[image]

MIG25 nad Egiptom

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

MD

координатор
★★★★
gals> ...сбиты были перехватчики, летящие на небольшой высоте и попавшие в устроенную засаду. К тому же не с сухим счетом.

gals, по моему Вы подгоняете факты под свою теорию, в данном случае, по крайней мере. Чуть раньше в этом постинге упомянутый "сбитый" F-15 Вами же рассматривался, как вероятность. Причем в поддержку этой вероятности Вы привели аргумент, что евреи, по Вашему мнению, не признают потерь самолетов, упавших на своей территории. Предположение легитимное, но все же не факт.
В поддержку же противоположного предположения - что арабы, не прославившись решительно ничем на поле боя, берут свое в трепе о победах - имеется множество фактов. То же касается и Бабича (как и советских генералов - участников и консультантов в Ближневосточном конфликте) - просрали все, что можно, и делают хорошую мину при плохой игре. Поскольку, читая того же Бабича, и не зная реального исхода всех без исключения ближневосточных войн, можно было бы придти к довольно четкому пониманию, что это были войны примерно на равных, с тяжелыми и в целом сопоставимыми потерями сторон, окончившиеся без чьей-либо однозначной победы.
Я в 1997 был в Египте, в Каире, и посетил пару экскурсий. Знаете, как они называют ту войну, которая у евреев "Судного Дня"? Внимание: "Великая Победа 6 Октября". То же и со статьей, с которой начался топик: там говориться о том, как, благодаря в том числе и разведданным с МиГов, египтяне победили в войне против израильских агрессоров. Тут встает для меня вопрос о доверии к источнику в целом: если автор (как и многие другие советские участники обсуждаемых событий) нагло и открыто врет о фактах бесспорных и всем известных, нет основания верить НИЧЕМУ из сказанного им.
Так что, при невозможности проверить сам факт сбития, и вообще потери обсуждаемого F-15, это чисто вопрос вероятности, в данном случае вероятности вранья/бахвальства/фиги в кармане/махания кулаками после драки, или же некомпетентности, т.е. незнания или неверной трактовки того, что на самом деле произошло. Я лично считаю, что с арабами, равно и консультировавшими их (и опиравшимися на их рассказы) советскими генералами вероятность всего перечисленного намного, во многие разы выше, чем с блестяще победившими во всех войнах и конфликтах евреями. А Вы как считаете?
   

Zeus

Динамик

=KRoN=>Количественные изменения в реальном мире всегда приводят к качественным. Иногда раньше, иногда позже...

Мы говорим лишь о том, что статический потолок у достаточно мощных самолетов реализуется как правило именно (и только) на максимальной скорости.

Tico>А вы уверены, что это именно статический? Просто везде где пишется макс. высота, фигурирует цифра ~19км.

Во всех ТТХ всегда указывается даже не статический, а практический потолок. Если не оговорено особо.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

cholev

>"Хм. Почитав израельтян начинаеш понимать почему они так много миг-ов насбивали почти без потерь. Вот из етого сабджа следуеть что сбить им МиГ-25 запроста. Ндааа. Можеть быть они действительно их сбивали кучами- что относно 100-200 сбитых МиГ-25 [ :D ]"

- Если бы их кучами присылали, как остальных, их бы кучами и начали сбивать, Вы абсолютно правы, Иван-*****. :D
Но после того, как был сбит первый - товарищи в Москве приняли решение эти прогулки в израильском небе прекратить.
Непонятно почему - ведь Вы бы им точно посоветовали продолжить? :cool:

gals

>>а ракете воздух нахрен не нужен.

>"Да нет, нужен - иначе она просто не сможет управляться!"

- Но не забудьте, скорость ракеты весьма и весьма велика по сравнению со скоростью даже МиГ-25 и её манёвренные возможности тоже многократно больше соответствующих возможностей самолёта (даже истребителя) - 25-40 единиц на малых и средних высотах, а там, где МиГ идёт на потолке - она ещё может маневрировать с перегрузкой до 5 единиц!

>"Активный участок ракеты воздух-воздух весьма невелик, так ведь? А дальше она летит, благодаря достгнутой кинетической энергии. И без ее подпитки, естесственно,быстро теряет скорость."

- Активный участок - 5-7 секунд, не так уж и мало + начальная скорость истребителя, с которой её пускают. Здесь нужно заметить, что на больших высотах и сопротивление намного-намного меньше, а поскольку тяга РДТТ не зависит от окружающей среды, до на большой высоте она будет разгоняться а)быстрее; б)до больших скоростей; в)тормозиться - значительно медленнее!

>"На большой высоте же она практически лишена своих маневренных свойств, как и МиГ-25"

- НЕ ТАК УЖ лишена, см.выше.

>"Скорость ракеты во многом будет потеряна из-за набора высоты из-за гравитационных потерь, если стрелять по цели, летящей на несколько км выше."

- Насколько мне память не изменяет, даже "Спарроу" 70-х бил цели, летящие с превышением в 12 км. Но лучше, конечно, истребители сделть горку.

>"Кстати, сходные проблемы возникают из-за у сверхманевренных самолетов, например, во время выполнения "кобры" - невозможно будет осуществить из-за краткости маневра захват цели ГСН."

- Этот манёвр не боевой, а цирковой. Никто даже теоретически не говорит о каком-то реальном его использовании. Кроме неприятностей он ничего не даёт тому, кто его выполняет.


Zeus

>"Мы говорим лишь о том, что статический потолок у достаточно мощных самолетов реализуется как правило именно (и только) на максимальной скорости."

- Вы неправы, товарищ. Статический (а точнее, как вы ниже совершенно справедливо заметили - практический) потолок реализуется не на максимальной скорости, как это не кажется логичным, а на так наз. наивыгоднейшей скорости, или скорости максимального качества, или скрости максимальной скороподъёмности, при которой минимально сопротивление самолёта. Она существенно меньше максимальной на данной высоте.

Tico>>А вы уверены, что это именно статический? Просто везде где пишется макс. высота, фигурирует цифра ~19км.

>"Во всех ТТХ всегда указывается даже не статический, а практический потолок. Если не оговорено особо."

- Это точно. На действительно статическом потолоке маневренные возможности самолёта в принципе равны нулю. :) Да и по времени на него надо карабкаться в течение бесконечного времени. Поэтому берут высоту чуть ниже: для дозвуковых там, где вертикальная скорость набора ещё есть - 0.5 м/сек, для сверхзвуковых больше - там, где она - 5 м/сек. То есть можно ещё маневрировать - чуть-чуть, еле-еле... ;)
   
+
-
edit
 
>- Но не забудьте, скорость ракеты весьма и весьма велика по >сравнению со скоростью даже МиГ-25 и её манёвренные >возможности тоже многократно больше соответствующих >возможностей самолёта (даже истребителя) - 25-40 единиц на >малых и средних высотах, а там, где МиГ идёт на потолке - она >ещё может маневрировать с перегрузкой до 5 единиц!

Скорость ракеты 3М, сравниваю миг 2.6М, разница 120 м/сек. Всего. При разнице дальностей 5 км, она его будет догонять 42 секунды (при условии что скорость ракеты константа=1000 м/с, а это не так...) , в то время как на предельную дальность (при условии что скорость ракеты константа=1000 м/с, а это не так...) она летит 50 секунд. Так что спэрроу его просто не догонит. Что и подтверждалось фактически. И это при условии что стрелба в догон идет в одном эшелоне.

>- Активный участок - 5-7 секунд, не так уж и мало + начальная >скорость истребителя, с которой её пускают. Здесь нужно >заметить, что на больших высотах и сопротивление намного->намного меньше, а поскольку тяга РДТТ не зависит от окружающей >среды, до на большой высоте она будет разгоняться а)быстрее; б)>до больших скоростей; в)тормозиться - значительно медленнее!

Ну что сказать. Это сказка. Максимальная скорость ракеты около 3 маха.
 

Tico

модератор
★★☆
галс> Э-э-э, а как вы бы узнали, что на нем бомбы, не почувствовав боеву нагрузку на себе? Все-таки средств противостоять самолетам, летающим на М=2.8 у Израиля тогда просто не было, и сбить их было практически невозможно.
Вот это мы и пытаемся понять.


галс>Наверное, работать ракетами можно только максимум со статического потолка, пока самолет упраляем - иначе не обеспечить захват цели головкой наведения ракеты, а в случае со СПЭРРОУ обеспечить сопровождение и подсвет цели.
Тут нюансик есть маленький. Сопрвождать цель - да, нужно быть на статическом потолке или ниже, для стабильности. Но запускать с него вовсе необязательно. Например, один самолет подсевечивает цель для ракеты на втором самолете, второй делает горку, пускает ракету, а первый спокойно сидит себе на 15-18 км, и светит на цель. Так что и цель мы сопровождаем, и высоты максимальной достигли.

>А выше статического потолка самолет (и ракета тоже) практически неуправляем и летит как обычный снаряд по баллистической траектории.
Ан нет, не совсем. У самолета гораздо больше проблем чем у ракеты. Он "дышит" воздухом, а ракете воздух нахрен не нужен. Кроме того, требовалось достичь высоты ~26км, на которой летел Миг-25 - летел и был управляем, заметьте. Почему у ракеты на такой высоте должна быть проблема с рулями, если у МиГа ее нет? Так что в этом плане проблем вообще не было, ваше "и ракета тоже" никуда не годится.
   
+
-
edit
 

cholev

опытный

Хм. Почитав израельтян начинаеш понимать почему они так много миг-ов насбивали почти без потерь. Вот из етого сабджа следуеть что сбить им МиГ-25 запроста. Ндааа. Можеть быть они действительно их сбивали кучами- что относно 100-200 сбитых МиГ-25 :D
Дааа- бываеть
:eek: :eek: :eek:

Иван,
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Joint

Вы так забавно всё излагете, как в учебнике шестого класса при иллюстрации темы "Относительность движения", Г.Галилей и др.! :D

>"Скорость ракеты 3М, сравниваю миг 2.6М, разница 120 м/сек. Всего. При разнице дальностей 5 км, она его будет догонять 42 секунды (при условии что скорость ракеты константа=1000 м/с, а это не так...) , в то время как на предельную дальность (при условии что скорость ракеты константа=1000 м/с, а это не так...) она летит 50 секунд. Так что спэрроу его просто не догонит. Что и подтверждалось фактически. И это при условии что стрелба в догон идет в одном эшелоне."

- Творчески развивая Вашу мысль, представим себе тот же МиГ-25, летящий на 3М и пускающий ракету "воздух-воздух" на высоте 22 км по какому-нибудь тогдашнему SR-71, летящему впереди него со скоростью 3.2М. Так Ваша ракета его и не догонит, по Вашим же расчётам?! :D ;)


>>- Активный участок - 5-7 секунд, не так уж и мало + начальная скорость истребителя, с которой её пускают. Здесь нужно заметить, что на больших высотах и сопротивление намного меньше, а поскольку тяга РДТТ не зависит от окружающей >среды, до на большой высоте она будет разгоняться а)быстрее; б)>до больших скоростей; в)тормозиться - значительно медленнее!

>"Ну что сказать. Это сказка. Максимальная скорость ракеты около 3 маха."

- Ну что бы дать себе труд и глянуть - справочных материалов - вагон:
- "Спарроу" - 1120 м/сек - 3.8М (скорость звука на Н>11км=295м/с);
- AMRAAM - 4M;
- "Феникс" - 4800 км/час =>1333 м/с=4.5М;
- Р-27 - 4.5М;
- Р-33 - 4.5М;
- Р-37 - 6М.
Что публику зря в заблуждение вводить? :cool:
   
+
-
edit
 

Sergib

старожил

Вуду>Но после того, как был сбит первый - товарищи в Москве приняли решение эти прогулки в израильском небе прекратить.
Когда был сбит первый МиГ-25 - можно по-подробней?
Еще раз напоминаю, МиГ-25 на М>2,5 и H>= 20 км никогда не был сбит! Прекращение разведывательных полетов над Израилем вызвано ухудшением отношений СССР с А.Садатом.
МиГ-25П сбивались на средних высотах и отнюдь не на максимальной скорости во время их атаки, да и то не так уж часто. Границ Израиля (и даже Сирии) они при этом не пересекали!
   

Tico

модератор
★★☆
2 Сергиб, Вуду, Джойнт

Вуду>>Но после того, как был сбит первый - товарищи в Москве приняли решение эти прогулки в израильском небе прекратить.
Нет. Он просто не нужен стал, в тех условиях(Сирия, 1981-1982). Он бы проигрывал. Ето же узкоспециализированный высотный перехватчик, а не самолет господства в воздухе.

Сергиб>Когда был сбит первый МиГ-25 - можно по-подробней?
13 февраля 1981 года

Сергиб>Еще раз напоминаю, МиГ-25 на М>2,5 и Х>= 20 км никогда не был сбит!
Верно.

>Прекращение разведывательных полетов над Израилем вызвано ухудшением отношений СССР с А.Садатом.
Тогда - да.

Сергиб>МиГ-25П сбивались на средних высотах и отнюдь не на максимальной скорости во время их атаки, да и то не так уж часто.
2 Раза. В первый раз высота МиГа была 12км. Во второй еще ниже.

>Границ Израиля (и даже Сирии) они при этом не пересекали!
Сбитый в первый раз МиГ упал на территории Ливана, а не Сирии.


>Максимальная скорость ракеты около 3 маха
А вот это как раз сказка. Вуду вам ответил.

галс> ...сбиты были перехватчики, летящие на небольшой высоте и попавшие в устроенную засаду.
Ну это факт, я же признаю...
>К тому же не с сухим счетом.
Может быть.
МД>галс, по моему Вы подгоняете факты под свою теорию, в данном случае, по крайней мере. Чуть раньше в этом постинге упомянутый "сбитый" Ф-15 Вами же рассматривался, как вероятность. Причем в поддержку этой вероятности Вы привели аргумент, что евреи, по Вашему мнению, не признают потерь самолетов, упавших на своей территории. Предположение легитимное, но все же не факт.
Вообще-то во всей этой истории много непонятного. Победа над Ф-15 нами не признана, это да. Единственное что говорит за, так это то, что "бортовые средства контроля при дешифрировании подтвердили попадание первой ракеты". Может, кто-нибудь просветит нащет как эти средства работают и что они показывают? Я не говорю что сбили или нет, я не знаю...

МД>В поддержку же противоположного предположения - что арабы, не прославившись решительно ничем на поле боя, берут свое в трепе о победах - имеется множество фактов.
О да, это у них любимое занятие. Достаточно вспомнить как через несколько часов после начала Шестидневной Войны, когда почти весь их ВВС уже был уничтожен или выведен из действия на аеродромах, они трубили по всему миру о "потрясающей победе" и "тысячах сбитых сионистских самолетов".
>Знаете, как они называют ту войну, которая у евреев "Судного Дня"? Внимание: "Великая Победа 6 Октября"
Ага, как характерно... им наклепали, а они же и победили.
К слову, я не смейусь над ними, просто у них традиционно так, признать победу врага - кошмарное унижение, поруганная честь и т.д. Согласуется с их ментальностью. Именно поетому, кстати, они мастера пропаганды.
   

V.T.

опытный

>К слову, я не смейусь над ними, просто у них традиционно так, <признать победу врага - кошмарное унижение, поруганная честь и >т.д. Согласуется с их ментальностью. Именно поетому, кстати, <они мастера пропаганды

NU uz bol'shih masterov chem USA i ih souzniki tochno ne nayti ...
   

gals

аксакал
★☆
>>Поскольку, читая того же Бабича, и не зная реального исхода всех без исключения ближневосточных войн, можно было бы придти к довольно четкому пониманию, что это были войны примерно на равных, с тяжелыми и в целом сопоставимыми потерями сторон, окончившиеся без чьей-либо однозначной победы.


Я могу опираться, кончено только на доступную информацию, в данном случае, на статьи Бабича и других советников. Если взять цикл статей того же Бабича "Преподано на Ближнем Востоке", то там он весьма критично отзывается о системе подготовки наших летчиков как тактически, так и с точки зрения освоения техники. Никогда он не оспаривает результаты войн. То же можно сказать о ряде других наших советников. Тот же Яшкин, наряду с малоправдоподобной информацией приводит ряд интересных данных, например о составе наших частей в Сирии.
Теперь то, что касается израильских ВВС: доступной информации немного - их собственный сайт, на который наведена приличная лакировка: потери (боевые) признаются только в том, случае, когда их нельзя списать на что-то другое или просто скрыть, т.е., когда самолеты падают на территорию, занятую противником. Как и в случае с Ф-15, отрицаются потерии НЭШЕРОВ, что просто неверно - см. фото к статье про египетские ВВС здесь, на базе.
Кроме этого я просмотрел все журналы Флайт и Авэйшн уик, в которых есть информация по конфликтам. Естесственно, даются данные израильской стороны. Некоторые без ухмылки читать трудно: например, израильтяне, по их словам, за время войны на истощение потеряли в воздушных боях всего 2 самолета, один из которых СУПЕР-МИСТЕР, а второй тоже какой-то перестарок.
Тон статей в отношении Египта начал меняться после поворота Садата к США. Именно тогда и появилась указанная статья про египтян, в которой американские корреспонденты говорят о показанных им 22 фильмах, подтверждающих воздушные победы только одного полка.
Кстати, кажется ИЗРАИЛЬ упомянул об одном секретном отчете, о котором он говорит примерно так:"... информация даваемая о результах воздушных боев ираильтянами практически достоверна за исключением некоторых "небоевых" потерь". Только вот небоевых потерь в израильских ВВС числится около 160 - инфу можете взять здесь, на Базе, в разделе "Войны". Кстати, израильские данные.
Сколько на самом деле этих боевых - "небоевых" знают, конечно, только они и их противники.
Впрочем, спор о потерях можно, наверное, продолжать бесконечно, но до истины не добраться пока. Я изложил свой взгляд, анализируя ту информацию, до которой имею доступ - это открытая информация и то что было опубликовано уже в последнее время - это, кстати,касается и информации Бабича по МиГ-25П и МиГ-23МФ. Про 82 год после долгих попыток разговорить одного сотрудника НИИ ВВС, наконец получил такую информацию: сирийцы понесли больщие потери в боях на средних дистанциях, но во время ближних маневренных боев МиГ-21бис тоже смогли смогли отыграться на противнике. За что купил - за то продаю.
Насчет"Великой победы": впервые египтянам удалось нанести поражение израильским частям, хотя бы на первом этапе войны.Причем были ведь наголову разбиты целиком некоторые танковые бригады израильтян. А в конце войны они смогли отразить все атаки израильтян на Синае. Так что к концу войны часть потерянной территории они смогли отбить, потеряв, правда, еще часть своей. Но все-таки, это не 67 год. Так что все в мире относительно. Ежели говорится про "Великую победу 6 октября", то тут вообще нет противоречия: линия Барлева была захвачена именно 6.10.73 за 6 часов. Кто против этого? :F

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
   

gals

аксакал
★☆
ВУДУ, попробуйте ради интереса проинтегрировать численно - попросите знакомого какого-нибудь из IAI - движение СПЭРРОУ.
Ей-богу, получите, что перехват МиГ-25Р на большой высоте и большой скорости из задней полусферы просто невозможен (думаю, что и Ф-15 здесь не очень сработает), а атака из передней требует маневра ракеты. Высота 25-26 км - это не 12: плотность вообще-то по экспоненте падает, так что рулей у ракеты не хватит, потому что скорость после подъема на высоту будет потряна. Думаю, что ваши ученые-баллистики и военные все это 30 лет назад проделали и рекомендации для ВВС выдали и ... ничего не смогли сделать.
И еще раз поторюсь, что стрельба "навскидку" - это только из ружей и пущек: для устойчивого захвата цели головкой ракеты нужно некоторое время. ФАНТОМ должен был в это время корпусом отслеживать цель, если же он шел по баллистической траектории, он не был на это способен. На статической потолке увеличить угол атаки, задирая нос равносильно срыву в штопор.Спросите, каким образом осуществляется атака ракетой СПЭРРОУ, вы ведь проходите сборы в ВВС? Кстати, самолеты для выхода на динамический потолок разорачивается по крену, так что в найвысшей точке он в перевернутом положении - см у Кондаурова "Взлетная полоса длинною в жизнь" и у Б.Оролва "Записки летчика испытателя".


ТИКО, насчет боя МиГ-25П и Ф-15 я не могу ничего добавить. Анализ телеметрической информации проводился и проводится, в т.ч и с наземных КП. Кстати, амы именно по ней засчитали победу датчанам над МиГ-29 в Югославии. С КП при этом отслеживаются метки цели ракеты, а потом регистрируется исчезновение цели и скорость исчезновения. Вполне возможно, что именно так. Во всяком случае, читал близкое описание про упомянутый случай с МиГ-29 в Югославии.
Вы кстати, не дали мне ответ, на мой вопрос когда и какие ваши самолнты были сбиты с 67 по 73 год до начала октябрьской войны. Жаль, меня это интересует.
   

gals

аксакал
★☆
Дополнительная информация с The page cannot be found:
Подтвержденные потери израильской авиации в воздушных боях.
Конец войны 1967 - начало войны 73
а) на счету сирийцев: 3 Миража, 2Фантома - всего - 5.
б) на счету египтян: 5 Миражей, 1 Фантом, 1 SNB.2 - всего 7.
Общие потери в ВБ - 12.


Война 73 года:
а) на счету сирийцев: 13 Фантомов, 5 Миражей, 4 Нэшера - всего - 22.
б) на счету египтян: 10 Фантомов, 3 Миража, 7 Нэшеров, 2 Скайхока - всего - 22.
в) на счету иракцев: 2 Скайхока.
Общие потери в ВБ - 46.

74-81гг.
На счету сирийцев 3 Фантома, 2 Миража, 2 Скайхока - всего 7.
29.07.81 ракетой Р-40, запущенной с МиГ-25П поврежден Ф-15.

82г.
Сбиты: 9.06 - КфирС2, 11.06 - Фантом.
9 июня ракетой Р-60, запущенной с МиГ-21бис поврежден Ф-15А.

Это тоже один из источников. О достоверности судить не могу, но в нем разным цветом выделены заявленные и подтвержденные победы, а также повреждения.
   

gals

аксакал
★☆
tо Tico: большое спасибо за линк и прошу извинить за мой упрек - я просто невнимательно прочитал ваш ответ. Приведенные материалы взяты около года назад оттуда, просто сайт переименован и переделан, а я там долго не был.
   

Tico

модератор
★★☆
Галс>большое спасибо за линк и прошу извинить за мой упрек
Да ладно, какие упреки . Етот линк там едва виден. :)

Галс>Впрочем, спор о потерях можно, наверное, продолжать бесконечно, но до истины не добраться пока.
Ну безусловно. Я ж говорю что данные противоречивы, нифига понятного. Не покидает желание позвонить в отдел ПР ВВС и порасспрашивать об источниках на тему, только осторожно. Может даже, в архивах порыться дадут... Мечты, мечты

Галс>Про 82 год после долгих попыток разговорить одного сотрудника НИИ ВВС, наконец получил такую информацию: сирийцы понесли больщие потери в боях на средних дистанциях, но во время ближних маневренных боев МиГ-21бис тоже смогли смогли отыграться на противнике. За что купил - за то продаю.
Ага, как интересно... А почему его надо было разговаривать? Он по жизни неразговорчив или не хотел именно на эту тему говорить?

Галс>Насчет"Великой победы":
Ну да, только они забыли, что цыплят по осени считают. Они празднуют свои достижения в первые дни войны, а о том что войну мы закончили на их территории, с их захваченной территорией в плюсе, и с ихними двумя армиями в окружении, они скромно помалкивают... Как же .

Обо всем что касается СПЭРРОУ - спинным мозгом чуйствую что скоро на сборы :D . Если на родной базе, постараюсь потрясти наш отдел "Guided weapons" - там вряд-ли динозавры с 1971 года сохранились, но их ученики точно там служат, да и может какой хлам бумажный завалялся. У нас на базе Фантомы были, может кто чего и помнит.

Про систему подтверждения попаданий - спасибо. Хотелось бы больше тех. подробностей конечно...
   

gals

аксакал
★☆
>>Ага, как интересно... А почему его надо было разговаривать? Он по жизни неразговорчив или не хотел именно на эту тему говорить?


А попробуйте вы своих военных разговорить на тему под грифом "секретно" - посмотрим, что получится. У нас же тогда секретилось абсолютно все! И информация про Вьетнам, про космос, про все-про все - даже имена конструкторов космических ракет секретились! Это, конечно, вышло боком: взять хотя бы Корею: амы "прокукрекали" про соотношение потерь 10:1 в свою пользу, а наша инфа появилась только через 40 лет. Оказалось, что лучший ас той войны - наш, Евгений Пепеляев, и что счет по крайней мере, другой. Но очень трудно теперь добраться до истины, когда 40 лет в мире были только амовские данные. Да и архивы наши пострадали во время перестройки - в разных НИИ очень много архивных документов порешили.
Так что военные предпочитали держать инфу, к которой они имели доступ, за зубами - место, тогда неплохо оплачиваемое, стоило того. Истек срок давности по 70 году, когда наши воевали в Египте - появились интересные вопоминания. Посмотрим, что будет дальше...

>>и с ихними двумя армиями в окружении, они скромно помалкивают..

Ну, окружить вы смогли только одну армию - к востоку от места вашей переправы, а вот фронтальные атаки, предпринятые вами на Синае против них, были египтянами отбиты. Повторюсь - 73г - это все-таки для арабов не 67, согласитесь. Все в сравнении познается, постарайтесь понять и свего противника, в т.ч. и бывшего - египтян.
   

Zeus

Динамик

Вуду>- Вы неправы, товарищ. Статический (а точнее, как вы ниже совершенно справедливо заметили - практический) потолок реализуется не на максимальной скорости, как это не кажется логичным, а на так наз. наивыгоднейшей скорости, или скорости максимального качества, или скрости максимальной скороподъёмности, при которой минимально сопротивление самолёта. Она существенно меньше максимальной на данной высоте.

Это верно только для "слабых" самолетов, у которых скорость на большой высоте ограничена тягой. То есть для всех (или подавляющего большинства) дозвуковых самолетов и, возможно, для некоторых (может, и многих) сверхзуковых. Типичную область возможных полетов такого самолета можно посмотреть здесь (я ее уже когда-то выкладывал). Однако большинство областей для сверхзвуковых, которые я видел, заканчиваются наверху именно на максимальной скорости. Во всяком случае у МиГ-25,31 - определенно.
   
RU Конструктор #23.08.2002 06:37
+
-
edit
 
gals>Ей-богу, получите, что перехват МиГ-25Р на большой высоте и большой скорости из задней полусферы просто невозможен

Согласен. Если "Фантом" не подберется на дистанцию меньше 8 км и превышение МиГа не будет больше пары км- а это фантастика. Тем более непонятно, причем тут взрыватели- при атаке на догонных курсах

gals>а атака из передней требует маневра ракеты.

А много самолетов вообще было сбито модификациями "Спарроу"
70-х из передней полусферы? По-моему, ни одного :D Во всяком случае, тот же Бабич говорит про бой 1981 МиГа-25 с Ф-15, как про первую результативную атаку истребителя ракетами на средней дистанции на встречных курсах. Но там были уже не "Спарроу", так?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Zeus

>"Это верно только для "слабых" самолетов, у которых скорость на большой высоте ограничена тягой. То есть для всех (или подавляющего большинства) дозвуковых самолетов и, возможно, для некоторых (может, и многих) сверхзуковых. Типичную область возможных полетов такого самолета можно посмотреть здесь (я ее уже когда-то выкладывал). Однако большинство областей для сверхзвуковых, которые я видел, заканчиваются наверху именно на максимальной скорости. Во всяком случае у МиГ-25,31 - определенно."

- Так подбросьте диаграмку для любого сверхзвукового самолёта с двумя выраженными максимумами! :) Насколько мне склероз не изменяет принципиальных отличий там нет. ;)

Конструктор

gals>>Ей-богу, получите, что перехват МиГ-25Р на большой высоте и большой скорости из задней полусферы просто невозможен

Конструктор>Согласен. Если "Фантом" не подберется на дистанцию меньше 8 км и превышение МиГа не будет больше пары км - а это фантастика. Тем более непонятно, причем тут взрыватели - при атаке на догонных курсах

- Из задней полусферы атака более скоростного менее скоростным в самом деле проблематична "более чем", но на пересекающихся курсах, под углами в 60-90 градусов - хоть с передней полусферы, хоть с задней - кто мешает?!
И почему - 8 км?? :confused: Почему - превышение - не больше "пары км"?? :confused: Вы внимательно гляньте ТТХ "Спарроу".

gals>>а атака из передней требует маневра ракеты.

- Атака под любым углом требует манёвра ракеты, хоть из передней, хоть из задней, кроме атаки на строго встречных или строго попутных курсах под ракурсом 0/4. :)

>"А много самолетов вообще было сбито модификациями "Спарроу"
70-х из передней полусферы? По-моему, ни одного Во всяком случае, тот же Бабич говорит про бой 1981 МиГа-25 с Ф-15, как про первую результативную атаку истребителя ракетами на средней дистанции на встречных курсах. Но там были уже не "Спарроу", так?"

- А кроме "Спарроу", - в 1981 году что ещё могло быть? AMRAAM в войска ещё не поступили, "Феникс" - только у F-14...
   
RU Конструктор #23.08.2002 08:03
+
-
edit
 
Вуду>Zeus

Вуду>- но на пересекающихся курсах, под углами в 60-90 градусов - хоть с передней полусферы, хоть с задней - кто мешает?!

Мешает большая, чем на догонных курсах потребная перегрузка ракеты. Она будет в данном случае меньше располагаемой

Вуду>И почему - 8 км?? :confused: Почему - превышение - не больше "пары км"?? :confused: Вы внимательно гляньте ТТХ "Спарроу".

А вы -ТТХ МиГ-25. Вам уже советовали подситать динамику перехвата для данного случая. Или попросить кого-нибудь из IAI
:)

Вуду>- Атака под любым углом требует манёвра ракеты, хоть из передней, хоть из задней, кроме атаки на строго встречных или строго попутных курсах под ракурсом 0/4. :)

Не совсем так. Из-за больших скоростей сближения на встречных курсах ракета должна иметь либо большую располагаемую перегрузку, либо больший ракурс обзора ГСН, а скорее всего-все вместе. Для Спарроу еще нужно обеспечить подсветку с самолета- а с этим у Фантома в данной ситуации совсем плохо

Вуду>- А кроме "Спарроу", - в 1981 году что ещё могло быть? AMRAAM в войска ещё не поступили, "Феникс" - только у F-14...

Вуду, Вы читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Ключевое слово -"модификациями "Спарроу" 70-х". Ракеты 1970 и 1981- две большие разницы
   

gals

аксакал
★☆
>>Но там были уже не "Спарроу", так?>

Да нет, все те же СПАРРОУ, вопрос только какой модификации.
   
RU Конструктор #23.08.2002 11:07
+
-
edit
 
Вуду>Ну вот я и читаю внимательно Ваш пост за 9:37 - "Но там были уже не "Спарроу", так?"
Вуду>И должен я воспринимать это, - как? :) ;)

Поторопился, млин, пропустил слово "те" между "не" и "Спарроу".
Отличия принятой в 1973 г. на вооружение ракета AIM-7F отракеты Sparrow — AIM-7E2, поступившей на вооружение в 1968 г.
1.Ее головка самонаведения работала в двух режимах: импульсно-доплеровском и непрерывного излучения
2.Боевая часть новой конструкции стержневого типа имеет больший радиус поражения.
3.Повысилась надежность ракеты - наработка аппаратуры на отказ составила 470 ч., то есть в восемь раз больше, чем у AIM-7E
4.Ракета оснащена новым 2-режимным двигателем Hercules Мk.58 Mod.2. При существенном увеличении дальности стрельбы по сравнению с AIM-7E2, ракета AIM-7F лучше приспособлена к ведению маневренного боя.

И главное, Вуду, когда вы приводите в своих аргументах "скорость ракеты-1120м/с", это ТТХ AIM-7F!
Она никак не могла стрелять по МиГ-25 в 1970, она на вооружение USAF поступила только в 73!
А максимальная скорость AIM-7E2- 667м/с :D И сэтими ТТХ ей ловить нечего :)
   

NCD

опытный

Тут промелькнула тема,но не получила дальнейшего развития: почему в Израиль не были поставлены амермканцами "Найк-Геркулес"? Не были заинтересованы в разгроме Египта и таким образом "сдерживали" мощь ПВО Изр.? Или боялись утечки техн. секретов ?
   
И что за манера пережевывать арабскую брехню о "великой победе" в 1973 году. Да, арабы и русские вероломно напали на Израиль. Их высшее достижение -форсирование Суэцкого канала. А дальше арабские и русские "историки" замирают, потому что дальше
русско-арабские силы были окружены, танки Шарона форсировали канал и остановились только в пригородах Каира. На восточном фронте израильтяне ворвались практически в Дамаск. В ходе войны
были практически полностью уничтожены танковые и авиационные ресурсы русско-арабских войск. Арабы были разбиты самым смертельным образом -сирийцы по сию пору не могут восстановить свой потенциал, а египтяне положили... на своих русских союзников, и с тех пор лижут жопу амерам
 
RU Конструктор #23.08.2002 12:04
+
-
edit
 
NCD>Тут промелькнула тема,но не получила дальнейшего развития: почему в Израиль не были поставлены амермканцами "Найк-Геркулес"? Не были заинтересованы в разгроме Египта и таким образом "сдерживали" мощь ПВО Изр.? Или боялись утечки техн. секретов ?

А как немобильный комплекс ПВО страны может способствовать "разгрому Египта"? Защите своей территории от разведывательных полетов МиГ-25- да, хотя я приводил выше ссылку, по которой нашими летчиками в Александрии рассматривался вариант наличия у Израиля ЗРК "Найк-Геркулес" и способы ухода от него. А с обычными налетами ВВС Египта ПВО Израиля и так успешно справлялась, да и дальше Синая они практически не летали.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru