, радиопеленг есть. Дистанция до самолета носителя тоже. Пуск, теплопеленгатор "узнал" ракету (ему помогли компьютеры, которые должны иметь данные обо всех известных ракетах и их ТТХ, чтобы не принять пущенный с 150 километров AIM-54 за паршивый AIM-9).
Один мой хороший знакомый, в прошлом сослуживец, видел, как Су-25 уклонился от ПЗРК (какой ПЗРК стрелял - неизвестно) простым заваливанием на крыло, даже без отстрела тепловых ловушек. Так что я думаю, маневр все-таки рано списывать со счетов. Кто-то писал уже на форумах, что ракета летит не в сам самолет, а в расчетную точку встречи с оным. Это тоже можно использовать. Кстати, у меня вопрос, а меняют ли ракеты скорость в полете? То есть если цель далекая, но медленная и проблем с ней не будет, то ракета выпускается с большей дальности. И та же ракета летит быстро, но недалек по ловкой и очень маневренной цели. Есть ли такие режимы? Если есть, то можно ли как-то обманывать ракеты, играя на этом?
И еще вопрос. В настоящее время, это я тоже где-то на базе прочитал, наиболее перспективными считаются ракеты "пустил-забыл", то есть с активной головкой. Но ведь они же хорошо себя обнаруживают. Она во время полета сама светит. Так почему же не рулят ракеты с радиокомандным наведением? Все равно ведь истребитель сначал цель ищет бортовым радаром, дает указания в инерциальную систему ракеты, пущает оную. Может все дело в сложности обнаружения самолетов на больших дистанциях? Или ракете проще довернуть на цель, если она на нее сама себя наводит? Но дело-то в том, что ракета радиокомандная не должна (как я думаю) себя обнаруживать, значит цель не будет думать, что ей что-то угрожает. И, соответственно, принимать разных мер... Или я в чем-то не прав?

AGRESSOR> Я про то, что замирая в высшей точке "колокола", истребитель должен исчезнуть для ракеты.

Почему это вдруг истребитель должен исчезнуть для ракеты?

Кроме всего прочего, неисключено, что благодаря технологии стелс - воздушный бой на дальних и средних дитанциях, вообще, станет невозможным - тогда БВБ и пригодится...

Вуду>- Много ли вам известно случаев, когда самолёту удавалось уходить от выпущенной в него ракеты В-В, ночью, в СМУ только манёвром, без использования дополнительных средств? Думаю, ни одного.

Так ведь никто и не пытался. Когда пилот получает предупреждение о пуске, он совсем не горит желанием проверить, можно ли уйти " от выпущенной в него ракеты В-В, ночью, в СМУ только манёвром, без использования дополнительных средств" . Ничего подобного - он просто хочет жить и выстреливает все, что можно, включает все, что можно, и даже то, что нельзя, и умопомрачительным кульбитом на пределе маневренных возможностей машины пытается свалить от этой треклятой ракеты. Так что определить, что именно помогло этому пилоту уйти от ракеты, весьма затруднительно. Все применяется в комплексе.

AGRESSOR> Кто-то писал уже на форумах, что ракета летит не в сам самолет, а в расчетную точку встречи с оным. Это тоже можно использовать. Кстати, у меня вопрос, а меняют ли ракеты скорость в полете?

Угу, меняется. Сначала она увеличивается, потом - уменьшается. (-:
Не всегда правда...

AGRESSOR> То есть если цель далекая, но медленная и проблем с ней не будет, то ракета выпускается с большей дальности. И та же ракета летит быстро, но недалек по ловкой и очень маневренной цели. Есть ли такие режимы? Если есть, то можно ли как-то обманывать ракеты, играя на этом?

Для этого просто используются разные ракеты. Не так-то просто управлять тягой РДТТ, проще сделать несколько ракет разной дальности.

AGRESSOR> И еще вопрос. В настоящее время, это я тоже где-то на базе прочитал, наиболее перспективными считаются ракеты "пустил-забыл", то есть с активной головкой. Но ведь они же хорошо себя обнаруживают. Она во время полета сама светит. Так почему же не рулят ракеты с радиокомандным наведением? Все равно ведь истребитель сначал цель ищет бортовым радаром, дает указания в инерциальную систему ракеты, пущает оную. Может все дело в сложности обнаружения самолетов на больших дистанциях?

Дело скорее в том, что помимо того, чтобы вести цель у истребителя есть более насущная проблема - смотаться живым и как можно скорее. С ракетами "пустил-забыл" такая возможность есть.

AGRESSOR> Или ракете проще довернуть на цель, если она на нее сама себя наводит? Но дело-то в том, что ракета радиокомандная не должна (как я думаю) себя обнаруживать, значит цель не будет думать, что ей что-то угрожает. И, соответственно, принимать разных мер... Или я в чем-то не прав?

Как это цель будет думать что ей ничего не угрожает, если даже в этом случае самолёт ее один черт облучает?..

U235> "Все применяется в комплексе."


-
Ну, дык, а я об чём?!

>сама цель определяется этм самым моноимпульсным методом,

Это Вы о чем ???

>Так каким способом Вы узнаете? Намекните, плз.

Совершенно обычным: хорошим ИК-детектором.