[image]

Статья в «Огоньке"

Теги:авиация
 

DNA

новичок
Хотелось бы послушать критику на эту статью, типа "Резун-АнтиРезун". Что, действительно так все плохо?

Только просьба критиковать факты.
Суждения о морали журналистов "Огонька" мне не интересныОтлетались?
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

DNA>Хотелось бы послушать критику на эту статью, типа "Резун-АнтиРезун". Что, действительно так все плохо?
DNA>Только просьба критиковать факты.
DNA>Суждения о морали журналистов "Огонька" мне не интересны

Хорошая заказуха, добротная.
По крайней мере серьёзней предыдущих(МК,НВО). Сразу видно -
деньгами Эрбас платил :)
Виноват, не по топику.

По сути? Плохо естественно. Откуда же хорошо будет?
Правда есть одно НО - надёжность советской техники превзошла
ожидания. По нормальному с аварийностью я например ожидал
на порядок хуже на текущий момент при такой варварской
эксплуатации. Здесь кстати и никаких конкретных цифр не
приведено, только - "Заколдованный круг. Если покупать чужое
преступно, а свой авиапром может работать только в другой
экономике и другой стране — с этой идеологией мы обречены
летать на том, что осталось от СССР, покуда все не погибнем в
авиакатастрофах.
Господа государственники! Сколько же нас, простых смертных,
должно еще разбиться, пока вам не станет хотя бы стыдно?"

Ох, знакомые аргУменты :) Граждане, да я просто смеюсь как не в себе :D:)
У Эрбаса что, такие плохие самолёты, что их надо ТАК рекламировать?
Или наши журналюги так опустились?
Грустно, господа. И всё врут календари.
Последний абзац особенно за душу
берёт:) Ну ладно, Огонёк не спец издание,
спишем на литературные украшения.
Ну.. я опять. Однако, согласитесь - навевает :)

Приведённые факты по топливной эффективности в основном IMHO соответствуют.
Непонятно правда почему сравнивают по грузоперевозкам такую
экзотику как АН-74 vs CRJ-200. Как ТАМ не знаю, а у НАС вроде
ИЛ-76 основная лошадь.

Писал я писал, а сам думал - вот интересно, плачУ я как
честный юзер $72 за перелёт из Минска в Москву.А вот интересно -
сколько я буду платить за тот же перелёт если топливную
эффективность самолёта повысить в два раза? На эти мысли меня
навело упоминание о ценах на авиатопливо(у нас как в Москве,
а не как в Норильске). Так вот, мои рассчеты показали, что
в этом случае я буду платить не меньше $67.
В наших условиях 5 долларов конечно тоже деньги, но я, бедный
человек, не изменю из-за них своего решения лететь в Москву
самолётом, даже если на этом наварю хорошую бутылочку что бы
ночь в поезде скоротать :)
А уважаемый Борис Гордон(чего-то фамилиё знакомое... ох, опять я :)
говорит, что в пассажирских перевозках у нас ещё хуже -
"негабаритный пассажир", мол!
(в скобках замечу, что пассажир наш действительно негабаритный,
малогабаритный - бабушке из Тамбова глубоко безразличны удобства,
которые ей предоставит Аэрофлот когда она задумает навестить
внучка в Магадане :) )
Она ему еще сальца с первачком через КПП пронесёт :)
Национальная специфика.
И если нашей бабушке придётся в Магадан на Аэробусах(с большой
пишу в знак уважения к этим самолётам)
, то билет ей будет стоить НЕ ДОРОЖЕ только по причинам демпинговым :)
Да. Ведь вешает уважаемый Борис Гордон лапшу на уши уважаемому
собранию. А где, в каком месте этой замечательной статьи он
это делает я пока не понял. Будем искать :)

Ну что сказать еще? :)
"..А Европа, став нашим производственным заложником, не сможет сделать ничего без нас.."
Тут просто смех в зале :) Без всякого зверства :)
Постановили мыши кошке колокольчик подвесить :)

Извиняюсь за эмоции, навеяло :)
   
UA Eugene (Eug) #01.09.2002 19:29
+
-
edit
 

Eugene (Eug)

новичок
На мой взгляд, статья вполне объективная - не признавать изложенные в ней факты - просто, прятать голову в песок...
Типа - "Не пугайте страуса - пол бетонный".

Конечно, свалить на заказуху - проще всего. Но тут уже, скорее, мания величия. Нужен Эрбасу этот Авиапром, чтобы про него статьи писать.
:D
   

MD

координатор
★★★★☆
Shurik>По крайней мере серьёзней предыдущих(МК,НВО). Сразу видно - деньгами Эрбас платил :)

Shurik>У Эрбаса что, такие плохие самолёты, что их надо ТАК рекламировать?

Да нет, отличные у него самолеты. Но и у Боинга тоже отличные, не хуже, чем у Эйрбаса. Так что без рекламы никуда.
   
UA Eugene (Eug) #02.09.2002 09:02
+
-
edit
 

Eugene (Eug)

новичок
У Боинга нааамного хуже, чем у Эрбаса, по крайней мере, по комфорту ;)
   

au

   
★★☆
E.(.>У Боинга нааамного хуже, чем у Эрбаса, по крайней мере, по комфорту ;)

Не заметил разницы (777 Lauda; 747 AirNZ, 330 Emirates). Везде были телеки в спинке, везде мне было тесно ногам, везде по три вряд у окна. А вообще каждая фирма может заказать разное оснащение, и главное - НАДО ЗНАТЬ МЕСТА, И ВЕЖЛИВО ТРЕБОВАТЬ ИХ НА РЕГИСТРАЦИИ. И никогда не попадать в средний ряд - сидишь как в пешеходном переходе: окон нет, рядом три соседа, и народ снуёт в гальюн так часто, будто воду насильно пить заставляют.
   

Zeus

Динамик

au>Не заметил разницы (777 Lauda; 747 AirNZ, 330 Emirates). Везде были телеки в спинке, везде мне было тесно ногам, везде по три вряд у окна.

У! А340 (Olympic) - вещь! По крайней мере, двое у окна :)

А места знать, конечно, надо ;)

Что же до сабжа... Статья, конечно, ламерская, и циферки в ней только для солидности. Но. Как ни прискорбно, суть-то правильна... Увы.
   
+
-
edit
 

Sergib

старожил

E.(.>У Боинга нааамного хуже, чем у Эрбаса, по крайней мере, по комфорту ;)

Зато Боинг уже с Сухим и Ильюшиным RRJ делают, а Эрбас только шасси да металл пока берет.
Статья жесткая, но какой вывод - давайте Ан-70, Ил-96, Ил-114 и т.д. порубим, Ил-76 выкинем и будем эрбасы клепать? А конструкторская школа куда денется, ЦАГИ, ЛИИ?
Нужно концентрироваться на конкурентоспособных направлениях, но делать это не по указке Эрбаса.
   
+
-
edit
 
Сначала по поводу материала как такового. Статья откровенно слабая. Халтура, иными словами. Автор надергал цитат из авиационных форумов (авиа.ру, фидо. авиа... и т.п., кажись, даже сюда на базу заглядывал), кое-как слепил и без каких-либо ссылок на первоисточники сунул в журнал. В итоге такая острейшая тема, как кризис российской авиапромышленности, была просто в очередной раз пнута... Т.е. я считаю материал профанацией и коньюнктурщиной, не более того. Жаль, что повелся на это дело "Огонек", журнал, который я очень люблю и уважаю. И материалы которого имеют огромный общественный резонанс. А получился эдакий пук впустую. А автору - мое "фи".

Тема оживленно обсуждалась на авиа.ру, кому интересно, гляньте:

http://www.avia.ru/cgi/...

Говорить о том, что материал заказан Эрбасом - имхо несерьезно. Эрбасу это не нужно и вообще лоббированием он занимается не на уровне общественных СМИ, а на уровне правительств и бизнеса. Поверьте, я знаю, о чем пишу, с Эрбасом работал хоть и недолго, но очень плотно.

Поскольку автор статьи обильно цитирует (хоть и без ссылок) специалистов в отрасли, то по сути, изложенное в материале верно. Единственный способ сохранить то, что осталось от авиапрома и не потерять лицо - войти в тесную кооперацию с крупнейшими производителями авиатехники, коих в мире два (А и Б сидели на трубе...). Ну, с учетом Эмбраера, два с половиной.

Насчет неуемных, ничем не оправданных но болезненных амбиций наших КБ - все так и есть. Так же, как и насчет того, что все мало-мальски грамотные ребята давно разбежались по тем местам, где нормально платят.

Так что о собственном гражданском самолетостроении мы можем забыть и чем раньше это сделаем - тем лучше. Я повторюсь, самое лучшее что можно сделать с Ульяновским, Воронежским и иже с ними авиазаводами - отдать (не продать за деньги, а отдать за бесплатно) тому же Эрбасу. И от налогов освободить лет на 20, пока не приведет в порядок это безобразие, именуемое российским авиапромом. И спасибо ему сказать, если согласится взять. Поскольку сие из области фантастики, то заводы эти попросту сгниют и првратятся в руины. Кто не верит - вернемся к этому разговору лет через 10 и посмотрим.

Такой же буйной фантазией выглядят попытки Сухого что-то поделать с преусловутым региональным самолетом. Говорить о том, что такой самолет делается, Сергей, мягко выражаясь, чересчур преждевременно. Нихрена там не делается и делаться не будет. Зачем Сухому вообще лезть в гражданскую авиацию - никак в толк не возьму. Имхо это какая-то пыль в глаза, одни взрослые дядечки дурят других, а доверчивое население млеет от восторга.

Мы (Россия) и впрямь способны занять достойное, а то и достойнейшее место в мировом авиастроении. Если только перестанем надеяться на чудеса, потакать импотентам - туполевцам да ильюшинцам и делать то, что реально можем делать и чем реально можем гордиться. Тем же авиационным алюминием и титаном. Возможно, отдельными узлами шасси (тут я не в курсе, не "шассист"). Определенно, нашими мозгами, которые в стране имеются и которые уже сейчас вовсю трудятся на Боинг, Пратт-Уитни, Дженерал Электрик, Снекму и вскорости начнут трудиться на Эрбас.

А то, что окончательная сборка самолетов ведется в Сиэттле да в Тулузе, и там же эти машины продаются - ну и черт с ним. Мы (СССР) гонку в области гражданской авиации проиграли еще в 60-е гг и нечего сейчас пыжиться.
 

MD

координатор
★★★★☆
a_valery> Единственный способ сохранить то, что осталось от авиапрома и не потерять лицо - войти в тесную кооперацию с крупнейшими производителями авиатехники, коих в мире два (А и Б сидели на трубе...). Ну, с учетом Эмбраера, два с половиной.

Что, Эмбраер аж за половинку потянет, а Бомбардье даже на четвертинку не удостоился?
:confused:
   
+
-
edit
 
MD> Что, Эмбраер аж за половинку потянет, а Бомбардье даже на четвертинку не удостоился?
MD> :confused:

Не придирайся к полету мысли :D . Ты прекрасно понял, что я имел в виду.... И вообще. Чем измерять мощь авиапромышленности? Количеством единиц выпускаемой техники? Количеством пассажирских мест в самолетах, выпущенных в течении года? Тоннажом потребленного алюминия?
 
+
-
edit
 
a_valery>>Чем измерять мощь авиапромышленности?

Valeri_>ДЕНЬГАМИ.

Valeri_>ИМХО, если очень захотеть, то можно организовать и сборку тех же Эрбасов в России. Это был бы лучший вариант. Только в условиях спада авиапромышленности захотеть нужно очень сильно. И лоббировать на уровне президента со страшной силой.

Согласен. Легкий х-р-рр... в сторону постинга MD чуть выше: интересно, каковы объемы продаж Бомбардье в сравнении с Эмбраером? Мне самому недосуг лезть к ним на сайте и сравнивать. Гляньте и киньте сюда, вместе посмотрим, ОК?

Насчет возможно сборки Эрбасов в РОссии - это не столь уж фантастичная идея. Во всяк. случае, в Эрбасе такие мысли в свое время циркулировали и явного отторжения не вызывали. Бизнес есть бизнес. И если сборочное производство в России по издержкам будет выгоднее, чем в Тулузе или Гамбурге - никто с порога отметать идею не станет. Идею станут тщательно считать. Готовить то, что по-русски называется "технико-экономическим обоснованием", а по-английски "feasibility study". Увы, сейчас (и в ближайшие лет 5) безо всяких studies ясно, что идея unfeasable. И даже пять Путиных тут ничего не сделают. У нас в стране очень часто царь бессилен перед боярами. Даже Сталин был частенько бессилен, а уж нонешние-то...

И потом. Оно вообще надо или нет? Имею в виду именно сборочное производство? Ведь это всего лишь элемент авиастроения, к тому же я не уверен, что самый значимый. Внешний лоск это, конечно, красиво... Но денежно ли?
 
RU <Valeri_> #03.09.2002 13:17
+
-
edit
 
a_valery>И потом. Оно вообще надо или нет? Имею в виду именно сборочное производство? Ведь это всего лишь элемент авиастроения, к тому же я не уверен, что самый значимый. Внешний лоск это, конечно, красиво... Но денежно ли?

Даже если Воронежский завод (и все, кто на нем работает) слезут с государства - уже стоит. А внедрение западных технологий стоит вдвойне.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

A_Valery, да почему же надо всё хоронить?
Почему бы всё-таки оживить не попробовать? Хуже-то не будет,
а может выживет. Ведь даже сейчас еще много чего есть.
Тот же Эрбас примерно с такого же нуля начинал когда-то,
как мы сейчас.
Если удастся всерьез с кем-то скооперироваться, так очень
хорошо, но почему это должно развитие своего исключать?
Скажете - вбухаем бабки и пропадут? А где лучше? У нас
во всех отраслях похожая ситуация - полная задница против
запада. Так может лучше вложить их все-таки не в добычу
нефти, которая сравнительно скоро кончится?
   
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Shurik>A_Valery, да почему же надо всё хоронить?

Хоронить ничего не надо. Лучше уж продать.

Shurik>Почему бы всё-таки оживить не попробовать? Хуже-то не будет,

А если не оживет? Как-никак народные денежки, т.е. ваши да наши. Почему бы энтузиастам оживления( я не имею в виду Вас лично), не накупить акций этих самых производителей самолетов? Не хоцца? А почему? Может потому, что менеджмент там такой, что впору в гроб класть?

Shurik>а может выживет. Ведь даже сейчас еще много чего есть.

Кто бы сомневался. Осталось это
1. СДЕЛАТЬ.
2. ПРОДАТЬ.
Не боитесь тяжести поставленных задач? Я так боюсь. И абсолютно не верю в силу менеджмента российских КБ. В инженеров почему-то верю. А в менеджеров - ни на грош. А без менеджмента самолет не существует точно так же, как и без главного конструктора.

Shurik>Тот же Эрбас примерно с такого же нуля начинал когда-то,
Shurik>как мы сейчас.

Эрбас создавался как коммерческое предприятие, а не с целью утереть нос США. НА Аванте был недавно любопытный цикл передач. Там тоже поначалу было не слишком весело и перспективно. Но старые наработки, энтузиазм, жадность и относительно небольшой промоутинг сбили спесь с Боинга.

Shurik>запада. Так может лучше вложить их все-таки не в добычу
Shurik>нефти, которая сравнительно скоро кончится?

Вложить деньги можно много куда. Только вот вернутся ли они обратно? Россия не настолько богатая страна, чтобы вбухивать деньги в рисковые предприятия.
   
RU Конструктор #03.09.2002 15:04
+
-
edit
 
Не-специалист>Если я правильно понимаю, ситуация напоминает ту, что была перед войной - на Западе прошел технологический скачок.
Не-специалист>Снова надо покупать "лицензию на Ли-2 с двигателями ;) и на технологию его проектирования/изготовления" :( . Довести у такой машины шасси до состояния, позволяющего летать с русских аэродромов - и вперед.

Причем здесь "технологический скачок"? Еретик довольно ясно сказал, в чем проблема: не в отставании в техническом уровне. Основная проблема- в головах российских руководителей (или "менеджмента" по западному). Можно накупить хоть 100 лицензий, что толку, если ты ими распорядится грамотно не можешь
   
RU <Не-специалист> #03.09.2002 17:56
+
-
edit
 
Ох ребята, вспомните, что с ВАЗом было.
Предлагали продать то ли корейцам, то ли японцам.
Результат - фиг.

Лично мне было бы легче, если бы наши напряглись и "шмогли".
Но ведь не "шмогут".
Если я правильно понимаю, ситуация напоминает ту, что была перед войной - на Западе прошел технологический скачок.
Снова надо покупать "лицензию на Ли-2 с двигателями ;) и на технологию его проектирования/изготовления" :( . Довести у такой машины шасси до состояния, позволяющего летать с русских аэродромов - и вперед.

Альтернатива- сдохнуть.

Не бейте больно, это все - сугубое IMHO.
 
RU <Valeri_> #03.09.2002 21:31
+
-
edit
 
a_valery>Чем измерять мощь авиапромышленности?

ДЕНЬГАМИ.

ИМХО, если очень захотеть, то можно организовать и сборку тех же Эрбасов в России. Это был бы лучший вариант. Только в условиях спада авиапромышленности захотеть нужно очень сильно. И лоббировать на уровне президента со страшной силой.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Тема, конечно, болезненная.
По просьбе автора топика выражаю свое отношение.
Статья написана грамотно - обывателя разит наповал. Смахивает на подготовку общественного мнения. Технически оспаривать трудно, так по мелочам разве что, вроде 40 000 часов, не снимая с самолета... То, что "Огонек" уже давно превратился в бульварное чтиво, дела не меняет.

Вопрос, который волнует всех, - что делать, как выходить из пике. Возможен ли выход вообще. Спасительного ответа я не знаю. Такой вакханалии, которая буйствует в нашей стране, в истории трудно сыскать. Крушение империи...

Но порассуждать можно. Что уважаемые участники форума и делают. С разной степенью компетентности. По идее, я ожидал услышать наиболее здравые суждения от a_valery. Как никак человек много лет в гражданской авиации, дорос до Project Manager, Aerospace industries. (Кстати, а почему industries? Или это компания такая Aerospace industries? Звучит.) Верить нас призывает, что он Эрбас знает досконально.
Но как-то странно в словах a_valery все оборачивается. Не надо ничего Эрбасу продавать, а надо просто отдать... Все равно мы не способные, а вот они... А как отдадим, ну так и займем достойное, - нет, достойнейшее, место в мире. Эрбас-то наш товарищ знает. Интересно мне стало, что за зверь этот Эрбас, почему его все боятся? Я студентом был - почти не знали такого зверя, в армии служил - не боялись, не готовились против него, работал - так тоже не особенно праздновали. Пошел я в нашу заводскую библиотеку, в перерыв, конечно, журналы про этот Эрбас и иже с ним почитать. Журналы заграничные - написано интересное. Но я об этом завтра напишу, сейчас спать уже надо (давно).

Я о другом хочу сказать. Обращаюсь лично к a_valery. Вы тут, походя, нехорошо про "туполевцев и ильюшинцев" сказали. Вы понимаете о чем я говорю? Если вы имеете в виду, что конкретный человек поступает неподобающим образом, так и скажите, конкретно. А так, всех сразу? Несолидно. Думаю, вы, как и я, лично знаете многих достойных людей из этих КБ. Я других просто не знаю.
Я Вас прошу, пожалуйста, в той или другой форме, но определенно принесите извинения тысячам профессионалов, которых вы, думаю, без умысла, обидели.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Надо брать пример с китайцев :) . В том, как развивать технологии с нуля для выхода на рынок... и для учёта своих условий.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU <Valeri_> #04.09.2002 06:00
+
-
edit
 
victorzv>Я о другом хочу сказать. Обращаюсь лично к a_valery. Вы тут, походя, нехорошо про "туполевцев и ильюшинцев" сказали.

Человек вполне определенно уточнил - он не про инженеров (хотя и у них хватает заморочек), а про руководителей. Это еще не поименно, но круг достаточно узкий.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru