Продолжение про экранопланы

Теги:авиация
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Strek>Например, аргумент "ЭП может втихаря высадить десант на Тайване" это убедительно.
Strek>А аргумент, "Обеспечение требований по усталостной прочности для ЭП значительно увеличит вес конструкции в силу особенностей эксплуатации (циклические нагрузки на взволнованной поверхности)" не убедителен, потому как идея красивая. Мало ли кого на волнах качает.

Если вы обратили внимание, я говорю не про убедительность
аргументов, а про содержательность.
Первый аргумент для меня гораздо более содержателен чем
второй. Первый я для себя переформулирую - "ЭП может быстро высадить десант почти в любой точке побережья", при этом
степень быстроты вполне поддается оценке - нетрудно примерно
подсчитать насколько быстрее это будет чем для СВП, и насколько
медленней, чем для Ил-76.
Второй аргумент на мой взгляд малосодержательный, поскольку
все знают, что "Обеспечение требований по усталостной
прочности" значительно увеличивает вес любой конструкции,
но никто из присутствующих не может точно сказать - насколько
требования к усталостной прочности ЭП выше, чем для самолёта?
Да и выше ли вообще? Циклические нагрузки есть и там, и там.
И ни из чего не следует, что для ЭП они более тяжёлые.
Т.е. первый тезис является продуктивным для обсуждения несмотря
на свою примитивность, а второй - нет несмотря на более
корректный стиль изложения. Естественно, если будут даны
результаты исследований по циклическим нагрузкам для ЭП,
второй аргумент тоже станет содержательным. Или отпадет, в зависимости от результатов исследований.
Хотя я бы второй аргумент сформулировал проще - соотношение
веса полезной нагрузки к общему полетному весу для реального ЭП.

Strek>Я же не пртив того, что ЭП это красиво или его МОЖНО построить. Я просто спрашиваю, ЗАЧЕМ?

Любая идея начинается с чего-то подобного "красиво", а не с
технико-экономического обоснования. Я просто говорю про
корни своего интереса, а не привожу красоту идеи как аргумент "за".

Тут приводилось несколько вполне конкретных преимуществ, которые
может дать ЭП. Strek, ну вы же не будете утверждать, что ЭП
вообще не дает никаких преимуществ? В принципе можно повторить,
но про все достоинства ЭП уже писалось раза по три. Как и про
недостатки.

Strek>И во что это выльется в эксплуатации, тем более, что ЭП не создает принципиально новых ниш в транспортной системе. Как это было, допустим. при переходе с конной тяги на механическую.

Электровоз тоже не создал новых ниш, а сколько геморроя с
контактной сетью... И тем не менее.

(замечу в скобках что оба эти аргумента - и мой и ваш малосодержательны :) )

Strek>Практически все аргументы "за" представляют взятые отдельно какие либо параметры, свойства, особенности

Да, в основном это так.

> и на их основании делается вывод, что ЭП лучше самолета, поскольку летает быстро но незенько,

Ой, таких выводов я чего-то не помню :) Они противоречат
здравому смыслу. Я даже берусь утверждать(хоть и не всё читал),
что никто здесь не говорил - "ЭП лучше самолёта".

> лучше корабля, поскольку скорость больше.

Это действительно так - скорость больше и этим он лучше.

Strek>Но никто не хочет посмотреть на ЭП, так же, как и остальные транспортые средства, а именно как на часть транспортной системы. Как на сложную систему, имеющую интегральный критерий качества,

Ну и неправда. Я(да и большинство присутствующих) именно так
и хотят на него посмотреть, но данных для этого пока у нас нет.
Поэтому и приходится ограничиваться обще-частными рассуждениями,
и из них пока нельзя сделать вывод о бесперспективности ЭП.

> в которой, например, такой частный критерий как "скорость" может иметь низкий вес по сравнению с таким критерием, как "Эксплуатационная технологичность на воде - ЭТВ".
Strek>И что затраты и требования по критерию ЭТВ делают преимущество в скорости ЭП перед кораблем ничтожными.

Может оказаться, а может и нет. Нет данных по эксплуатационной
технологичности на воде.
Вообще все аргументы "против" имеют общее слабое место -
их можно успешно применять к любому новому девайсу :)

Strek>А какой вывод нужен?
Strek>тут все сводиться к двум вопросам.
Strek>1) Можно или нельзя построить?
Strek>2) Оправдано это будет или нет (стоит ли это затрат, и нельзя ли использовать что, то существующее)?

Меня конечно интересует ответ на второй вопрос.
На первый даже я ответ знаю :)

Strek>На второй вопрос мой ответ - не оправдано. Затраты в проектирование, строительство, создание инфраструктуры и эксплуатацию ЭП не окупятся, если говорить о коммерческом использовании.

Обоснования пока нет. Хотя интуитивно я с вами согласен по
поводу коммерческого использования.
Но военное применение это не коммерческое. Окончательные
критерии тут конечно тоже экономические, но другие.

Strek>Существует тенденция универсализации, возьмите тот же JSF. Появляются мысли о том, что не плохо было бы сделать универсальными, топлива, масла, рабочие жидкости, например, что бы при войсковой операции можно было бы, грубо говоря заправить от одной "бочки" и танк и тягач С-300 и вертолет и т.д.

Да, есть такое дело. Но в последнее время я всё больше боюсь
что где-то кому-то это сильно икнется. Универсализация как
и специализация имеет свои разумные пределы. Когда речь идет
о топливах и маслах - да. А универсализация самолётов - уже
большой вопрос.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Strek

втянувшийся
Shurik>Вообще все аргументы "против" имеют общее слабое место -
Shurik>их можно успешно применять к любому новому девайсу :)

Есть в Вашем ответе места на которых можно оттачивать мастерство спора :D

Периодически я имею привычку поработать, поэтому разбор полетов оставлю на потом.

Что касается критики, то примерно лет так эдак 10 назад, я стоял перед госкомиссией и сам доказывал, что Экранолет с взлетным весом 2500 т. рулез форева and so on ... :cool:
 
Shurik, на две-три страницы раньше, чем то сообщение , что ты процитировал, есть моя злобная попытка создания FAQ. Если ты хочешь начать новый разговор, пожалуйста, перенеси его сюда и откомментируй.

>ну вы же не будете утверждать, что ЭП вообще не дает никаких преимуществ

Дело в том, что техника создаётся для решения неких задач. И вот лично у меня есть впечатление, что задач для ЭП класса Орленок и Лунь - нет. То есть те задачи, о которых нам говорят - могут не менее успешно решаться другими, уже существующими и отлаженными средствами. Что автоматически означает, что деньги на разработку таких ЭП могут выделяться только в порядке частной инициативы, а не гос. финансирования.
Для "больших" ЭП задачи есть - но в теории. Скоростная трансокеанская перевозка. Актуальность этой задачи приблизительно равна актуальности многоразовых космических грузовых челноков (намёк).
А вот для малых ЭП задачи есть, те же, что для катеров. И если отсутствует опасность, что поперек экрана (реки) будет натянут трос на высоте полета ЭП - то они вполне могут быть кому-то интересны. Поскольку в воде могут быть любые препятствия. А проходимость ЭП по порогам наверное выше, чем даже у СВП.

Вот и всё...

// --------------------------
>Я даже берусь утверждать(хоть и не всё читал), что никто здесь не говорил - "ЭП лучше самолёта".

А зря, ой, зря...
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Strek>Есть в Вашем ответе места на которых можно оттачивать мастерство спора :D

Спасибо на добром слове :)
Но вообще-то я стараюсь по существу:)

Strek>Периодически я имею привычку поработать, поэтому разбор полетов оставлю на потом.

Ждем

Strek>Что касается критики, то примерно лет так эдак 10 назад, я стоял перед госкомиссией и сам доказывал, что Экранолет с взлетным весом 2500 т. рулез форева and so on ... :cool:

Очень даже интересно. С нетерпением ждем подробностей.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Vale>Shurik, на две-три страницы раньше, чем то сообщение , что ты процитировал, есть моя злобная попытка создания FAQ. Если ты хочешь начать новый разговор, пожалуйста, перенеси его сюда и откомментируй.

Я думаю FAQ надо делать отдельным топиком, назначив ответственных,
потому что иначе невразумительная куча правды, вымыслов и
домыслов получится, а не FAQ.
Ну а начать с твоего можно.

>>Я даже берусь утверждать(хоть и не всё читал), что никто здесь не говорил - "ЭП лучше самолёта".
Vale>А зря, ой, зря...

И кто же это такое сморозил? :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
В том числе, очень давно - я сам, если правильно помню, считал , что для десантированя ЭП лучше самолета...
Грузоподьёмностью.
 

Strek

втянувшийся
Vale>В том числе, очень давно - я сам, если правильно помню, считал , что для десантированя ЭП лучше самолета...
Vale>Грузоподьёмностью.

Где то я уже писал про проблемы десантирования с ЭП.
В классическом варианте, в полете это затруднительно, если не сказать невозможно.

Разве что на берегу, а там мины могут быть, однако.

Опять же, смотря кого десантировать, одно дело диверсантов, другое дело плацдарм готовить к приему основной группы войск.

Опять же, все зависит от того, что готовиться, подлое нападение на мирный берег (а кто то подумал маневры идут), или это опереция производиться на фоне уже ведущейся войны. Так что тут и подходы разные.

Именно это я имел ввиду когда говорил о планировании боевых операций и о лейтенантах.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Vale>В том числе, очень давно - я сам, если правильно помню, считал , что для десантированя ЭП лучше самолета...
Vale>Грузоподьёмностью.

Ключевое слово - "для".
Для определённых целей, в определённых условиях ЭП действительно
может оказаться лучше(эффективнее) самолёта.
Тут ведь речь зашла о высказывании "ЭП лучше самолёта" без оговорок,
а это принципиальная разница.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Что касается конкретно десантирования, то я тоже
думаю, что это не лучший вариант использования ЭП.
Я думаю, что его ниша - действия против флота противника.
(но не АУГ :) )
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

au

   
★★
Народ, вот вы тут на перегонки друг из друга кровь пьёте, применение ЭП не находите. Я наткнулся на письмо одного ама, он там критикует свою армию за всякое, а между прочего упоминает, что "так нужная полевая артиллерия (речь шла о крусейдере) доставлена в Афган быть не может, т.к. установка и ТЗМ в сумме весят 100 тонн, самолёту с таким весом в Афгане садиться негде, да и невелико счастье гонять здоровенный транспорт с ОДНОЙ пушкой." Ладно, это его проблемы, но чем не пример когда нужен транспорт, способный переть большой груз далеко и быстрее чем корабль+железка/своим ходом? Речки есть почти везде, или озёра, или что-то такое, по крайней мере их куда больше чем первоклассных аэродромов. А тут вдобавок можно не только что-то большое и тяжёлое, но и просто грузов уйму закидать в тот же транспорт. Так чем он плох в таком вот случае?
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Vale>А вот для малых ЭП задачи есть, те же, что для катеров. И если отсутствует опасность, что поперек экрана (реки) будет натянут трос на высоте полета ЭП - то они вполне могут быть кому-то интересны. Поскольку в воде могут быть любые препятствия. А проходимость ЭП по порогам наверное выше, чем даже у СВП.

На более-менее освоенных реках не только тросы - мосты встречаются. Иногда подвесные :) . И - даже подумать страшно - плотины, шлюзы и ГЭС :) А уж кривые они (реки) - мама не горюй...
 

au

   
★★
Kuznets>На более-менее освоенных реках не только тросы - мосты встречаются. Иногда подвесные :) . И - даже подумать страшно - плотины, шлюзы и ГЭС :) А уж кривые они (реки) - мама не горюй...

Оно так, но раз дело доходит до 100-тонных артиллерийских комплексов, то подвесные тихо исчёзнут по заданию родины, заранее. Плотина - это наоборот люкс, т.к. при ней водохранилище.

Но я к чему: вот конкретный пример. Нужно доставить ЭТО, оно просто необходимо. А аэродрома для него нет. Всё, банан. Водоёмов же подходящих куда больше, по-моему. Да и моря никто не отменял - у побережья полно всего, за что те же штаты повоевать хотят.

Кстати! К 2010 году 75% населения планеты будет жить в городах. Войны, естессно, тоже именно вокруг них ожидаются. А много ли городов далеко от значительных водоёмов? Немного.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

au>Оно так, но раз дело доходит до 100-тонных артиллерийских комплексов, то подвесные тихо исчёзнут по заданию родины, заранее.

Ага, и войска на том берегу останутся без надежного сухопутного сообщения? Вспомните, мы же не десант везем, а артилерию на готовые позиции (на неготовые артилерию не возят).

au>Плотина - это наоборот люкс, т.к. при ней водохранилище.

Ага, которое неожиданно заканчивается, а за ним продолжает течь маленький и очень бурный ручеек :)

au>Да и моря никто не отменял - у побережья полно всего, за что те же штаты повоевать хотят.

Про море не спорю...

au>К 2010 году 75% населения планеты будет жить в городах. Войны, естессно, тоже именно вокруг них ожидаются. А много ли городов далеко от значительных водоёмов? Немного.

И что толку что Москва на реке стоит? Сколько нужно прямого участка такой громадине чтобы приводниться? И где он, этот прямой участок?

И еще сложность - даже если будем идти по реке, это очень опасно. Подходы к аэродрому еще можно как-то охранять (и то не всегда :( ), вдоль же реки солдат не поставишь. Засядет там дух с ДШК или стрелой - и привет 100 тоннам...
 
кщееш>Кто для Вас авторитет? Кроме Вас и В. Малюха? - назовите, пожалуйста.

Как то не задумывался на эту тему ...

Задумайтесь, кстати. Можно попробовать с этими людьми побеседовать.
Кстати, предложение к модераторам. Вопрос по экранопланам обсуждается очень долго. Давайте составим список вопросов, на которые нам было интересно получить комментарии... и решим кто именно может это прокоментировать.

Конечно, могут и послать. Но могут и ответить.
НАпример составим список людей, чей бы ответ был интересен. Я предлагаю Касатонова (адмирал), Кургузова(командующий ВТУ), может еще пару человек, например одного из главных инспекторов по безопасности полетов министерства ГА. У этих людей готов взять интервью сам. Даже интересно... Но список вопросов должен быть от АВИАБАЗЫ.

Что касается фразы, естестественно я ее помню. Сам недавно примал участие в паре таких кабинетных заседаний (одно в Москве, одно в Париже).

Вы зачем это сказали? Хвастаетесь? Или собственную значимость показываете?
Я тоже учавствую во всяких совещаниях по всему миру. И что? ДАвайте обсудим кое-что по совещаниям. Например нечто, не имеющее отношение ни к вашей ни к моей теме. Например могу много рассказать про специфические проблемы бизнес контактов с азиатами.

Вы сударь ни на один мминимально технический вопрос не ответили.
И что мне теперь на вас слюной брызгать, как Вы это делаете?

Я, уважаемый, не инженер. ПОсему внимательно слушаю все то, что говорят инженеры, а точки зрения у них разные. И инженерные высказывания никак не комментирую. По поводу слюны- оставляю на Вашей совести.

Что то у меня такое подозрение, что Вы маркетинге разбираетсь так же как и в экранопланах.

Это Вы еще хорошо обо мне думаете. ПОтому как я просто уверен, что лично Вы разбираетесь, видимо в своей области хорошо, а вот в маркетинге вообще ничего не понимаете. И это не подозрение, а стойкое убеждение. :-) ))
Кроме прочего: - Я и не утверждал, что разбираюсь в экранопланах. Я утверждал, что ЭП - перспективный продукт на рынке, который стоит того, чтобы им заниматься на государственном уровне. Почему я так думаю? - просто потому, что его возможности кажутся мне неординарными.
 

kiss

втянувшийся
кстати
По поводу экономичности
вот тут

бе-2500

У БЕ-2500 в экранном режиме Все хуже!
И Скорость, и дальность , и нагрузка!
Правда это может и не экраноплан вовсе!
 
+
-
edit
 

Sergib

старожил

kiss>У БЕ-2500 в экранном режиме Все хуже!

Правильно, гидроплан Бе-2500 на экранном режиме имеет худшие характеристики, чем экраноплан Бе-2500П на "родном" режиме

kiss>И Скорость, и дальность , и нагрузка!

У Бе-2500П комм.нагрузка на экранном режиме 630 т против 450 у Бе-2500. Это очень плохо?
=SB=  

kiss

втянувшийся
Sergib>Правильно, гидроплан Бе-2500 на экранном режиме имеет худшие характеристики, чем экраноплан Бе-2500П на "родном" режиме
Sergib>У Бе-2500П комм.нагрузка на экранном режиме 630 т против 450 у Бе-2500. Это очень плохо?

ЭТО ! Хорошо!
Но!
на "неродном" режиме БЕ-2500П должен бы был поднимать на 10 % больше при тойже протяженности трассы
и более высокую крейсерскую скорость!
 
RU <Far East> #28.08.2002 10:16
+
-
edit
 
2Strek
Мой любимый дядя Strek вырыл свой боевой топор и вышел на тропу войны со своими любимыми экранопланными козябрами:)))
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Да ни на какую тропу уважаемый Strek не вышел.
Пообещал рассказать нам как
"лет так эдак 10 назад стоял перед госкомиссией и сам доказывал, что Экранолет с взлетным весом 2500 т. рулез форева and so on ..." и был таков...
А жаль
Да и с FAQ дело заглохло...
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

Strek

втянувшийся
&.E.>2Strek
&.E.>Мой любимый дядя Strek вырыл свой боевой топор и вышел на тропу войны со своими любимыми экранопланными козябрами:)))


У меня рука на святое не поднимается :D
Как никак, а руку к сему чуду приложил. :washere:


Кстати, ты в Геленджик едешь?
 

Strek

втянувшийся
Shurik>Да ни на какую тропу уважаемый Strek не вышел.
Shurik>Пообещал рассказать нам как
Shurik>"лет так эдак 10 назад стоял перед госкомиссией и сам доказывал, что Экранолет с взлетным весом 2500 т. рулез форева and so on ..." и был таков...
Shurik>А жаль
Shurik>Да и с FAQ дело заглохло...

Не расстраивайся Шурик, расскажу когда время будет.
Сразу скажу, что эта история закончилась благополучно, защитился, диплом получил, потом даже к 2500 руку приложил.
Хотя уже тогда меня сомнения грызли, насчет целесообразности создания таких "экранопланных козябр" (с) Дальний Восток.

А насчет фака, я ведь уже сказал. что не раньше окончания выставки в Геленджике.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Ну, раз вопрос на контроле, это уже хорошо :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
RU <Far East> #29.08.2002 12:01
+
-
edit
 
Strek>У меня рука на святое не поднимается
Strek>Как никак, а руку к сему чуду приложил.
Strek>Хотя уже тогда меня сомнения грызли, насчет Strek>целесообразности создания таких "экранопланных козябр"
Да, знаю я. Только боюсь ты зря патроны тратишь на здешний народ. "Козябра" конечно авантюра, зато какой размах, а это многим нравиться.

Strek>Кстати, ты в Геленджик едешь?
Есесно. Даром жевать свой шеколад негоже.
А ты?
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru