Забавно!

Ага! Так я и думал! Мерзкий старикашка Ханлайн, антикоммунист и патриот . Вообще-то, он прав ). До того, как возникнет система SSTO, да еще многоразовая - в космосе коммерческим организациям делать нечего. Когда килограмм на орбите стоит куда дороже килограмма золота - о какой коммерции можно говорить?! Разве только коммуникации и разведка - чисто информационные, а не материальные ценности.

Ненавижу зеленых! Если бы не они - корабль размером с Боинг мог бы вывести на орбиту и вернуть с нее обратно более 10 тонн груза, и это при полной многоразовости. А тут - тю-тю, сю-сю, ах реактор на ножку упадет, бо-бо будет... твари! Стартовать с острова, на реактивной тяге, с захоложенным реактором. Реактор включать после выхода в верхние слои атмосферы, и, возможно, после разгона на скрамджете. Если что-то упадет - упадет оно в океан, на дно, а там, кроме рифтов, жизни практически нет. Да и так пара дюжин реакторов там уже валяется. Рррр...!! И он бы УЖЕ БЫЛ! Вместо Шаттла NASA вполне могла бы разрабатывать ядерный корабль! И он бы уже лет 20 как летал! И наши - ррр... Зачем нужна была Энергия, когда Спираль вполне поднимал Протон? Боевой лазер вполне можно было вывести на орбиту и пуском РН, а не многоразового носителя. Тем боле - кхе, кхе, частично многоразового...

Не, это не то! ЯРД - 0418 или NERVA - это первое поколение движков. Пригодны они, по большому, только для применения в разгонных блоках, потому как весят раза в два больше своей тяги. Да и тяга у них небольшая - тонн 30-50. Только-только для третьей ступени. Что взять с адаптированного реактора? Я же имел в виду второе или третье поколение - то что у Лема описано. Двигатель большой (300-500 тонн... для начала) тяги, который вытаскивает весь корабль на орбиту с УИ порядка 900-1000. И вес которого раз в 5 меньше тяги.

Угу. Но у него не тот УИ, чтобы можно было им бросаться. Был бы УИ порядка 10k - никаких проблем! Но тут-то всего 800-1000. Это дает необходимое массовое совершенство порядка 2.5-3 - только для выхода на орбиту. По двигателю же массовое совершенство не может быть больше 2х . Вот и получается, что для вывода более-менее ПН с Земли нужен атомный двигатель с отношением веса к тяге не более 0.2. Это реально, но не на первом поколении двигателей. Первые ЖРД тоже, знаете ли, были... тем еще угробищем. А вот второго поколения, основанного на учете ошибок первого и их исправлении - как раз и не последовало. И именно из-за зеленых .

Правда, для Луны такой двигатель уже годится. А если еще наладить на Луне добычу и сжижение водорода... это вообще будет просто замечательно - перелет Луна - LLO - LEO - LLO - Луна на одной заправке. Ускорений-то больших не надо... тут и при тяге в 0.2 G взлететь можно. И аэродинамическая защита не нужна. И прочность конструкции. А это значит, что можно сделать бак на 3.6*5 - 2 = 16 тонн водорода плюс бака плюс ПН. Это даст примерно 1 тонну на бак и порядка 2х тонн ПН для полета по помянутому маршруту без дозаправки. С созданием на LLO танкера-автомата - больше.

hcube>До того, как возникнет система SSTO, да еще многоразовая - в космосе коммерческим организациям делать нечего.

Само ничего не возникает. Нужно делать, желательно используя свои мозговые извилины, которые, на мой взгляд, уже лет 40 совершенно не используются. Да и делать надо не SSTO.

Я утверждаю, что, используя в принципе современные технологии, можно создать многоразовый аэрокосмический носитель, выводящий на низкую орбиту около 10% стартовой массы. Если число полетов такого аппарата при его жизненном цикле будет соизмеримо с числом полетов современных авиационных лайнеров, то и стоимость доступа на орбиту будет минимум на полтора - два порядка ниже современной. Элементы такого носителя обсуждаются на сайте журнала "Новости космонавтики":
www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000252.html
Воздушно-реактивные двигатели для АКС

Ну, DSTO, какая фиг разница. Главное - многоразовое. Потом, если на второй степени применить ядреный движок - то точка оптимального старта (если я правильно помню расчеты) съедет вниз, что упростит и удешевит гиперзвуковой разгонщик.

hcube>Ну, DSTO, какая фиг разница. Главное - многоразовое. Потом, если на второй степени применить ядреный движок - то точка оптимального старта (если я правильно помню расчеты) съедет вниз, что упростит и удешевит гиперзвуковой разгонщик.

А если применить телепортацию на холодном термояде, то гиперзвуковой носитель и совсем не понадобится.

Поток, не пора ли на форуме НК заняться сравнением АКС и аналогичного ракетного аппарата?

B52>В той статейке вот так написано:

B52>"Если говорить о двигателе РД- 0410, то масса его вместе с радиационной защитой и рамой крепления - две тонны. А тяга - 3,6 тонны. Выигрыш очевиден. Для сравнения: "Протоны" поднимают на орбиту и 20 тонн. А более мощные ядерные установки, конечно, будут повесомее - может быть, 5-7 тонн. Но в любом случае ядерные ракетные двигатели позволят выводить на стационарную орбиту грузы, имеющие в 2-2,5 раза большую массу, и обеспечат космические аппараты долговременной стабильной энергетикой."

Ну если речь идёт только о замене двигателя на РБ, то это даст очень мало толку, если вообще даст, по сравнению с доведённым до ума водородным РБ, так как потребная ХС не так велика и меньше УИ водорода с кислородом, ядерному двигателю потребуется всего в два раза меньше топлива, но плотность топлива значительно меньше и водорода потребуется больше, да и сам двигатель в любом случае тяжелее водородника получится. Преимущества ядерных двигателей полностью могут раскрыться при необходимости иметь ХС значительно превосходящих УИ химических топлив.

Старый>Поток, не пора ли на форуме НК заняться сравнением АКС и аналогичного ракетного аппарата?

У нас тут на работе завершение этапа, да и по синердждету необходимо прикладывать определенные усилия. Так что давай начнем дня через два, хорошо? (Правда ракетный аппарат должен быть не аналогичным, и, кроме того, я заранее знаю ответ )

VovaKur>Ну если речь идёт только о замене двигателя на РБ, то это даст очень мало толку, если вообще даст, по сравнению с доведённым до ума водородным РБ, так как потребная ХС не так велика и меньше УИ водорода с кислородом, ядерному двигателю потребуется всего в два раза меньше топлива, но плотность топлива значительно меньше и водорода потребуется больше, да и сам двигатель в любом случае тяжелее водородника получится. Преимущества ядерных двигателей полностью могут раскрыться при необходимости иметь ХС значительно превосходящих УИ химических топлив.

Абсолютно верно. Кроме того, не надо забывать, что применение ядерных технологий привнесет целый шлейф трудно оцениваемых и тяжело решаемых проблем, даже если забыть о существующей сейчас в обществе ядерной фобии.

VovaKur>>Преимущества ядерных двигателей полностью могут раскрыться при необходимости иметь ХС значительно превосходящих УИ химических топлив.

Streamflow>Абсолютно верно. Кроме того, не надо забывать, что применение ядерных технологий привнесет целый шлейф трудно оцениваемых и тяжело решаемых проблем, даже если забыть о существующей сейчас в обществе ядерной фобии.

И все это станет особо актуально, когда будет решена проблема эффективного теплообмена (нагрева рабочего тела) при болтших расходах и так, что бы выхлоп не "светился". До этих пор получить на ЯРД хорошую тягу при приемлемом импульсе и массе ДУ нереально. IMHO

VovaKur>Ну если речь идёт только о замене двигателя на РБ, то это даст очень мало толку,

А посчитать слабо? А я вот посчитал!
Если при старте с околоземной орбиты ДМ-2 нынешнего "Протона" может отправить к Марсу 5.5 тонн, то недоведенный пока, но, в принципе, существующий в металле КВРБ - 9.6 тонны, а аналогичный разгонный блок с РД-0410 может послать к Марсу 26 тонн!!! Правда, на орбиту его придется вывести вторым "Протоном"

VovaKur> если вообще даст, по сравнению с доведённым до ума водородным РБ, так как потребная ХС не так велика и меньше УИ водорода с кислородом, ядерному двигателю потребуется всего в два раза меньше топлива, но плотность топлива значительно меньше и водорода потребуется больше, да и сам двигатель в любом случае тяжелее водородника получится.

Все эти рассуждения - один к одному - применимы и к переходу с керосина на водород. Мол, объем баков возрастает в десять раз (это не шутка, плотность водорода больше, чем в 11 раз меньше плотности керосина), а удельный импульс возрастает на каких-то 90-100 секунд (у пустотных керосинок уи доходит до 360 сек, а у водородников 460), из-за двух ТНА и подобных ухищрений, а также большего размера КС водородник тяжелее керосинника. И так далее, и тому подобное. Тем не менее, у всех новых и перспективных ракет верхние ступени на водороде!

VovaKur> Преимущества ядерных двигателей полностью могут раскрыться при необходимости иметь ХС значительно превосходящих УИ химических топлив.

Да, да, да, безусловно!!! Но даже единственный испытанный РД-0410 имеет такие преимущества, что только тупостью и косностью, а еще трусостью и жадностью можно объяснить его НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ.

Fakas>И все это станет особо актуально, когда будет решена проблема эффективного теплообмена (нагрева рабочего тела) при болтших расходах и так, что бы выхлоп не "светился". До этих пор получить на ЯРД хорошую тягу при приемлемом импульсе и массе ДУ нереально. IMHO

Сергей, от тебя я такого не ожидал. РД-0410, действительно, потребовал решить такую массу проблем, что сроки его создания растянулись не на одно десятилетие. Но, в итоге, все проблемы были решены. Его конструкция масштабируется "вверх", по оценкам его создателей, примерно в 4 раза по тяге. А суммарный вес увеличивается не более чем вдвое. Ну, будем пессимистами - втрое. Тем не менее, такой гипотетический двигатель уже позволяет на базе ракеты "Энергия" организовать пилотируемую
марсианскую экспедицию.

Б.г.>А посчитать слабо? А я вот посчитал!

Нет, не слабо.

Б.г.>Если при старте с околоземной орбиты ДМ-2 нынешнего "Протона" может отправить к Марсу 5.5 тонн, то недоведенный пока, но, в принципе, существующий в металле КВРБ - 9.6 тонны, а аналогичный разгонный блок с РД-0410 может послать к Марсу 26 тонн!!! Правда, на орбиту его придется вывести вторым "Протоном".

Ну, это уже откровенная подтасовка цифр!!! один "Протон" 26 т даже на низкую орбиту не вытянет. В первом случае речь идёт об одном "Протоне", а во втором их уже два, это не честно, один Протон с РД-0410 утянет даже меньше чем КВРБ.
Кстати, данный пример показывает, то, что я хотел сказать ещё лучше, так как потребная ХС меньше чем до ГСО. Нам нужно набрать примерно 3300 м/с, при УИ 4600 м/с масса топлива составит примерно 50 % стартовой, то есть на всё что выходит на отлётную траекторию остаётся примерно 50 % стартовой. Имея УИ 9000 м/с, на отлётную траекторию уйдёт 70 % стартовой массы, то есть увеличив УИ в 2 раза, выводимая масса возрастёт всего в 1,4 раза, причём в эти 1,4 раза нужно впихнуть увеличение массы двигателя, и увеличение массы водородного бака, так как водорода потребуется в 4 раза больше. В случае РД-0410 и одного Протона, эти потери не впишутся в имеющиеся резерв в 1,4 раза.

VovaKur>> если вообще даст, по сравнению с доведённым до ума водородным РБ, так как потребная ХС не так велика и меньше УИ водорода с кислородом, ядерному двигателю потребуется всего в два раза меньше топлива, но плотность топлива значительно меньше и водорода потребуется больше, да и сам двигатель в любом случае тяжелее водородника получится.

Б.г.>Все эти рассуждения - один к одному - применимы и к переходу с керосина на водород. Мол, объем баков возрастает в десять раз (это не шутка, плотность водорода больше, чем в 11 раз меньше плотности керосина)

Не совсем правда, общий объём баков возрастает всего раза в 3, да плотность водорода в 11 раз меньше плотности керосина, но водорода требуется примерно в 2 раза меньше, да и за счёт повышения УИ общее кол-во топлива требуется меньше.

Б.г.>, а удельный импульс возрастает на каких-то 90-100 секунд (у пустотных керосинок уи доходит до 360 сек, а у водородников 460), из-за двух ТНА и подобных ухищрений, а также большего размера КС водородник тяжелее керосинника. И так далее, и тому подобное. Тем не менее, у всех новых и перспективных ракет верхние ступени на водороде!

И ещё, на счёт один к одному, это тоже не совсем так, тут важны не абсолютные числа прибавки УИ в 1000 м/с, а соотношение между ХС и УИ, если ХС>УИ повышение УИ даст вполне заметные преимущества оправдывающие увеличение сложности, если ХС<УИ даже значительное повышение УИ не даст заметных преимуществ способных оправдать возникающие сложности. В случае верхних, водородных ступеней ракет, они рассчитаны на ХС 4-5 км/с, то есть больше чем УИ любой керосинки, соответственно переход на водород с повышением УИ вполне оправданно.

Б.г.>Да, да, да, безусловно!!! Но даже единственный испытанный РД-0410 имеет такие преимущества, что только тупостью и косностью, а еще трусостью и жадностью можно объяснить его НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ.

На самом деле, применение РД-0410 с существующими носителями абсолютно ничего не даст по сравнению с водородом, скорее даже проиграем в ПН, переплюнуть существующие водородные двигатели для высоких околоземных орбит могут только ЯРД следующего поколения, но основное применение ЯРД найдут в задачах требующих не меньше 5-7 км/с.

VovaKur>Ну, это уже откровенная подтасовка цифр!!!

Почему - подтасовка? Я же пишу, при старте с орбиты, в смысле LEO.

VovaKur> один "Протон" 26 т даже на низкую орбиту не вытянет.

Не вытянет, не спорю, но масса связки КВРБ+спутник именно такова. Ясно, что при этом часть ХС разгонника уходит на довывод на опорную орбиту, но и РД-0410 может работать так же.

VovaKur> В первом случае речь идёт об одном "Протоне", а во втором их уже два, это не честно, один Протон с РД-0410 утянет даже меньше чем КВРБ.

Это еще почему? Масса двигателя велика? Зато и ресурс велик, и УИ велик, можно долю на довывод больше положить. Хоть половину ХС разгонника, раз у нас такой большой запас.

VovaKur>Кстати, данный пример показывает, то, что я хотел сказать ещё лучше, так как потребная ХС меньше чем до ГСО.

Потребная? А остаток мы на довывод используем. За счет этого масса на опорной орбите увеличится.

VovaKur> Нам нужно набрать примерно 3300 м/с, при УИ 4600 м/с масса топлива составит примерно 50 % стартовой, то есть на всё что выходит на отлётную траекторию остаётся примерно 50 % стартовой. Имея УИ 9000 м/с, на отлётную траекторию уйдёт 70 % стартовой массы, то есть увеличив УИ в 2 раза, выводимая масса возрастёт всего в 1,4 раза, причём в эти 1,4 раза нужно впихнуть увеличение массы двигателя, и увеличение массы водородного бака, так как водорода потребуется в 4 раза больше. В случае РД-0410 и одного Протона, эти потери не впишутся в имеющиеся резерв в 1,4 раза.

Т.е. по этим расчетам получается, что РД-0410 ВЕЛИК для одного Протона???

VovaKur>>> если вообще даст, по сравнению с доведённым до ума водородным РБ, так как потребная ХС не так велика и меньше УИ водорода с кислородом, ядерному двигателю потребуется всего в два раза меньше топлива, но плотность топлива значительно меньше и водорода потребуется больше, да и сам двигатель в любом случае тяжелее водородника получится.

Б.г.>>Все эти рассуждения - один к одному - применимы и к переходу с керосина на водород. Мол, объем баков возрастает в десять раз (это не шутка, плотность водорода больше, чем в 11 раз меньше плотности керосина)

VovaKur>Не совсем правда, общий объём баков возрастает всего раза в 3, да плотность водорода в 11 раз меньше плотности керосина, но водорода требуется примерно в 2 раза меньше, да и за счёт повышения УИ общее кол-во топлива требуется меньше.

Верно, но поскольку водородники работают при заметном избытке водорода, увеличение размера баков вовсе не в 3 раза. Да и вес бака водорода больше, чем такого же для керосина - керосин-то не требует теплоизоляции и не охрупчивает конструкционные материалы, диффундируя в них со страшной силой!

Б.г.>>, а удельный импульс возрастает на каких-то 90-100 секунд (у пустотных керосинок уи доходит до 360 сек, а у водородников 460), из-за двух ТНА и подобных ухищрений, а также большего размера КС водородник тяжелее керосинника. И так далее, и тому подобное. Тем не менее, у всех новых и перспективных ракет верхние ступени на водороде!

Б.г.>>Да, да, да, безусловно!!! Но даже единственный испытанный РД-0410 имеет такие преимущества, что только тупостью и косностью, а еще трусостью и жадностью можно объяснить его НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ.

VovaKur>На самом деле, применение РД-0410 с существующими носителями абсолютно ничего не даст по сравнению с водородом, скорее даже проиграем в ПН, переплюнуть существующие водородные двигатели для высоких околоземных орбит могут только ЯРД следующего поколения, но основное применение ЯРД найдут в задачах требующих не меньше 5-7 км/с.

Я и говорю - использование РД-0410 позволяет осуществить пилотируемый полет на Марс с несимметричными траекториями всего с четырьмя запусками Протонов! и всего двумя РД-0410. Правда, для этого придется не выходить на околомарсианскую орбиту.

Черт, батарейка в ноуте садится. Пока.

hcube>Ненавижу зеленых! Если бы не они - корабль размером с Боинг мог бы вывести на орбиту и вернуть с нее обратно более 10 тонн груза, и это при полной многоразовости.
Вот-вот :-( Например такой

Эй, эй, я сказал 'с Боинг' а не 'на порядок больше атомного авианосца'! Что-то мне, все-таки, в пульсирующих двигателях не нравится... Как ни крути, а турбина куда прогрессивнее ДВС...

hcube>Как ни крути, а турбина куда прогрессивнее ДВС...
Но ДВС реализовали раньше,можно представить мир без турбин, без ДВС - нет.

Эээ.. сэр не напомнит, когда появились паровые машина и турбина?

hcube>Эээ.. сэр не напомнит, когда появились паровые машина и турбина?
Паровые не в счет - параметры рабочего тела не те.

hcube>Эй, эй, я сказал 'с Боинг' а не 'на порядок больше атомного авианосца'! Что-то мне, все-таки, в пульсирующих двигателях не нравится...
Вот зря Вы так! L Движок как движок. Только очень мощный. Ограничение по мощности не сверху, а снизу.
А что реакторы? «Для испытаний реактора на Семипалатинском полигоне были построены две специальные шахты с подземными служебными помещениями.
Несмотря на незначительную радиоактивность истекающих газов, в течение суток находиться снаружи в радиусе полутора километров от места испытаний не разрешалось. К самой же шахте нельзя было подходить в течение месяца». Это при тяге-то в 3,6 тонны! А Уи аж 9000м/с.
После старта ядерной импульсной ракеты где-нибудь в отдаленном районе океана с поверхности воды (благо никакой криогеники не нужно) тоже к месту старта месяц подплывать не надо.
И в аварийной ситуации спасти несколько сотен «холодных» ядерных зарядов легче (особенно если их заранее грамотно упаковать), чем один, зато очень горячий ядерный реактор рядом с очень большим баком водорода.