Детонация топлива от электрического разряда. Теоретический вопрос.

 
+
-
edit
 

Maggot

втянувшийся
Насколько я понимаю, испарение нихромовой спирали самодельного запала от очень сильного электрического импульса физически не отличается от взрыва.
Думаю детонация топлива на основе НА от электрического разряда невозможна, но можно ли это как-то посчитать?
 
+
-
edit
 

Maggot

втянувшийся
Извините, опечатка в названии вышла. Как исправить не знаю
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Maggot>Думаю детонация топлива на основе НА от электрического разряда не возможна, но можно ли это как то посчитать?

Наверное можно так прикинуть: минимальный заряд ВВ, от которого сдетонирует топливо, будет порядка 10-100г. Думаю, никакая проволочка не даст столько же энергии.
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Maggot>Извините, опечатка в названии вышла. Как исправить не знаю

Вызови на редактирование первое сообщение, там можно исправить название топика.
 
+
-
edit
 

Maggot

втянувшийся
Maggot>>Извините, опечатка в названии вышла. Как исправить не знаю

=KRoN=>Вызови на редактирование первое сообщение, там можно исправить название топика.

Спасибо
 
+
-
edit
 

Maggot

втянувшийся
Maggot>>Думаю детонация топлива на основе НА от электрического разряда не возможна, но можно ли это как то посчитать?

Serge77>Наверное можно так прикинуть: минимальный заряд ВВ, от которого сдетонирует топливо, будет порядка 10-100г. Думаю, никакая проволочка не даст столько же энергии.

По моим данным, выделяемая ВВ энергия достигает 1.5 ККал/кг
Т.е. энергия 10 гр ВВ 60 Дж. Не так уж и много.
 
+
-
edit
 

timochka

опытный

Maggot>Насколько я понимаю, испарение нихромовой спирали самодельного запала от очень сильного электрического импульса физически не отличается от взрыва.
Maggot>Думаю детонация топлива на основе НА от электрического разряда невозможна, но можно ли это как-то посчитать?

Во первых. Даже если детонация и возникает она может быть неустойчивой и тогда она самостоятельно затухнет. Для того что-го чтобы детонация стала устойчивой надо вовлеч в процесс некое минимальное количество ВВ. Для смесей на основе НА это количество довольно большое. Люди целенаправленно пытающиеся сдетонировать составы на основе НА говорят что количество менее 200 г. смеси НА 65% + Al 35% (а эта смесь детонирует наиболее легко) сдетонировать практически нереально. И для подрыва используют довольно мощный детонатор из НЕСКОЛЬКИХ грамм первичного ВВ. Так что бояться детонации нам не следует.

А вот что реально может случиться так это взрывное горение в случае плохой прессовки. Тогда движки и взрываются.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Maggot>По моим данным, выделяемая ВВ энергия достигает 1.5 ККал/кг. энергия 10 гр ВВ 60 Дж. Не так уж и много.

А по данным химической энциклопедии - около 5000 КДж/кг, т.е. в 1000 раз больше. Наверное ты спутал г и кг. Так что 10г - это 50КДж, никакая проволочка так не взорвётся, разве что из трития.
RU Full-scale #30.08.2002 22:35
+
-
edit
 

Full-scale

опытный

Serge77>А по данным химической энциклопедии - около 5000 КДж/кг, т.е. в 1000 раз больше. Наверное ты спутал г и кг. Так что 10г - это 50КДж, никакая проволочка так не взорвётся, разве что из трития.

Ну почему же, ведь тут выделяемая энергия определяется не проволочкой а источником энергии. Конденсатор на 200000 мкф заряженный до 500 В вполне выдает такое количество энергии. Правда это очень большой конденсатор. А если еще учесть что 5 МДж/кг это очень крутое ВВ, а у большинства 1-3 МДж/кг (азид свинца 1.5 МДж/кг), то энергии нужно меньше и вероятность есть. Еще следует учесть что в смесях с НА могут образовываться нитросоединения (НА+формалин=гексоген) которые могут увеличивать восприимчивость смеси к детонации.

Вероятность детонации исключать нельзя!
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Full-scale>Ну почему же, ведь тут выделяемая энергия определяется не проволочкой а источником энергии.

Это верно, но никакая проволочка просто не успеет принять на себя столько энергии, она гораздо раньше испарится. Конечно, если взять проволочку в 5мм толщиной и подводящие провода с палец, тогда да.

Full-scale> А если еще учесть что 5 МДж/кг это очень крутое ВВ, а у большинства 1-3 МДж/кг

Тротил 1000ккал/кг, гексоген 1200ккал/кг. Отсюда я и написал о примерно 5МДж/кг.

Full-scale> Еще следует учесть что в смесях с НА могут образовываться нитросоединения (НА+формалин=гексоген)

Ну, если ты сможешь простым смешиванием провести эту реакцию, то сразу миллионером станешь.

Full-scale>Вероятность детонации исключать нельзя!

С этим согласен. ТБ надо соблюдать.
RU Full-scale #31.08.2002 03:08
+
-
edit
 

Full-scale

опытный

Serge77>Это верно, но никакая проволочка просто не успеет принять на себя столько энергии, она гораздо раньше испарится. Конечно, если взять проволочку в 5мм толщиной и подводящие провода с палец, тогда да.

Проволочка ипаряется, образуется плазма, а она тоже проводник и энергию будет продолжать выделять. Взрывы тонких проволочек иногда используют для получения ударных волн.

Serge77>Тротил 1000ккал/кг, гексоген 1200ккал/кг. Отсюда я и написал о примерно 5МДж/кг.

тротил и гексоген это вторичные ВВ у ИВВ, которые и используются в детонаторах, эти значения гораздо скромнее. Например гремучая ртуть 1.8 МДж/кг да и надо ее всего 0.3г на то чтобы сдетонировать плавленый аммонал 70/30 в порошкообразном виде с насыпной плотностью в стальной трубе. Т.Е. энергия всего навсего 540 Дж. Такая энергия выделяется при разряде конденсатора емкостью 4320 мкф заряженного до 500 В, значения не такие уж запредельные.

Serge77>Ну, если ты сможешь простым смешиванием провести эту реакцию, то сразу миллионером станешь.

Я не настолько силен в химии чтобы сказать при каких условиях это возможно. Знаю только что такая реакция возможна. Наверняка и другие реакции тоже возможны, вероятно часть из них может идти при тех условиях, при которых изготавливается топливо.

Serge77>С этим согласен. ТБ надо соблюдать.
 
+
-
edit
 
Чтобы сдетонировать ВВ, нужно выделить не только джоули, но и ватты (в смысле гигаватты). Нужно не просто нагреть ВВ, а еще и как следует треснуть по нему ударной волной.
Если прикинуть, то детонатор срабатывает за микросекунду, а за это время выделяются килоджоули...

Значит проволочка не должна быть слишком толстой.
Она как раз и должна мгновенно испариться, а уже потом через ионизированный газ должен пройти разряд, чтобы очень сильно и быстро нагреть.
500 В явно маловато. Нужно порядка на 3 побольше, да и токи тоже будут не детские, тысячи ампер. Но кратковременно, за доли микросекунды - подводящие провода могут быть вполне разумного сечения.

В общем и целом, ничего непреодолимого. Химический детонатор попроще будет, но он не везде применим. Если нужна идеальная синхронизация подрыва нескольких зарядов, то...
 
BY <Potassium> #31.08.2002 15:23
+
-
edit
 
Ну что могу сказать - мет. проволочка в качестве инициатора давно не новость. Подобная технология используется в т.н. "безопасных детонаторах". Такой детонатор снаряжается ТЭНом и не содержит ИВВ. Детонация ТЭНа происходит как раз из-за взрыва мет. проволочки/пластинки. Разумеется АСВВ от такой мелочи(я имею ввиду проволочку) не заведутся (если конечно молния не шарахнет ;) . Теперь 2 AleX. Собственно разогрев не всегда обязателен, т.к. принцип детонации - это сильное сжатие слоев ВВ(как известно, в результате сжатия любое в-во разогревается).
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Привет, Potassium!

Ты сегодня первый раз к нам заглянул или разговоры о ракетах тебя не интересуют? Если интересуют, расскажи, что сам делал.

Potassium>Ну что могу сказать - мет. проволочка в качестве инициатора давно не новость.

Это да, но такие инициаторы и их источники питания совсем не похожи на то, что мы используем. Поэтому, возвращаясь к теме, можно сказать, что детонация топлива нашими воспламенителями невозможна.
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Я думаю, даже от КД #8 карамелька не сдетонирует.
О!
Вот это могу попробовать :)
У меня как раз КД #8 найдется штук пять. Давно думал, что с ними сделать - выбросить жалко, а врагов нет*.
Надо только бикфордов шнур нарыть :)


*Друзей - нет, врагов - тоже нет. По крайней мере - в живых (с) Великолепная семерка :lol:
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Maggot>Думаю детонация топлива на основе НА от электрического разряда невозможна, но можно ли это как-то посчитать?

Восприимчивость к детонации на нынешный день не считается*.
Как и скорость горения.

Скорее тебе посчитают полную картину обтекания самолета или там течение газов в ракетном двигателе (включая ТНА), чем такую, казалось бы, простую вещь.

А так, уравнение чувствительности и я могу тебе написать. Но чур - коэффициенты в нем будешь расставлять сам :)


  • даже за большие деньги (дифур не интегрируется) (с) доц. Паникаровский, питерская техноложка,
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

varban>Я думаю, даже от КД #8 карамелька не сдетонирует.
varban>О!
varban>Вот это могу попробовать :)

Варбан, для тебя это слишком несолидный эксперимент. Вот если бы заменить KNO3 на октоген, было бы интересно. А УИ как бы возрос! ;^)))))

varban>Надо только бикфордов шнур нарыть :)

У тебя что, на огороде растёт? У нас не роют, а набивают. Из соломинки... ;^))))
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
За неимением огорода поищу у друзей :D

Вы все же не совсем представляете, что такое Казанлык> :)

Надо выложить звукозапись от Нового года.

А так - да. С октогеном вырастет. Приемрно до 250, если на сахаре.

Если связка - латекс, то еще хлеще.

Кстати, интересуетесь латексными связками?

Требуется негигроскопический окислитель и вальцевание :(
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

varban>Вы все же не совсем представляете, что такое Казанлык> :)
varban>Надо выложить звукозапись от Нового года.

Совсем не представляем. Выложи запись, хорошо бы и видео тоже. У вас что там у всех запасы, у кого КД, у кого РПГ или ПТУР?

varban>Кстати, интересуетесь латексными связками?
varban>Требуется негигроскопический окислитель и вальцевание :(

Они на водной основе? Тогда окислитель должен быть не просто негигроскопичным, а водонерастворимым. Как ни крути, всё равно октоген получается.
BY <Potassium> #31.08.2002 22:33
+
-
edit
 
Привет Serge77!
Я, так сказать, только в первый раз сюда зашел(хотя раньше ссылка мелькала в пироконференции) и ракетами не очень в последнее время интересуюсь(больше ВВ). Хотя на будующие кое-какие идеи на основе нек-рых патентов имеются ;) (меня напрмер прикольнуло бездымное топливо на основе ПХА и добавкой тринитроэтил- производных, в т.ч. бис(тринитроэтил)нитрамина ).
А так вообще пользуюсь обыкновенным топливом типа ЧП с добавкой угля. Карамель не уважаю...

Я проглядел данный топик внимательнее (раньше времени не было : ). Обо всем по порядку:
1 "Еще следует учесть что в смесях с НА могут образовываться нитросоединения (НА+формалин=гексоген) ..." - конденсация НА с формальдегидом идет только в сильнокислой(конц. HNO3 ) среде и при повышенной температуре (ок. 60°C ).
2 "Например гремучая ртуть 1.8 МДж/кг да и надо ее всего 0.3г на то чтобы сдетонировать плавленый аммонал 70/30 в порошкообразном виде с насыпной плотностью в стальной трубе. " - Вах, ну и фантазер ты! Если б аммонал без нитро- детонировал от 0,3 гр гр. ртути, его бы только и использовали :) Аммонал и от 3 гр ГМТД может не взорваться, что уж говорить о "гремучке" !? Собственно и тротил от 0,3 гр гр. рт. скорее всего не пойдет. Как-никак самый распространенный капсюль-детонатор №8 (который обычно используется для детонации толовых шашек и т.п.) содержит около 1 гр гексогена/ТЭНа + соответсвующий заряд азида свинца.
3. карамель точно не сдетонирует - этож ваще не ВВ :P
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Potassium>Привет Serge77!

Привет!

Potassium> Хотя на будующие кое-какие идеи на основе нек-рых патентов имеются ;) (меня напрмер прикольнуло бездымное топливо на основе ПХА и добавкой тринитроэтил- производных, в т.ч. бис(тринитроэтил)нитрамина ).

А что, есть ПХА? На нём и без нитропроизводных хорошие топлива получаются. Только двигатель нужен совсем не такой, как для дымного пороха.
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Potassium>Ну насколько я знаю добавка даже 5% какого-нить гексогена значительно улучшает хар-ки топлива.

Все это так, но не для наших двигателей. Мы это улучшение скорее всего и не заметим.
А значительное улучшение характеристик - это поднять импульс с 253 до 255 единиц. Данные - реальные :)

Поэтому используют не гексоген, а октоген. И не 5, а 12%. Вот тогда может набежать и 10 единиц.

А октоген есть смысл использовать там, где тебе нужна восприимчивость топлива к детонацию!
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Potassium>ПХА - я имел ввиду перхлорат аммония

Я тоже. Есть?

Potassium> А какой движок? Хм, а ваще неплохо бs сделать формочку для изготовления сопла Лаваля ;)

Тут дело не в форме сопла (хотя это тоже важно), а в особенности горения топлив на ПХА с полимерной связкой. Они хоть и прекрасно горят на воздухе, но в интервале давлений примерно от 5 до 20-30 атм горение нестабильное, часто просто гаснет. А ещё выше - опять стабильное горение. Двигатель должен быть сделан так, чтобы рабочее давление не опускалось ниже допустимого.

Когда же я наконец упорядочу и выложу свои архивы? Столько бы вопросов отпало...

Potassium>>Ну насколько я знаю добавка даже 5% какого-нить гексогена значительно улучшает хар-ки топлива.
varban>Все это так, но не для наших двигателей. Мы это улучшение скорее всего и не заметим.

Золотые слова! Как говорится, лучшее - враг хорошего. Но мы пока не достигли хорошего.
BY <Potassium> #01.09.2002 21:15
+
-
edit
 
ПХА - я имел ввиду перхлорат аммония. Ну насколько я знаю добавка даже 5% какого-нить гексогена значительно улучшает хар-ки топлива. А какой движок? Хм, а ваще неплохо бs сделать формочку для изготовления сопла Лаваля ;)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY <Potassium> #02.09.2002 09:23
+
-
edit
 
quote:
А октоген есть смысл использовать там, где тебе нужна восприимчивость топлива к детонацию!

 

Я чего то недопонимаю, зачем ваще нужна восприимчивость топлива к детонации? Этож ракета а не бомба...? Дык по хар-кам октоген и гексоген достаточно похожи. Тринитроэтил- производные и кето-гексоген уже более значительно отличаются.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru